T. Baranauskas: Vytautas ar Brežnevas Lietuvai svarbiau?

Kai bandai įsivaizduoti Europos „inžinierių“ kuriamą Europos žmogų, kuriam ištrinta atmintis, nieko kita tame „pasaulyje be sienų“ nematai – vien gentis, traukiančias iš vieno pašalio į kitą, vien gaujas, besibastančias tarp sugriautų bažnyčių, sau įkandin paliekančias šiukšlių pilis… Lietuvos valstybės ištakas tyrinėjančio istoriko, Lietuvos edukologijos universiteto dėstytojo Tomo Baranausko klausiame, kada, kokiomis aplinkybėmis istorinė atmintis tampa itin svarbi.

– Istorinės atminties poreikis paprastai paaštrėja istorinio lūžio momentais, – sako jis. – Prisiminkime Sąjūdžio laikus, kai beveik kiekvienas žmogus domėjosi istorija, kai A.Šapokos redaguota Lietuvos istorija buvo išleista šiandien neįsivaizduojamu rekordiniu 300 tūkst. egzempliorių tiražu. Tokio turbūt nebuvo iki tol ir po to niekada nebebus. Maždaug kas dešimtas trimilijoninės Tautos žmogus ją įsigijo, ją galėjai rasti kiekvienoje lietuvių šeimoje.

– Kaip manote, ar podraug su Europa, kurią pabėgėliai doroja kaip šiltą vilną, nesame atsidūrę tokio lūžio, t.y. katastrofos, priešlapyje?

– Iš tikrųjų nesinori taip sakyt, norisi sakyt, kad kol neįvyko katastrofa, egzistuoja galimybių jos išvengti, bet, aišku, šiandienė Europa atsidūrė tokioje situacijoje, kuri primena Romos imperijos žlugimo išvakares daugeliu aspektų – tiek imperijos ideologine ir moraline krize, tiek barbarais, kurie ne tik plūdo, bet ir būdavo sutinkami kaip draugai ir sąjungininkai, kaip federatai… Yra daug paralelių, bet visada yra galimybė nekartoti istorinių klaidų.

– Betgi Europa praranda (jei dar galutinai nepraradusi) moralinius orientyrus, kurie padėtų atsilaikyti prieš svetimšalių su tvirtomis jųjų vertybėmis minią.

– Taip, pabėgėliai pasižymi stipresnėmis vertybėmis; jos, žinoma, nublokštų Europą atgal, beveik į viduramžius, bet jie turi tikėjimo jėgą ir neabejoja savo pranašumu. Europos viršūnėse šiuo atžvilgiu daug vaidinimo, ir nežinia kodėl. Pavyzdžiui, marokiečiai pasiekia Turkiją lėktuvais, o iš Turkijos leidžiasi kelionėn pėstute ir valtimis. Viena vertus, skrydis lėktuvu iki Berlyno nebūtų brangesnis nei tokia ilga ir sunki kelionė, ypač keliantis per Egėjo jūrą nepatikimais laiveliais ar važiuojant refrižeratoriais… Kita vertus, išlipęs iš lėktuvo marokietis prarastų užuojautą keliančio pabėgėlio įvaizdį… Tokios veidmainystės daug.

– Kaip įvertintumėt mūsų žmonių, tiek politikų, tiek nepolitikų, istorinę nuovoką šiandien?

– Čia jau reikėtų kalbėti apie konkrečius atvejus: yra žmonių, kurie turi aiškų istorijos supratimą, yra ir tokių, kuriems ji visai nerūpi, yra tokių, kurie tiesiog fantazuoja kažką apie istoriją, – visokių pasitaiko. Mane labiausiai erzina deklaruojantys tarsi besidomį istorija, bet iš tikrųjų besidomintys savo susikurtu fantastiniu vaizdu, sakysim, teigiantys, kad Lietuva esanti Sarmatija, ar dar kokias panašias pseudomokslines idėjas. Jei jis įsikalęs į galvą fantastinę viziją, kitą informaciją laiko sąmokslu prieš jam žinomą istorinę tiesą, – su tokiais susikalbėjimo tikėtis sunkiausia.

– O istorinio nusikalbėjimo kada baisu?..

– Galbūt ne taip svarbu, kai nusikalba eilinis pilietis, bet blogiau, kai nusikalbama valstybės institucijos lygiu. Štai pernai buvo toks keistas atvejis, kai Krašto apsaugos ministerija dalyvavo grupės piliečių inicijuotame „pergalės“ minėjime, realiai paminėdama 1655 metų dieną, kai Vilnių užėmė Rusijos kariuomenė, kuri niokojo miestą, degino, žudė ir šešerius metus laikė okupuotą… Jeigu individui atrodo, kad Lietuvos karių atsišaudymas traukiantis yra pasipriešinimas, vertas pergalės vardo, – tiek to, keistuolių visokių būna, bet kai tam antrina valstybinės institucijos, belieka daryti išvadą, kad nėra Lietuvos valstybėje gerai koordinuotos istorijos politikos.

– Jūs esate už tai, kad vis dėlto būtų priimtas Tautos istorinės atminties įstatymas, prieš metus vos vos nepalaidotas Seime?

– Jis sukurtų koordinuojančią instituciją, kuri rūpintųsi istorinės atminties politikos sritimis, tarp jų ir įvairių istorinių datų minėjimu. Juk ir metams vardai suteikiami pagal tai, kas kam ateina į galvą. Štai šie metai vadinami Saulės mūšio, kuris vyko prieš 780 metų, vardu. Kas bus, kai sueis 800 metų? Skelbs dar kartą Saulės mūšio metus ar jau nebe?

– Vadinasi, valstybės mastu turėtų įsivyrauti viena istorijos suvokties linija?

– Apskritai valstybė nėra kiekvieno asmeniškas reikalas. Nei įstatymų niekas nepriima asmeniškai sau, nei pensijas nusistato, kokias jam reikėtų mokėti, – valstybė ir yra tam, kad koordinuotų savo piliečių gyvenimą. O mokymo procese visiškos demokratijos apskritai nė negali būti. Šiandien istorijos vadovėlių išleista daug ir kartais sakoma, kad jie laiduoja nuomonių įvairovę, bet tie vadovėliai yra gana prasti, programa prasta. O kai daug vadovėlių, juos pataisyti gana sunku, nes neaišku, kurį iš jų tobulinti. Mokyklinė programa yra iš tikrųjų neproporcingai sudaryta. Pasiskaičius egzaminų programą, galima susidaryt įspūdį, kad istorija – tai dabartis su šiokia tokia istorine perspektyva, nes didžioji dalis klausimų iš XX amžiaus, šiek tiek nukrypstant į XIX a., o ankstesnės epochos tokios fragmentiškos, jog susidaryti kokį nors vaizdą apie jas beveik neįmanoma.

– Praleidžiama istorijos dalis, kuri labiausiai paveiki tautiniams jausmams?

– Šia prasme ir XX amžiuje yra reikšmingų dalykų, bet vis dėlto reikia proporcijos – reikia pamatyti visą istoriją. Peržvelgęs egzaminų programą, radau vieną kartą paminėtą Vytauto vardą (ir tai tik viename klausime kartu su daugeliu kitų valdovų) ir dukart minimą Brežnevą. Visgi kas yra svarbiau Lietuvos istorijoje?

– Kodėl šiam įstatymui priešinasi ir istorikai?

– Daugelis istorikų tam visiškai pritaria, tačiau yra grupė, kuri priešinasi manydama, kad taip bus sukurta istorikų veiklą kontroliuojanti žinyba. Baimintis nėra ko, nes ir šiandien valstybė vykdo istorijos politiką, tik ji, deja, nesisteminga. Į istorikų tyrimus valstybė nei iki šiol kišosi, nei pagal tą įstatymą kištųsi, bet manyčiau, jog kai kuriems istorikams yra patogiau per asmenines pažintis gauti finansavimą savo sugalvotoms progoms. Jo jie greičiausiai negautų, jei tie sumanymai būtų vertinami bendrame kontekste.

– Pavyzdžiui?

– Pavyzdžiui (tai jau senesnis pavyzdys), 1998 metais Alfredas Bumblauskas Kultūros ministerijos vardu išleido Gyvosios istorijos programą, skirtą neva valstybės istorijos politikai. Joje jis „pamiršo“ paminėti net Istorijos instituto indėlį, o savo asmeniniams darbams skyrė beveik pusę ar trečdalį tos programos, nekukliai sutapatindamas save su visa istorija, istorijos politika. Tokie dalykai būtų neįmanomi net sudarius pačią blogiausią tarybą, – vis tiek rastųsi vienas kitas specialistas, kuris išdrįstų pasakyti: vieno žmogaus darbai nėra visa istorija.

– Bene aršiausiai šiam įstatymui Seime priešinosi Liberalų sąjūdis…

– Matyt, todėl, kad chaoso įveikimas prieštarauja liberalizmo principams. Juokaudamas sakau, kad liberalai – tie žmonės, kurie į viską žiūri liberaliai, kitaip sakant, jiems į viską nusispjaut.

– Vokiečių sociologas demografas Gunaras Heinsonas (Heinsohn) jau prieš 15 metų rašė, jog milijonai afrikiečių ir arabų galutinai palaidos Europą. Pagal jo teoriją, susiformavus vadinamajam jaunimo burbului, t.y. situacijai, kai per 20 proc. gyventojų sudaro 15–29 metų vyrai (tai pastebima Artimuosiuose Rytuose ir Afrikos šalyse), neturintys kur dėti savo energijos, trūksta tik kibirkšties, kad prasidėtų neramumai; šituo jis aiškina ir praeities kolonijinius karus. Šiandien matome jaunų vyrų armiją žygiuojant į Europą…

– Istorija yra toks dalykas: visi labai lengvai pasmerkia blogį, kuris buvo praeityje, ar tai būtų bolševizmas, ar nacizmas, bet kai blogis, pakeitęs savo išorinius požymius, tarpsta dabartyje, mažai kas sugeba jį atpažinti. Juk beprasmiška smerkti hitlerius, jeigu tu neatpažįsti jų dabartyje. Iš tikrųjų istorija nesikartoja visu šimtu procentų, ji kartojasi kaip modifikacija. Galimas dalykas, šiandien išsikerojęs blogis ateityje nesivadins nei komunizmu, nei nacizmu, jis vadinsis kitaip.

– Ar negalima įžvelgti „atvirkščio“ (savo tautų atžvilgiu) fašizmo Europoje apraiškų, jei kai kurios valstybės savo piliečiams meluoja, varžo jų konstitucines teises, stato į pavojų, draudžia tradicijas ir pan., prioritetu laikydamos pabėgėlių teises?

– Jei imsime politkorektiškumo politiką, kai siekiama daugiau draudimų politkorektiškumo vardan, pavyzdžiui, slepiama, kokios tautybės žmonės prievartauja moteris Europoje ir panašiai, kai sukeliama isterija, kad kažkas ištarė „negras“, kai bandoma riboti nepolikorektiškų minčių sklaidą, vienaip ar kitaip artėjama prie totalitarizmo, o kokiu vardu jis bus vadinamas, ne taip jau ir svarbu. Bendriausia šio reiškinio prasme nėra didelio skirtumo tarp komunizmo, nacizmo ir kokio kito totalitarizmo. Sakykim, ankstesnėse epochose, pakako valdovui turėti įtaką elitui ir jį kontroliuoti, dabar valdantiesiems reikia kontroliuoti visumą, vadinasi, naujas totalitarizmas gali dangstytis demokratijos vardu. Juk ir Sovietų Sąjunga nevadino savęs totalitarine – ji skelbėsi esanti „demokratinė“. Demokratinė visuomenė labai lengvai nukrypsta į totalitarizmą.

– Kaip manote, ar istorinė atmintis gali pasitarnauti atpažįstant tą blogį ir jo išvengiant?

– Istorinė atmintis yra visuomenę telkiantis dalykas, tai, kas pavienius gyventojus vienija į bendruomenę. Antraip iš kur mes žinotume, kad apskritai esame Lietuva. Jeigu nubrauktume visą praeitį, galėtume tik spėliot: gal čia toks atsitiktinumas, kad mes kalbam lietuviškai, juk yra žmonių, kurie kalba ta pačia kalba, bet neturi nieko bendra. Istorija pasako, kad mes esam tokie, kokie esam, ir kodėl tokie esam, kad turim bendrą atmintį. Net tie žmonės, kurie daug neišmano apie istoriją, vis tiek miglotai ją suvokia. Jie gali nežinot, kokiame amžiuje gyveno Vytautas, bet yra girdėję apie jį. Jie žino, kad tokia viduramžių istorija buvo, kad buvo savanoriai, buvo partizanai ir t.t., ir pan.

– Toks žmogus savo esybe prieštarauja konstruojamo europinio žmogaus pavidalui.

– Europos viršūnės svajoja apie tokią istoriją, kuri būtų ne tautinių valstybių, bet bendra išgalvotos Europos istorija, bandant konstruoti bendrą tapatybę, išrenkant iš istorijos jai naudingus faktus. Sakysim, moderniuose vadovėliuose prikišamai rodomas žymių asmenybių gyvenimo vietovių žemėlapis: žiūrėkit, ši asmenybė sieja kelias Europos valstybes. Bet iš tikrųjų, jei kalbėsim apie Europos istoriją, tai tokios neegzistuoja. Galima sujungti kelių valstybių istoriją ir apsimesti, kad tai – Europos istorija, galima išskirti kelias didžiąsias (Angliją, Prancūziją…) ir sakyt, kad tai – Europos istorija, bet iš tiesų Europos istorija susideda iš tautų ir iš valstybių istorijų. Europa negali būt viena valstybė, nes neturi vienos savimonės. Ji nėra tauta, todėl neįmanoma atstovauti visai Europai, o būtent tokiu principu norima dirbti Europos Parlamente – jo frakcijos kuriamos taip, kad niekam nekiltų įtarimų, jog Europos Parlamento narys atstovauja Tautai ar valstybei.