Krivis J.Trinkūnas: Dievai Lietuvą saugo tik tada, kai lietuvis į juos atsigręžia

Visa jėga sovietinei sistemai smogęs Vilniaus universiteto kraštotyrininkų ramuvos etnokultūrinis sąjūdis po šalies nepriklausomybės atkūrimo virto religiniu Romuvos judėjimu. Senosios baltų religijos šalininkų gretos auga, vis daugiau žmonių pageidauja tuoktis ir vaikus laiminti prie Amžinosios Ugnies aukurų.

Rudens lygiadienio ir baltų vienybės dienos proga kalbamės su Lietuvos Romuvos kriviu etnologu Jonu Trinkūnu.

– Visą gyvenimą kovojate už Lietuvą, kas paskatino tą daryti?

– Jau nuo mokyklos laikų aš turiu tokias patriotines nuostatas. Negaliu sakyti, kad tokia kryptimi mane nukreipė tėvai, bet Kauno aplinka, kur baigiau vidurinę mokyklą, mane veikė patriotine linkme. Ir mano močiutė, nors buvo atsargi moteris ir nieko nesakydavo. Bet pas ją į rankas man patekdavo tokie prieškariniai žurnalai kaip „Trimitas“, „Karys“ ir panašūs. Jie man darė didelį įspūdį. Taip ir gimė patriotinės nuostatos, kurios vėliau gilėjo ir plėtėsi.

– Kodėl tai perėjo būtent į etninės kultūros sąjūdį?

– Pasakyti nelengva. Tačiau liaudies dainas mes dainuodavome jau mokykloje. Būdavo – sustoja per pertrauką vyrukai ir uždainuoja liaudies dainą. Dabar tikriausiai tik tie, kurie dalyvauja ansambliuose, dainuoja, o mes tas dainas dainuodavome natūraliai. Važiuoju kur traukiniu, vagone sėdi moterys ir dainuoja. Tuo metu nebuvo radijų kaip kad dabar, tad žmonės dainuodavo liaudies dainas. Savo padarė ir tie prieškarinės Lietuvos prisiminimai, liaudies dainų skambėjimas.

Galima sakyti, kad etniniam sąjūdžiui aš pribrendau patriotiškai mokykloje, o kai pradėjau studijuoti Vilniaus universitete lietuvių filologiją, pradėjau giliau suvokti tą lietuviškumą. Bet, aišku, didžiausias poveikis man buvo kai išėjome į kaimus ekspedicijų metu, užrašinėdami liaudies dainas, papročius, tada mes patyrėme tą šakninę, giluminę lietuvybę.

– Kodėl liaudies dainos tokios svarbios?

– Dainos jau seniausiais žmonijos laikais buvo tam tikra dvasinės raiškos forma, dvasinis išgyvenimas. Netgi manoma, kad pats žodis „daina“ iranėnų tradicijoje reiškia religiją, tikėjimą. Daina yra susijusi su gilesniu pasaulio pajautimu. Taigi daina ir man, ir mūsų judėjimui yra viena iš svarbiausių dvasingumo formų.

– Kuo šiandien aktualios senosios dainos ir tradicijos?

– Senųjų dainų vertė yra ta, kad jos neprisirišusios prie konkretaus istorinio laikotarpio. Kai pradedi analizuoti liaudies dainas, ten beveik nėra požymių, kurie leistų nustatyti dainos amžių. Bet tose dainose yra tam tikras amžinumo pajautimas. Jei dainuojama apie Saulę močiutę, ąžuolą, liepą, šeimą, tai yra amžinos vertybės, kurios nesusijusios su istorine epocha, visada buvo tėvas motina, visada buvo saulė, žemė, marios. Toks viršlaikinis pajautimas yra vertybė, kurią reikia suvokti.

– Kaip liaudies daina, lietuvybė tapo religiniu judėjimu – Romuva?

– Žvelgiant į folkloro ansamblių judėjimą, galima įžvelgti kelis etapus. Pirmajame etape žmonės mąsto – štai graži daina ir smagu ją dainuoti ir tiek, bet aš priklausau prie tų žmonių, kuriems vien tik estetinio grožio nepakanka. Atsiranda poreikis suvokti giluminę prasmę, dainos žodžių, melodijos prasmę. Pradėjau į tai gilintis.

Su bendraminčiais filologijos fakulteto studentais manėme, kad reikia darbuotis prie kultūros, senųjų tradicijų, susidomėjome Indija ir Indija davė mums impulsą susidomėti religija. Ne krikščionybė mus veikė, bet tolimos Indijos tradicija.

Tokia tradicija, kuri mus siejo ne politiškai, bet giluminės prasmės požiūriu. Bet mes gana greitai susipratome, kad nebūtina tolimojoje Indijoje ieškoti gilesnių prasmių, mes turime savo seną kultūrą, kuri labai turtinga ir joje galima atrasti tų pačių vertybių kaip Indijoje. Viskas čia pat, tik reikia tai pamatyti ir iškelti.

– Jūs vis minit Indiją, ar Romuva bendradarbiauja su kitom panašiom organizacijom užsienyje?

– Taip. Daug atsirado ryšių su pasauliu, Europoje yra daug tokių senameldžių kaip ir mes. Mes susibūrėme į Europos etninių religijų kongresą. Pavyzdžiui, Skandinavijoje etninės religijos yra pripažintos kaip tradicinės, valdžia padeda joms ir finansiškai. Skirtumas su mumis dėl to yra didelis. Danijos premjerė net yra pasakiusi, kad būtinai reikia suteikti senameldžiams pripažinimą, nes jie yra tikrosios danų tradicijos atstovai. Pas mus tokios pozicijos nėra. Katalikai nenori nieko pripažinti, kas su jais konkuruotų.

– Ar jūs stojate į atvirą konfrontaciją su Katalikų Bažnyčia?

– Prieš 10 metų buvo kelios diskusijos, kurių metu mes ne tiek kritikavome bažnyčią, kiek mėginome save pagrįsti. Bet ten gavome atsakymus labai neigiamus, pavyzdžiui, vyskupų konferencijos atsiliepimai buvo grėsmingi. Jie pareiškė, kad jei kas išdrįstų pripažinti baltų religiją kaip tradicinę, turėtų didelių problemų. Netgi pareiškė, kad Europa būtų labai nustebusi tokiu sprendimu, nors ten etninės religijos pripažįstamos.

– Jei jūs bendradarbiaujate su užsienio bendruomenėmis ir iš esmės turite bendrą mitologiją, kaip tada derinate tautiškumą ir tokį tarsi kosmopolitizmą?

– Aš pritariu G. Beresnevičiaus nuomonei, kad baltai išlaikė seniausias tradicijas. Mes Europos kultūrų tarpe priklausome pradininkų kategorijai. Baltai yra galima sakyti motina slavams. Dabar slavai užima pusę Europos, ir jie yra mūsų vaikai. Ir kitų tautų, pavyzdžiui, kalbos yra neseniai susiformavusios.

Lietuvių ypatumas tas, kad jie yra labai stabilūs. Jie gerbia akmenis, ir patys tokie yra kaip akmenys. Reikia tik stebėtis, kiek lietuviai išsaugojo pirmapradžių indoreuropietiškų simbolių, žodžių. Baltai išlaikė net ir Dievo senąjį vardą, o kiti mūsų kaimynai jau seniai pakeitę šį vardą. Slavai jau vartoja bog, germanai Gott. Šie žodžiai susiję su turtu, pvz bog – bogata, god – goods. Vien tik baltai išlaikę senąjį žodį, jie yra senųjų tradicijų saugotojai.

– Sakėte, kad kitoms tautoms Dievas reiškia turtą. Kas yra lietuvių Dievas?

– Dievas yra dangaus šviesa.

– Kodėl šviesa svarbiau už turtą?

– Religingumas visada susijęs su antgamtiškumo apraiška, kas nėra materialinis dalykas.

– Kas yra svarbiau, Dievas, dangaus šviesa, ar kiti dievai?

– Šis klausimas visada iškyla. Aš patariu gilintis į mūsų mitologinį paveldą – liaudies dainas ir pasakas. Ten yra atsakymai į visus klausimus. Ką mes ten atrandame? Pirmiausia, kad Dievas nebuvo vienintelis. Sakmėse sakoma, kad pasaulyje pirmiausia veikė du broliai dievai – Dievas ir Velnias. Ir jie tarp savęs varžėsi, kartu kūrė. Tai reiškia dualizmą. Viena iš svarbiausių daugelio religijų formų buvo dualizmas. Norint suvokti pasaulį, reikia pradėti nuo dualizmo – šviesa ir tamsa, vyras ir moteris, ugnis ir vanduo. Šios priešingos galios kuria pasaulį. Tačiau mus supa įvairios jėgos, o ne viena jėga, kurios veikia tame pasaulyje.

Ne tik dangus, bet ir žemė, požemis. Požemio dievas yra labai svarbus. Senosios kultūros žmogus suprato, kad jis yra veikiamas daugelio galių, tad žmogaus būtis priklauso nuo to, kaip jis pasielgs, ar jis mokės gyventi tarp dviejų galių, kurios abi reikalingos. Juk gyvybė negali atsirasti, ji negali būti sukurta be dviejų priešingų polių – moters ir vyro.

Gyvybės pratęsimas atsiranda tik tokiu būdu. Jei yra tik vienas vyriškas dievulis, juo ir užsibaigia pasaulis. Yra toks posakis – garbink Dievą, bet neužmiršk Velnio. Žmogus turi žinoti, kad yra tos jėgos, ir mokėti su jomis sugyventi. Svarbiausia – darna, pusiausvyros radimas. O lietuvių dievai padeda lietuviams tada, kai lietuviai juos prisimena ir gerbia. Turi būti abipusis ryšys.

– O ar dabar lietuviai prisimena dievus?

– Labai. Kuo toliau, tuo daugiau žmonės nori senovinių santuokos, vardynų apeigų.

– Koks jūsų santykis su senaisiais dievais?

– Senieji dievai yra galios, kurios kažkiek susijusios su gamta, bet iš tiesų tai yra antgamtinės galios, kurios paslaptingai veikia mūsų pasaulį ir gyvenimą. Mes galime jas tik nuspėti. Jos tuo ir skiriasi nuo fizikinių galių (ugnies, vandens), kuriuos galima išmatuoti, pačiupinėti, aprašyti, bet religinių galių pajautimas yra labai vidinis, dvasinis išgyvenimas.

Galima išgyventi ugnies šventumą ne techniniu, bet dvasiniu būdu. Dėl to man patiko Vydūno pasakymas, kad jis didžiuojasi lietuviais, kad jie tokie buvo išmintingi ir savo svarbiausias šventybes įžvelgė ugnyje. Ugnis čia veikia ne kaip fizikinis reiškinys, bet kaip pasaulio simbolis. Visas pasaulis yra nuolatiniame degime, nuolatinėje kūryboje. Čia yra religinis pradas.

– Kuo šiandien vertingas senovinis Ugnies supratimas, kai žmonės gyvena butuose be ugnies ir krosnies?

Šiandieninis žmogus, gyvenantis techniniame pasaulyje, nuolat gauna informaciją, kad viskas yra apskaičiuojama ir išmatuojama.

Kitaip sakant, tas kasdienis materializmas apima visą žmogų, jo kasdieniame gyvenime ir amžinybės akivaizdoje. Bet mąstantys žmonės supranta, kad to nepakanka ir tai yra per siaura ir pavojinga šitaip suvokti pasaulį, kad jis yra tik fizikinių reiškinių visuma. Pasaulyje egzistuoja Didžioji paslaptis.

Štai net indų mąstytojai visada, kai žmogus bando aiškinti Dievą ar pasaulį, nuolat sako – „ne tai“. Taigi visada išlieka paslaptis, tos paslapties suvokimas, pripažinimas yra mums visiems reikalingas.

– Kaip tą paslaptį išgyventi, ką žmogus turi daryti? Ar atlikti ritualus?

– Teisingai, vien tik intelektinis ar knyginis tų galių suvokimas yra per siauras. Suvokimas turi būti susijęs su tom materialinėm formom, reiškiniais. Pavyzdžiui, man labai imponuoja mūsų protėvių palinkimas įžvelgti akmenyse galių buvimą, apie kuriuos žmonės pasakoja visokiausius padavimus. Akmuo pirmiausia simbolizuoja stabilumą, pastovumą. Akmuo niekada nekinta, visada yra tas pats. Nuolat deganti Ugnis irgi, tiesą sakant, simbolizuoja tą patį.

Iš tiesų religija – tai yra išgyvenimas. Žmogus emociškai gali labai daug ką išgyventi – grožį, nelaimę, pyktį ir pan, bet religinis išgyvenimas yra tai, kas tarytum iškyla virš tų konkretybių. Tai nėra nei tik užuojauta, meilė, grožis, tai yra kažkas daugiau. Aš tą dalyką iš tų apeigų, kurias mes darome Romuvoje, geriausiai pajuntu sutartinių giedojimo metu. Kai sutartinė pasiekia tobulą atlikimą, kai visi dalyvaujantys įsijungia į sutartinių giedojimą, aš daliu sakyti, kad tai ir yra religinis išgyvenimas. Religinis išgyvenimas nėra tai, kuo visą laiką gyveni, tiesiog ateina tokie įvykiai, išgyvenimai, kuomet tarytum atsiveria varteliai į amžinybę, šventybę, kuri yra virš materialumo.

– Kuo tai skiriasi nuo krikščionybės Dievo?

– Visose religijose yra panašūs dalykai. Visose tradicijose yra tam tikros apeigų formos, kurių metu apeigų dalyviai patiria religinį išgyvenimą.

– Kodėl jūs tada nesirinkote krikščionybės?

– Vienas dalykas yra pats išgyvenimas, kitas – kokiais keliais jį pasieki. Mūsų lietuviškos tradicijoje turi savo kelią, kuris atveda į religinį išgyvenimą. Man artimiausia yra lietuviška forma, sutartinių giedojimas. O krikščionybės keliai yra visai kitos kultūros, daugiau Artimųjų Rytų tradicija.

– Dabar daug kas sako, kad lietuviškas kelias yra jau nutrūkęs, nutrūkusi tąsa ir kad dabar tai yra neopagonybė. Ką jūs apie tai manote?

– Aš esu tas pavyzdys, kuris rodo, kad tradicija nenutrūkusi. Jau minėjau, kad nuo pat mokyklinio amžiaus gyvenau su liaudies daina. Galų gale lankymasis kaime, bendravimas su kaimo žmonėmis yra tarsi ryšio su protėviais užmezgimas. Tų kaimo žmonių dvasia yra be konkurencijos. Niekas kitas, joks kunigas, negali padaryt daugiau nei senukas lietuviškame kaime. Tai, kad tą tradiciją, dainas mes perimame iš senolių, rodo, kad tradicijos tęstinumas vyksta. O jei manoma, kad pagonybė buvo uždrausta XIV a. ir viskas nutrūko, žmonės nustojo ją praktikuoti, tai čia labai siauras požiūris į istoriją.

Kai kas bando aiškinti, kad senosios religijos trūkumas tas, kad ji buvo nerašytinė. Tačiau tai yra jos pranašumas. Jei ji būtų rašytinė, sunaikinti raštus būtų labai paprasta. O kai tradicija grynai dvasinė, ją užgniaužti yra labai sunku. Bažnyčia stengėsi į tą žmogaus dvasią įstumti savo formas, tikėdamiesi, kad senoji tradicija savaime apmirs. Tačiau žmonėse tebegyvuoja senasis suvokimas, dvasinė tradicija perduodama kartų kartoms. Ta tradicija gyva. Galų gale liaudies dainų yra surinkta daugiau kaip pusė milijono, o tose dainose yra labai nedaug krikščionybės. Jeigu būtų ta krikščionybė kapitališkai lietuvius paveikusi, tai pusė liaudies dainų būtų krikščioniškos, bet taip nėra.

Dabar Romuvos judėjimas tą tęstinumą tik patvirtina. Žmonės natūraliai linksta prie pagoniškos tradicijos. Visai nebūtina, kad žmonės žinotų visą tą teologiją. Užtenka, kad jie natūraliai išlaiko tradicijas.

– Iš kus jūs paėmėte ritualus, kuriuos atliekate?

– Mes nei vieno ritualo nesame išgalvoję kažkokiu dirbtiniu būdu. Užtenka turėti žinių iš etnografijos. Kad ir tas Ugnelės pagarbinimas – Gabija Ugnele, užkurta žibėkie, užgobta gabėkie – pabarstoma su druskele. Kiekvienas etnografas žino, kad tokie papročiai išliko iki mūsų laikų beveik. Užrašomos maldos, apeiginiai veiksmai.

– Ar šiuose ritualuose slypi lietuvio tapatybė?

– Vydūnas sakė: Lietuvai teliko pasitikėti vien savo tautos jėgomis. Čia ir yra tapatybė – pasikliauti savo galiomis.