V.Landsbergis: Jei lenkai nori lenkiškų pavardžių pasuose, gal jie nori būt traktuojami kaip svetimi

Vardų ir pavardžių rašyba asmens dokumentuose ir Lietuvoje gali tapti tarptautinė, tačiau tokiu atveju Lietuvos lenkai atrodytų traktuojami kaip svetimtaučiai, kaip ir mūsų šalyje gyvenantys vokiečiai ar prancūzai. Tokios nuomonę interviu DELFI išsakė europarlamentaras, pirmasis faktinis valstybės vadovas Vytautas Landsbergis, rugsėjo 1-ąją apsilankęs pietryčių Lietuvoje ir dalyvavęs dvikalbėse mišiose.

„Be abejo, pavardžių rašyba būna tarptautinė, ir užsieniečiams jų pavardės galėtų būti rašomos taip, kaip jų kilmės valstybėje. Tada viską reikia ir sustatyti į tą vietą, tokių pasiūlymų buvo – įvesti svetimtaučių pavardžių rašybos taisykles. Tokiu atveju norvegas ar vokietis rašys pavardę su neregėta raide arba umliautu ir bus patenkintas. Ir lenkai tuomet bus traktuojami kaip anie svetimtaučiai. Lenkiškai tai būtų pisownia nazwisk obcych. Ar jie nori atrodyti svetimi Lietuvoje?“, – teigė V. Landsbergis.

Visuotinai sutariama, kad Lietuvos lenkų politikai eskaluoja konfliktą tarp lietuvių ir lenkų, tačiau, jūsų nuomone, ar iš lietuvių pusės nesama irgi tam tikro karingumo, suteikiančio pretekstą uždaro rato sindromui?

Pirmiausia aš noriu pakoreguoti apibrėžimą – „lenkų politikai“ arba labai dažnai tiesiog „lenkai“: antai lenkai reikalauja, lenkai lipa ant galvos, lenkai šmeižia ir taip toliau. Tai ir neteisinga, ir negerai. Nes išeina naudai tų, kurie siekia kiršinimo, kad visi lenkai būtų puolami atgalios. Iš tikrųjų taip visai nėra. Tenka girdėti ir kiti žmonės pasakoja, kad jų pažįstamiems lenkams (ne tik Vilniuje, bet ir kitur) yra labai nemalonu, kad Valdemaro Tomaševskio kompanija arba partija kalba tartum visų lenkų vardu, ir kai ji elgiasi brutaliai, negražiai, provokatyviai, tai užrašoma visų Lietuvos lenkų sąskaita.

Čia aš matau problemą, kad tokie žmonės nėra niekaip organizuoti – jie galėtų pasakyti „Atsiprašau, pone V. Tomaševski, jūs kalbėkite apie Lenkų rinkimų akciją kaip politinę partiją, o ne apie lenkus Lietuvoje“. Bet, sakysim, šūkauja kokie keli kurstytojai arba triukšmadariai, o net ir mūsų pačių žiniasklaida vadina juos Lietuvos lenkų mažumos „atstovais“. Ar juos kas nors išrinko būti tais atstovais? Gal išrinko ką į savivaldybę, kadangi ten savaip „gerai“ organizuojami rinkimai, bet turbūt nėra pagrindo manyti, kad šitie yra atstovai, o kurie galvoja kitaip – tai jau ne atstovai.

Pirmiausia norėčiau, kad mes vengtume kalbėti apie „lenkų politikus“ Lietuvoje; galų gale, didelė lenkų tauta yra visai kitur, o čia jie nėra atsiųsti iš Lenkijos. Nemaža sovietų laikais persikėlė iš Baltarusijos. Kita vertus, Lenkijoje taip pat yra agresyvių organizacijų, sakysim, „Kresy“, kuri platina klaikius tekstus. Bet to irgi nereiktų prirašyti visai Lenkijai ar lenkų tautai apskritai.

Antai užvakar buvau Turgeliuose, pasveikinau lietuviškos mokyklos mokytojus ir mokinius, ypač pirmokėlius. Bet prieš tai Turgelių bažnyčioje išklausiau šv. Mišių, į kurias kunigas klebonas pakvietė abiejų mokyklų, lenkiškos ir lietuviškos, mokinius, jų tėvelius ir mokytojus. Mišias aukojo abiem kalbom, mergaitės gražiai giedojo lietuviškai ir lenkiškai. Viskas vyko tikrai krikščioniška vienijimo ir artimo meilės dvasia, ir niekam nepristigo „rinkimų akcijos“ piketų.

Dabar klausimas, ar tie kol kas scenos priešakyje dominuojantys ir save lenkų atstovais vadinantys žmonės ko nors pasiekia? Nors, tiesą sakant, jiems padeda ir kai kas iš pačios Lenkijos – konkrečiai užsienio reikalų ministras (Radoslawas Sikorskis – DELFI), matyt, sunkaus ir agresyvaus charakterio žmogus. Arba gal turintis kokių nors politinių planų ir manantis, kad jis tokiu agresyvumu prieš Lietuvą laimi taškų, bet čia atskiras klausimas.

Tačiau ar jiems pasiseka gauti atsakomąjį lietuvių pyktį prieš lenkus? Vargu. Vis dėlto reikia būti labai atsargiems: nepadėti jiems, nevartoti to žodyno, kurį jie vartoja, ir neatsikirtinėti į neva „lenkų kaltinimus“, „lenkų priekaištus“, „lenkų melą“ ar panašiai. Galų gale, jie yra to darbo profesionalai, gauna algas, sėdi tarybose, Seime. Veikiančius konflikto labui reiktų vadinti Lenkų rinkimų akcija. Aš galiu juos pavadinti vietiniais nacionalistais, gal nacionalistinės pakraipos lenkų politine partija, bet tik tiek. Dirba rinkimams, toks net pavadinimas.

Tai ar Lietuvos lenkų rinkimų akcijai pasisekė sukelti lietuvių politikų pyktį Lietuvos lenkų atžvilgiu?

Na, mūsų politikai turi pakankamai proto. Vienas kitas kategoriškesnis, aršesnis gali padaryti šio pobūdžio klaidų – pradėti atsikirtinėti „lenkams“ apskritai, ko nereiktų daryti. Reikia sakyti arba pavardėmis, arba politinės partijos adresu – ką daro ta politinė partija Lietuvoje, ko ji siekia ir kokie jos veiklos rezultatai. Nematau, kad lietuvių politikai būtų pakliuvę ant pageidaujamo populistinio puldinėjimo prieš lenkus apskritai.

Ar nemanote, kad minimas konfliktas itin suaktyvėjo, kai Tėvynės sąjungai susijungus su tautininkais į parlamentą pateko du Seimo nariai – Kazimieras Uoka ir Gintaras Songaila – kurių nepavadinsi taikos balandžiais ir kurie rudenį kurs atskirą frakciją?

Jie negalėtų to sukelti. Ne, politika pasikeitė iš Lenkijos pusės per Užsienio reikalų ministeriją, be to, labai suaktyvėjo tokios organizacijos, kaip „Kresai“; lenkų kalba leidžiama spauda irgi spausdina gana daug nekorektiškų dalykų, lyg būtų ne Lietuvos spauda, o puldinėjanti iš pašalio. Tad įtampa suaktyvėjo pirmiausia iš tos pusės pirmiausia. Galbūt kas nors davė komandą arba atsivėrė galimybės vietiniams lenkų politikams įsitvirtinti pratinant savo elektoratą prie to, kad neva šitie žmonės yra „mūsų gynėjai nuo skriaudėjų“ ir todėl renkame gynėjus, nors ne visai aišku, nuo ko čia reikia ginti ir kas taip baisiai skriaudžia. Bet vis tiek įtikinėja, kiek daug skriaudų. Pavyzdžiui, mokant jaunimą valstybinės kalbos. Daug melo yra toje propagandoje, kaip ir aiškinant, kad mes nesilaikome Lietuvos ir Lenkijos sutarties.

Pirmiausia, jos nesilaiko, deja, Lenkijos pusė – nuo paties 1-ojo straipsnio. Tas 1-asis straipsnis sako, kad tautinės mažumos, gyvenančios vienoje ir kitoje šalyje, yra lojalios savo valstybei. Tada kaimyninė valstybė neturi kurstyti nelojalumo. Tuo tarpu įstatymų nesilaikymas yra pirmas nelojalumo požymis, net jeigu įstatymas nepatinka arba kas nors mano, kad įstatymas turėtų būti geresnis. Tačiau tol, kol jis nepakeistas, jį ignoruoti ar skelbti, kad čia ne mums, tai didžiausias nelojalumo kurstymas. Lietuva tikrai nieko panašaus nedaro, kad Seinų krašto lietuviai maištautų prieš Lenkijos Respubliką.

Kalbėdamas netiesiogiai palietėte vietovardžių rašybos klausimą tautinių mažumų gyvenamose teritorijose. Tačiau ar nemanote, jog yra nelogiška gausiai tautinės mažumos gyvenamoje teritorijoje neleisti rašyti vietovardžių tos mažumos kalba?

Vėl vartokime preciziškai tikslų žodyną. Tie, kurie Lietuvą kaltina, būtent sako – neleidžia, draudžia, antai draudžia pasuose rašyti asmenvardžius norimomis raidėmis. Kai žmogus ko nors prašo, tačiau nėra galimybės, tai nereiškia, kad jam uždrausta. Nėra uždrausta, tiesiog yra tam tikra įstatyminė tvarka.

Taip, tačiau ši įstatyminė tvarka vis tiek nesudaro galimybių, tad neleidžia rašyti asmenvardžių originalo kalba asmens dokumentuose.

Aš manau, kad nereikia vartoti žodžio „neleidžia“. Yra nustatyta, kad tam tikru būdu rašomos ir vokiečių, ir latvių, ir kitų asmenų pavardės – net ir tų, kurių abėcėlė nelotyniška. Kitaip išeitų, kad „neleidžia“ rašyti vokiečiams, neleidžia latviams, neleidžia prancūzams. Tarsi būtume siaubinga šalis, kuri visiems kažko neleidžia. Bet juk yra ne taip. Nėra išleista draudimų prieš visus. Yra įstatyminė tvarka, ir tuomet savaime išeina, kad nėra savavališkų dalykų.

Pavyzdžiui, norvegas pareikalautų, kad rašytume jo pavardę taip, kaip Norvegijoje, o jei ne, tai jis skųsis Europos institucijoms, kokia baisi šalis Lietuva. Jau į tuos klausimus Strasbūre atsakyta: Lietuva turi teisę į savo tvarką, ir nepuldinėkit be prasmės.

Be abejo, pavardžių rašyba būna tarptautinė, ir užsieniečiams jų pavardės galėtų būti rašomos taip, kaip jų kilmės valstybėje. Tada viską reikia ir sustatyti į tą vietą, tokių pasiūlymų buvo – įvesti svetimtaučių pavardžių rašybos taisykles. Tokiu atveju norvegas ar vokietis rašys pavardę su neregėta raide arba umliautu ir bus patenkintas. Ir lenkai tuomet bus traktuojami kaip anie svetimtaučiai. Lenkiškai tai būtų pisownia nazwisk obcych. Ar jie nori atrodyti svetimi Lietuvoje?

Tai jų, ne vien vadų reikalas. Gal kurie norėtų būti labiau atsiskyrę, stovėti nuošalyje, ir kad pase būtų iš karto matyti, tartum asmuo iš užsienio. Galbūt. Manau, kad segregacionistai, kurie nori atskirti ne tik mažumą kaip žmones, bet ir su tam tikra specialia teritorija išskirti iš Lietuvos teritorijos, tai jie tikriausiai būtų už tai.

Grįžkime prie vietovardžių rašybos gausiai mažumų gyvenamose teritorijose…

Dėl vietovardžių rašybos tai tie, kurie labai triukšmauja, kodėl nerašoma dviem kalbomis, galėtų suprasti, kad, viena vertus, lietuviški vietovardžiai labai dažnai yra iškreipti vietinių gyventojų – sugudėjusių tuteišių arba dar nuo caro laikų perversti į slaviškas formas. Pavyzdžiui, autentiškas lietuviškas pavadinimas „Šalčininkai“ ir suslavintas, iškreiptas „Solečniki“.

Matote, būtų daug džiunglių imant visus istorinius lietuviškų vietovardžių rašymus kitomis kalbomis ir dabar tvirtinant, kad jie yra tradiciniai, nes kitos valdžiusios tautos vadino savaip. Bet po penkiasdešimties metų, kai visur kabėjo kirilica – sovietinio okupanto primestas rusiškas raidynas – mums būtų psichologinė problema dabar matyti kirilica surašytus gatvių arba miestelių pavadinimus.

Kodėl kirilica? Juk lenkai užsirašytų lotynišku raidynu.

Taip, bet yra ne tik lenkai. Galėjote pastebėti, kad tie, kurie pradėjo kovą dėl neva skriaudžiamų mokyklų, pradėjo kovoti už „mažumų“ mokyklas – mažumų daugiskaita. Tuomet kyla klausimas – aš ir pats esu klausęs – ar juos įgaliojo visos mažumos?

Ir ką jums atsakydavo?

Nieko, nutylėdavo, nukreipdavo kalbą, neišgirsdavo. Labai lengvas būdas neišgirsti klausimo – ar, pavyzdžiui, rusai arba Latvių gatvė staiga įgaliojo V. Tomaševskį kovoti už rusų mokyklas? Jo pagrindinis patarėjas rusas ir KGB majoras (Viktoras Balakinas buvo KGB inžinierius, oficialiai jis nebepatarinėja V. Tomaševskiui – DELFI). Tai gal čia yra bendras interesas, bet pirmiau iškišant aršiuosius lenkus, kaip gyvąjį skydą kovoje. O paskui, jeigu jie bus pamaloninti kokiais nors užrašais, tada atsiras kita mažuma ir sakys, o kodėl mes diskriminuojami? Lenkai galėtų suprasti šią aplinkybę, ne vien konstitucinę valstybinės kalbos problemą.

Bet rusų tautinė mažuma negyvena kompaktiškai.

Kai kur gyvena – pavyzdžiui, Visaginas visas buvo apgyvendintas atvežtiniais žmonėmis. Gali dar kur nors pritaikyti. Paskui atsiranda skaičiavimai procentais – nebūtinai turi gyventi kompaktiškai didelis procentas tautinės mažumos atstovų; reikalavimui gal užtenka 10-20 proc.

Dažnai minimas senas tradicinis dalykas, siekiantis carų laikus, kai Rusija perėmė Suomiją iš Švedijos. Aišku, švedai nebegalėjo atlaikyti, tačiau atiduodami Suomiją kai ko išsiderėjo: nuo tada Suomija turėjo Rusijoj tam tikrą autonomiją ir buvo pareikalauta, kad būtų gerbiama švedų kalba viešose vietose; nors dabar ten gyvenančių švedų procentas labai nedidelis, bet rašoma ir švedų kalba.

Bet šiandien nei Prancūzijoje, nei Anglijoje, nei kur nors kitur niekas nerašo gatvių arabų kalba. Tai susitarimo dalykai.

Tačiau arabai nėra vadinamieji autochtonai, arba vietiniai Prancūzijos ar Anglijos gyventojai.

O kiek kartų turi pragyventi, kad būtum autochtonas? Čia vėl arba susitarimo dalykas, arba visiško liberalizmo – kam trukdyti, jei žmonės jaučiasi, kad yra čia savi nuo pat atvykimo, tegul susiveža, tarkime, pakistaniečiai savo šeimas ir visi bus europiečiai. O jie, pasirodo, nesidaro europiečiais, tai jau viešai pripažįstama. Net ir tie, kurie turėjo iliuzijų integruoti turkus, arabus, pakistaniečius į Vokietijos, Prancūzijos ar Didžiosios Britanijos visuomenes, suprato, kad taip lengvai neišeina. Tai tie, kurie priešinasi lenkų integracijai į Lietuvos visuomenę, nebent nori apsunkinti gyvenimą.

Lietuvoje irgi ne visi Lietuvos lenkai kilę iš lenkų, bet kai kurių seneliai ar proseneliai perėjo į lenkų kalbą dėl vienos ar kitos priežasties. Nebūtina ginčyti, kad jie ne lenkai. Jeigu jie mano, kad jie lenkai, tai tegu. Vokietijoje pilna vokiečių su lenkiškomis pavardėmis arba net lietuviškomis. Berlyno meras yra Voveraitis, na, ir kas. Mūsų labai geras draugas iš Prancūzijos Asamblėjos, didelis Lietuvos rėmėjas buvo mesjė Kaspereit – Kasperaitis. Mes paaiškinome, kad jis yra Kasperaitis, galbūt jo kokie nors proseneliai iš Mažosios Lietuvos. Buvo patenkintas, nė kiek nepyko. Tokių pavardžių tarp menininkų pilna.

Kyla papildomas klausimas, kaip nustatinėti, kas yra autochtonas, o kas ne. Kas kaip pasirinko, tai tokia tautybė ir yra, būtų paprasta. . Kita vertus, Europoje svarbiau – kad ir sporte – priklausomybė šaliai. Jonas Paulius Antrasis aiškino lenkams Vilniuje – esate lenkų kilmės lietuviai… Tai europietiška. O jiems kiša „lenko kortas“.

Senieji tikrieji šito krašto gyventojai, kurie nesvarbu, kuo save laiko – gudais ar kuo nors kitu, labai ilgai save vadino tuteišiais arba tiesiog vietiniais. Kaip Klaipėdos krašte – šišioniškiais. Kas nors gal sakydavo lietuvninkas, bet patys tarpusavyje jie buvo šišioniškiai, o štai kiti – atvažiavę. Kunigaikščių Radvilų palikuonys, dalyvavę iškilmėse Dubingiuose, patys pasidžiaugė, kad yra tuteišiai. Ir J. Pilsudskis kadaise pavadindavo save tuteišiu. Tokia regiono tikrovė. Ir jiems, taip pat visiems Vilniaus krašto žydams, Lietuvos Respublika 1939-1940 m. iš karto pripažino Lietuvos pilietybę.