Sengirės kinas: interviu su kosmoso sociologe dr. I. Popovaite

Vasario 17–22 dienomis aštuonias dešimtis ekranų visoje Lietuvoje jungiantis projektas „Sengirės kinas“ pristato Marko Bauderio (Marc Bauder) dokumentinį filmą „Kas buvome mes“, kuris drąsiai klausia: kaip mes atrodysime ateities kartoms?

Ar būsime prisimenami kaip karta, kuri suprato ekologinės krizės, keliančios grėsmę ne tik gamtai, bet ir žmonijai, mastą, tačiau nesugebėjo veikti, ar kaip ta, kuri perrašė žodžio „mes“ reikšmę?

Filmą pažiūrėjusi KTU tyrėja, kosmoso sociologė dr. Inga Popovaitė, sako, kad tokie filmai gali įkvėpti pokyčiams individualiame lygmenyje. Šiuo metu mokslininkė su KTU Pilietinės visuomenės ir darnaus vystymosi mokslo grupe baiginėja tyrimą apie pokyčius kosmoso geopolitikoje.

Nors jos mokslinė sritis yra kosmoso sociologija, Žemė jai yra svarbiausia planeta. Filme „Kas buvome mes“ pasaulio būklę tiria astrofizikos, filosofijos, ekonomikos ir biologijos sričių mokslininkai, bandydami suprasti ne tik tai, kur einame, bet ir kas mes esame dabar.

Šis pokalbis su Inga Popovaite – kvietimas pratęsti filmo refleksijas: apie technologinę pažangą ir jos ribas, kosmoso kolonizacijos nelogiškumą, „mes“ ir „aš“ santykį bei atsakomybę prieš ateities kartas, kurios vieną dieną, žvelgdamos į mus iš istorinės perspektyvos, įvertins, ar padarėme pakankamai, kad vienintelė vieta Visatoje, tinkama mums gyventi, būtų išsaugota.

„Kas buvome mes“

– Kaip sociologijos mokslas siejasi su aplinkosauga? Kodėl svarbu tyrinėti individo santykį su aplinka?

– Atsakymas paprastas – aplinkosauga „sau“ neegzistuoja, žmonės „sau“ irgi neegzistuoja. Gyvename aplinkos apsuptyje, ji mūsų gyvenimo dalis, tad aplinkosauga yra ne tik apie aplinką, bet ir mus pačius. Viskas prasideda nuo santykio: kaip aplinka mus keičia ir kaip mes veikiame ją.

Visuomenės neatsiranda vakuume, jos auga, formuojasi ryšyje su gamta. Šiuo atžvilgiu aplinka yra kaip visuomenės pratęsimas ir integrali jos dalis. Apibendrinant – nors akmuo ir nešneka, jis visą laiką egzistuoja, o mes gyvename šalia jo.

– Ar tiesa, kad anksčiau visuomenės turėjo harmoningesnį santykį su aplinka, nebuvo tokios didelės trinties ir iš to kylančių problemų?

– Kalbant apie žmonijos istoriją – anksčiau labiau gyvenome gamtos ritmu, gamta mums buvo svarbiausias resursas, mažiau pasigamindavome patys.

Nebuvo tokio išlaukėjusio kapitalizmo

Dabar vis labiau tą ryšį prarandame, pradėjome suvokti save kaip visatos ir gamtos centrą. Antropoceno epochoje nebesijaučiame gamtos ir aplinkos dalimi, norime, kad ta aplinka mums tarnautų.

– Mokslininkai sako, kad tam, kad išliptume iš ekologinės krizės, kurioje atsidūrėme reikia politinės valios ir tvirtų sprendimų globaliame lygmenyje, bet tuo pačiu reikalingi ir posūkiai mūsų pasaulėjautoje. Kaip vyksta pokyčiai visuomenių mąstyme?

– Tokie pokyčiai vyksta labai lėtai, reikia, kad vienu metu vienoje vietoje vyktų daug vienas kitą stiprinančių procesų. Visų pirma, reikia drąsių struktūrinių pokyčių – politinės valios keisti įstatymus čia ir dabar.

Šalia to turi atsirasti kultūrinis ir visuomeninis sąmoningumas – susitarimas, kas mums yra naudinga ilgalaikėje perspektyvoje. Tai turi būti daroma nesiekiant naudos čia ir dabar, o galvojant abstrakčiau į ateitį.

Trečia – turime spręsti didelę nelygybę visuomenėse. Klimato kaita ir santykis su aplinka mus veikia priklausomai nuo to, kiek resursų turime, kurioje valstybėje, kiek urbanizuotoje vietovėje gyvename ir taip toliau.

Nėra vieno recepto, kuris tiktų visiems

Todėl kalbėdami apie pokyčius, dažnai pamirštame, kad žmonija yra nevienalytė, daug kas čia turi skirtingus interesus, galias ir kartu – daug nenoro tas galias prarasti. Pokyčiai yra įmanomi, bet tam reikia, kad daug įvairių jėgų veiktų išvien.

– Kaip žmonės apskritai suvokia aplinką? Dažnai yra labai didelė skirtis tarp to, kas yra „mes“ ir gamta, ji yra kažkas „kito“. Jei atsirastų gilesnis ryšio pajautimas, kad esame neatskiriama gamtos dalis, galbūt mūsų veiksmai būtų kitokie?

– Žinoma, bet čia mūsų kultūros – globaliosios šiaurės (angl. k. Global North) – požiūris. Pažvelgę į autochtonų bendruomenes, pamatytume, kad pasaulyje egzistuoja pačių įvairiausių kultūrų ir santykių su gamta.

Vyraujantis požiūris ateina iš išsivysčiusių valstybių ir formuoja pasaulinį suvokimą apie klimato kaitą ir tai, kad esame „mes“ ir yra „gamta“, kurą suvokiame kaip resursą skirtą naudojimui. Problemą pamatome tik tada, kai tie resursai baigiasi – tada imame spręsti, kaip jų gavybą pratęsti. Suvokimas, kas tas „centras“ ir kur žmogaus vieta santykyje su gamta, yra ribotas.

– Nepaisant to, kad veiksmingiausi poslinkiai vyksta įsijungus politikai ir galios struktūroms, kodėl kiekvienam mūsų individualiame lygmenyje reikia vis tiek stengtis?

– Visų pirma, tai padės jaustis geriau. Be šio egoistinio postūmio, nuveiksime kažką gero ne tik sau ir mūsų visų veiksmų suma galiausiai prie kažko prives. Kita vertus, kai plačiajame diskurse yra kalbama apie asmeninę atsakomybę, kad visi turime veikti, daryti tą ir aną, kažką gali užslėgti kaltės jausmas, privesti prie apatijos.

Klausimai – kodėl nerūšiuoji, kodėl valgai mėsą, kodėl skrendi lėktuvu, o ne vyksti traukiniu – į antrą planą nustumia kur kas svarbesnius faktus, kad didžioji dalis teršėjų, atsakingų už klimato kaitą, yra korporacijos.

Tai maža pasaulio dalis

Pamirštame, kad tai pačių turtingiausių ir įtakingiausių žmonių atsakomybė. Jų įmonės ir apskritai visa kapitalizmo sistema turi nepamatuojamai daugiau įtakos nei keli žmonės, kurie kartais skraido pigiomis avialinijomis.

Bet veikiant kartu, galime pasipriešinti ir būti išgirsti.

– Kas yra ydingiausia dabar vyraujančioje pasaulėjautoje? Kokie mąstymo modeliai žmoniją stabdo nuo teigiamų poslinkių aplinkosaugoje?

– Manau, kad ydingiausias, pokyčius stabdantis dėmuo yra kapitalizmo paradigma – kad turi nenutrūkti augimas. Kad BVP ir atlyginimai turi augti, kad turime gaminti daugiau, gyventi geriau, pirkti vis naujus telefonus, naujus kompiuterius ir kitą techniką.

Viskas turi judėti į priekį ir turi vykti nestabdoma pažanga. Visą pasaulį suvokiame kaip neišsenkantį resursą, bet iš tikrųjų gyvename uždaroje sistemoje, kurioje resursai yra baigtiniai. Tai pats ydingiausias sumanymas, kuris mano ir  kitų mokslininkų nuomone ir lemia didžiausias klimato kaitos problemas. Negalėsime amžinai plėstis ir eiti pažangos keliu, nesustodami.

– Ar padėtis, kurią sudarėme, yra precedento žmonijos istorijoje turintis pavyzdys, kai net suvokdami ir turėdami aiškius įrodymus, kad kenkdami Žemei kenkiame sau patiems, nenustojame to daryti? Ką apie tai sako sociologai?

– Sunku įvertinti iš istorinės perspektyvos, nes praeityje mes neturėjome tokios pažangos moksle, kad suvoktume savo įtaką Žemei ir jos padarinių nepriskirtume dievams ar kitoms antgamtiškoms jėgoms.

Dabar jau tikrai žinome priežastis ir pasekmes ir tuo pačiu nieko nekeičiame. Praeityje kaip žmonės galbūt taip pat elgėmės neidealiai, bet tada nebuvo tiek įrodymų, kad elgiamės negerai. Šiuo atžvilgiu esame išskirtinėje padėtyje, galbūt ateities kartos žiūrės į praeitį ir mus vertins.

– Ar tai siejasi su bendru žmonijos augimu?

– Taip, mūsų daugėja ir nemirštame tokie jauni kaip anksčiau. Tai siejasi su populiacijos ir kapitalizmo augimu, urbanizacija, industrine revoliucija. Visi šie procesai susiję, tuo pačiu Žemės resursai yra baigtiniai. Niekas mums papildomų resursų neatsiųs.

– Ar žmogaus požiūris į aplinkosaugą priklauso nuo tokių veiksnių, kaip vieta, kur gyvena, ekonominė padėtis, amžius, lytis ir kiti demografiniai skirtumai?

– Tikrai taip. Daugybė tyrimų įvairiose pasaulio šalyse tuos skirtumus įrodo. Pavyzdžiui – vienas vyrų ir moterų skirtumų yra tai, kad moterys yra labiau linkusios į rūpestį aplinkai bei aplinkosaugos sumanymais nei vyrai.

Tam yra įvairių paaiškinimų

Vienas jų – nuo pat mažens socialinės lytys yra socializuojamos skirtingai, mergaitėms yra kalama į galvą, kad reikia rūpintis kitais, o augant berniukams tai mažiau pabrėžiama.

Kitas reikšmingas veiksnys – galios struktūros, ypač patriarchalinėse visuomenėse, kur vyrai, ypač baltieji, turi daugiau galios. Gyvenimo būdo ir visuomenės santvarkos keitimas ir kiti klimato kaitos suvaldymui būtini struktūriniai pokyčiai tą galią suardytų, todėl tam atkakliai priešinamasi, vyksta sąmoningas tam tikrų temų neigimas.

Norint toliau gaminti naujus telefonus ir važinėti naujomis mašinomis patogiau teigti, kad klimato kaitos nėra. Galima tai sieti ir su įvairiomis vyriškumo sampratomis – kas įvairiose visuomenėse laikoma sėkmingu vyru.

Santykis su aplinkosauga skiriasi ne tik pagal lytį, bet ir kultūrą. Kai kalbame apie aplinkosaugininkus, dažnai įsivaizduojame pasiturinčius avokadus valgančius veganus iš Vakarų, bet iš tikrųjų yra stiprių judėjimų ir šalyse, kurios kenčia žymiai daugiau nuo klimato kaitos, tik jų balsai globaliame kontekste nėra tokie girdimi.

–Įvairios konferencijos, pasitarimai dažnai vyksta globalioje Šiaurėje, kur susirenka turtingi dėdės ir tetos ir sprendžia klimato klausimus, nors klimato poveikis daug didesnis mažiau industrializuotame pasaulyje.

– Norėčiau praplėsti klausimą apie tai, koks mūsų santykis su aplinka, ar galima įvardinti skirtumus tarp, pavyzdžiui, skirtingų tautų ir demografinių grupių?

– Santykį su aplinka stipriai veikia kultūrinis kontekstas, kuriame užaugame – tai pasakos, mitologija, kas toje kultūroje yra svarbu. Pavyzdžiui, mes, lietuviai, labiausiai džiaugiamės savo miškais, pelkėmis. O kažkur kitur pasaulyje dykumos arba kalnai yra kultūros šerdis. Visos pasaulio tautos paprastai turi stiprų santykį su tos vietos, iš kur yra kilę, gamta.

Pavyzdžiui, JAV yra bene labiausiai kapitalistiška valstybė pasaulyje, bet tuo pačiu tai ir labai jauna valstybė, kuri vis dar turi daug nepaliestos gamtos.

Tik santykis su ta gamta yra kitoks – ten ji tiesiog uždaroma į didžiulius nacionalinius parkus, o likusi žemė užsėjama monokultūromis, išnaudojama verslui, kapitalui, gamybai.

– Ar lietuviai kažkuo išsiskiria?

– Nesakyčiau, kad esame labai ypatingi. Net jei mėgstame grybauti ir žvejoti – tokie esame ne vieni. Pažvelkime į skandinavus – jie taip pat visą savo trumpą vasarą praleidžia prie ežero, o žiemą šildosi saunoje miške.

Bet kurioje valstybėje žmonės turi santykį su gamta

Vandenyno pakrantės šalių gyventojai gal dažniau užsiima banglenčių sportu. Pasakysiu ne moksliškai – kad ir iš kur bebūtume, mus visus traukia prie gamtos, skiriasi tik tai, kas mus supa.

– Ar sociologai bando modeliuoti ateities visuomenes? Kaip besikeičiantis, aštrėjantis klimatas paveiks ateities kartas?

– Paveiks blogai. Tiek sociologai, tiek politologai, tiek visi kiti mokslininkai, kurie nors kiek domisi klimato tematika, patvirtintų, kad augs migracija, tarp valstybių dėl mažėjančių resursų daugės karinių konfliktų.

Kas vyksta Grenlandijoje – puikus pavyzdys. Donaldas Trumpas jos nori, nes tirpstantis Arkties ledas atveria prieigą prie naujų mineralinių resursų.

Vienas iš jau dabar gerai matomų pokyčių – tai po truputį į Šiaurę judantys karštieji geopolitiniai taškai. Žmonės migruos ne tik dėl darbo, bet ir dėl besikeičiančių klimato sąlygų. Juk žmogui neįmanoma gyventi ten, kur temperatūra +50 °C.

Bus traukiamasi ir iš didelių urbanistinių centrų. O jei, kaip numatoma, pasikeis Golfo srovė – vieta, kur dabar esame, taip pat taps nebegyvenama. Tai tik prognozės, nebūtinai reiškia, kad taip bus, bet ateitis neatrodo teigiamai.

– Ir viso to akivaizdoje žmonės galvoja apie persikėlimą į kitas planetas?

– Svajonės apie Marsą ir kitas planetas bei tarpplanetinės civilizacijos ateitį yra vienas iš mano tyrimų centrų. Man tai – absoliuti distopija. Tam, kad sukurtų kažkokią tarpplanetinę visuomenę, kaip nori dabartiniai mūsų technologijų baronai Elonas Muskas, Džefas Bezosas (Jeff Bezos) ir kiti, jie pirmiausia sunaikins savąją.

Jiems kalbant apie Marsą kaip žmonijos išsigelbėjimą, nes Žemė jau yra pasmerkta žlugti, man norisi veidrodį atgręžti į juos ir parodyti, kad ne kas kitas, o jie Žemę ir naikina.

Pamirštame, kad iš visų planetų Visatoje gyvename pačioje geriausioje. Kodėl turėtume keltis į Marsą ir gyventi dykumoje, kur siaubingai šalta, neįmanoma kvėpuoti ir yra stipri radiacija?

Mokslas – kas kita, bet gyvenimo ten aš nematau kaip išeities. Man tokie planai panašesni į egotripą (egocentrišką užgaidą), pateisinant tolimesnį jau ir taip ribotų resursų vartojimą, dangstydamiesi Žemės gelbėtojo vardu.

– Kaip manote, kodėl žmonijai taip sunku daryti protingai veiksmingus sprendimus, net ir tada, kai aišku, ko reikia?

– Kalbant apie reikalingus sprendimus derėtų nepamiršti, kad žmonija nėra vienalytis kūnas. Gal ir norėtųsi tikėti, kad mus vienija bendras tikslas – išgyventi – esame labai skirtingi, turime nevienodą prieigą prie galios ir galime daryti skirtingą įtaką. Mūsų poveikis klimatui taip pat skirtingas ir klimatas turi skirtingą poveikį mums.

Tai, kas svarbu man, yra mažiau svarbu gyvenančiam visai kitokį gyvenimą kažkur toli. Dėl poreikių skirtumų ir nelygios galios tiek visuomenėse tiek tarp valstybių, turinčių didesnę ar mažesnę globalią įtaką, mums labai sunku susitarti, kad egzistuoja vienas didelis bendras interesas. Verčiau yra daugybė skirtingų interesų.

Kalbėdami apie ateitį – vaikus, anūkus, proanūkius, ir tai, kaip žmonės gyvens po keliasdešimties metų, pamirštam, kad tuo pačiu žmonėms reikia gyventi ir išgyventi dabar.

Tarkime, jau žinome kad anglis yra blogai, tarša ir taip toliau, bet kas atsitiks visiems kalnakasių kaimeliams, kai bus uždaromos kasyklos ir jų gyventojai praras pajamas? Gali sakyti, kad tai dėl gražesnės žmonijos ateities, bet paaiškink tai žmogui, kuris nebegali išlaikyti savo šeimos, kuri nori valgyti čia ir dabar.

Gal reikia persikvalifikuoti? Ok. Esmė, kad mums reikia kur kas platesnio matymo, kad suvoktume kaip mūsų geri sprendimai dėl ateities paveikia žmones čia ir dabar.

Ir kaip padaryti taip, kad neigiamas poveikis dabar būtų kuo mažesnis ir ateityje gyventume geriau. Aišku viena – keisti gyvenimo būdą ir vartojimo įpročius tikrai turime visi. Tai dideli ir tikrai nelengvi pokyčiai visuomenėms.

– Ar didesnis tarptautinis bendradarbiavimas būtų vienas iš sprendimų?

– Atrodo, kad pasaulis bendrauja ir bendradarbiauja. Klausimas, kas bendradarbiauja? Kas kviečiami prie diskusijų stalo? Kai naftos kompanijų atstovai skaito pranešimus aplinkosaugos konferencijose ir visi jų klauso, kyla klausimas, kodėl jiems suteikiamas žodis, jei visi supranta, kad jų interesas yra nestabdyti naftos gavybos, toliau plėstis ir pumpuoti.

Bendradarbiavimas aplinkosaugos srityje kartais pagerėja, kartais pablogėja

Su Trumpu jis pakriko, dabar Amerika atsitraukė, bet gal pasikeis prezidentas ir ji vėl sugrįš. Svarbu atsižvelgti į tai, kokiame lygmenyje vyksta tas bendradarbiavimas – ar formatai yra pakankami, ar girdime balsus, kuriuos turėtume girdėti?

Pavyzdžiui, bendruomenių iš valstybių, kurios žymiai smarkiau kenčia nuo klimato kaitos nei mes. Mes perskaitome įvairovių skyrelyje, kad kažkur užpylė vieną kaimą, kažkur nuskendo sala, bet greitai pamirštame ir mūsų žinios apie tas šalis taip ir lieka ribotos. Faktas tas, kad nuo mūsų ekonominės veiklos labiausiai kenčia neturtingos valstybės.

– Filmas „Kas buvome mes“ buvo sukurtas 2021 m. Kai viskas taip greitai keičiasi, ypač mokslo srityje, gali atsirasti ir neatitikimų su tuo, ką mes žinome ir kaip mąstome dabar. Ką manote apie filmą?

– Man jis pasirodė labai teigiamas. Jame vyrauja mintis, kad mes vis dar susitarsime, kažką padarysime, tačiau kuo toliau tuo labiau matome, kad globalioje politikoje tarp valstybių kyla vis didesnės tiesioginės ir netiesioginės sienos, atsinaujina kova dėl resursų, o bendradarbiavimo vis mažiau.

Šiuo atžvilgiu man filmas atrodo teigiamesnis, nei galėtų būti sukurtas dabar. Jame pasigedau ir dirbtinio proto. Nors Silicio slėnio protai, plodami rankomis sako, kad padės suvaldyti klimato krizę, visiems DI modeliams reikia vis daugiau ir daugiau elektros, o energetika greitina klimato kaitą.

– O į ką dar galime žvelgti teigiamai?

– Aš jaučiu, kad mano aplinkoje žmonės tampa vis sąmoningesni. Suprantame, kad ateitis nebus gera klimato prasme, bet vistiek randame jėgų apie ją galvoti ir įgyvendinti pokyčius, judėti priekin.

Tikiu, kad ir tokie filmai kaip „Kas buvome mes“ gali įkvėpti prisidėti individualiame lygmenyje – galbūt kažko mažiau pirkti ir vartoti. O gal eiti į politiką ir pokyčius įgyvendinti jau aukštesniame lygmenyje – burti bendruomenes, atstovauti jų problemas, leisti balsams būti išgirstiems, kad jų nenustelbtų tie, kurie turi daug galios ir yra garsesni.

– Ačiū už pokalbį!

Kiną ir aplinkosaugos švietimą jungiantis projekto „Sengirės kinas“ interneto svetainėje www.sengirekinas.lt nuolat atnaujinamas filmus rodančių vietų žemėlapis ir seansų laikai. Projektą iš dalies finansuoja Všį „Virtuoliai“ ir Lietuvos kino centras.