Pokalbis su A. Saudargu: tauta gali neišlaikyti seklumos ir banalybės išbandymo

Nuo kovo 11 d. iki rugsėjo 13 d., Lietuvos nacionaliniame muziejuje veikia paroda „Nesusitaikę“, skirta Kovo 11-osios trisdešimtmečiui. Parodoje pasakojama apie šalies žmonių pasipriešinimo, laisvėjimo ir laisvės kelią nuo XX a. 6 dešimtmečio iki pat 1993 metų, kai iš Lietuvos buvo išvestas paskutinis Sovietų Sąjungos karinis dalinys. Paroda veiks nuo kovo 11 d. iki rugsėjo 13 d. Pokalbis su Algirdu Saudargu yra parodos „Nesusitaikę“ dalis.

„Baltijos valstybės buvo jautrus klausimas ir niekas taip paprastai nesiimdavo jo spręsti“, – prisimindamas pirmuosius atkurtos Lietuvos nepriklausomybės žingsnius sako tuometinis užsienio reikalų ministras Algirdas Saudargas. Politologo Luko Griniaus ir Algirdo Saudargo pokalbis – tai vienas iš Nepriklausomybės 30-mečiui skirtos parodos „Nesusitaikę“, vykstančios Lietuvos nacionaliniame muziejuje, pokalbių.

– Kaip kūrėsi Lietuvos užsienio reikalų ministerija atgavus nepriklausomybę?

– Aš asmeniškai net nežinojau, kad okupuotoje Lietuvoje buvo Užsienio reikalų ministerija. Tuometės Užsienio reikalų ministerijos pagrindinė funkcija buvo palaikyti ryšį su užsienio lietuviais ir, be jokios abejonės, ją valdė KGB ir kitos panašios struktūros.

– Kaip tapote užsienio reikalų ministru?

– Mes buvome Sąjūdžio Kauno grupė, gana įtakinga, maždaug 30 deputatų, – manau, tai galėjo turėti įtakos, bet kodėl pasiūlė būtent man, argumentų nežinau. Premjerė Kazimiera Prunskienė, prisimenu, Kovo 11-osios salės tarpduryje mane sustabdė ir pateikė tokį pasiūlymą. Neskubėjau duoti atsakymo. Pasakiau, kad pagalvosiu. Pasitariau su Česlovu Stankevičiumi, Valdemaru Katkumi ir nutarėm, kad reikia siūlomas pareigas priimti. Tai nebuvo vienasmenis sprendimas, lygiai taip pat, kaip ir pasiūlymas.

– Su prof. Vytautu Landsbergiu apie tai nediskutavote?

– Ne. Ne jis man tai pasiūlė, tapti užsienio reikalų ministru man pasiūlė premjerė. Na ir prasidėjo skyrimo procedūra, tuo metu ne visas Kabinetas buvo skiriamas, bet Seime kiekvieną ministrą apklausdavo Seimo nariai. Dažnai sovietai rengdavo įvairias provokacijas, nevengdavo su sunkiąja technika pasivažinėti ir kaip tik, prisimenu, kaip stovint Seimo tribūnoje girdėjosi pravažiuojančios kolonos.

– Kokios užduotys ir tikslai buvo iškelti besikuriančiai Užsienio reikalų ministerijai?

– Tuo metu kasdienis darbas buvo labai siauras – išduoti sovietinius pasus kelionei į užsienį. Kitos funkcijos mums nepriklausė pagal „paveldą“ iš sovietinių laikų, jas reikėjo susikurti. Pradėjome ieškoti formato, kaip būtų galima pristatyti valstybinius klausimus. Paprastai visi reikalai buvo tvarkomi per valstybės vadovą – vienareikšmiškai užsienio valstybės juo pripažino Vytautą Landsbergį, tačiau Užsienio reikalų ministerija pradėjo ieškoti galimybių, kaip būtų galima padėti. Buvo pasirinkta tai daryti per dabartinę Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizaciją (ESBO). Joje Sovietų Sąjunga turėjo veto teisę, tad oficialų statusą pavyko gauti tik po pučo Maskvoje 1991 m.

ESBO posėdžiuose galėdavome dalyvauti tik radę draugų, kurie pakviesdavo kaip savo delegacijų narius. Niekas dar mūsų rimtai nepripažino, buvo veto teisė, taisyklės ir to padaryti negalėjo. Ten žingsnis po žingsnio siekėme statuso – susitikinėjome su įvairių valstybių vadovais, paremdavo skandinavai – Islandija, Danija; Lenkija turėdavo galimybę parodyti dėmesį… Mes įvairiais būdais siekėme pripažinimo ir dalyvavimo organizacijos posėdžiuose. 1990 m. pabaigoje Paryžiuje su prancūzais buvome išsiderėję galimybę sėdėti salėje; apie tai oro uoste sužinojęs Michailas Gorbačiovas pasiskundė tuometiniam prezidentui Frankui Miterandui (François Mitterrand), kad jis išeis, jei ten bus Baltijos šalių ministrai, tai mus iš tos salės iškrapštė. Būtume ramiai prasėdėję, o kad išvarė, gavome puikią reklamą – įvykį nušvietė Prancūzijos spauda.

Kartais tekdavo ir patiems išeiti. Kai buvome Berlyne, sužinojau, kad sovietų delegacijoje bus atstovas, sietinas su Sausio 13-osios įvykiais. Pareiškėme, kad išeiname.

– Prasidėjo pirmieji Lietuvos pripažinimai: Islandijos, kitų valstybių… Kaip buvo to siekiama, kaip tuo metu Užsienio reikalų ministerija bendravo su kitomis valstybėmis?

– Pripažinimai iki Maskvos pučo, 1991 m. rugpjūčio, dar nebuvo visiškai veiksmingi. Jie buvo simboliški, be abejonės, labai svarbūs, bet galimybės keistis diplomatais tuo metu dar nebuvo įmanoma pasiekti. Sovietų kariuomenė dar stovėjo prie sienos ir diplomatai klausdavo: kaip mes atsiųsime ambasadorių, kaip jis sieną pereis?

Mes pradėjome steigti ambasadų užuomazgas, informacijos biurus ir pan. Štai Danijoje turėjome didelę paramą, mūsų atstovų buvo Briuselyje, Lenkijoje, Norvegijoje ir kitur. Per visus okupacijos metus mums atstovavo – Lozoraitis JAV, Vatikane, Vincas Balickas – Londone, konsulai JAV, Kanadoje. Tai buvo atspirties taškai, o mes aktyviai pradėjome steigti naujus.

– Kokie buvo didžiausi iššūkiai ir kokie didžiausi laimėjimai?

– Užsienio reikalų ministerija kūrėsi nuo nulio arba, kaip kartais pašmaikštauju, nuo minuso, kadangi tai buvo KGB įstaiga. Neatleidinėjau iškart visų. Dėl įvairių priežasčių. Nors ir žinojau, kad kai kurie „darbavosi“.

Vėliau ministerija po truputį augo, pradėjo rengtis ministerijos skyriai, į įvairias pareigas priiminėjome labai jaunus žmones, praktiškai dar studentus. Po Maskvos pučo jiems atėjo egzamino laikas: į Lietuvą pradėjo važiuoti kitų valstybių vadovai, prezidentai ir karaliai, viską reikėjo padoriai atlikti. Tai tikrai buvo sunku, įtampa vienu metu buvo tikrai didelė, bet galiu pasidžiaugti, kad išlaikėm tą egzaminą ir šiandien daugelis tuometinių studentų jau patyrę diplomatai.

– Dar trumpai grįžkime prie Sausio įvykių. Kiek žinau, Jūs buvot išsiųstas iš Lietuvos. Kokios buvo Jūsų nuotaikos ir kokios būtų buvusios Jūsų užduotys, jei kas būtų pasisukę kitaip?

– Sausio 13-osios, manau, nebuvo įmanoma išvengti – bolševikai turėjo pagrasinti jėga ir pagrasinti iš tikro žudydami, nes jie visuomet išbando viską. Kiekvienas, kuris stovėjo prie parlamento ar prie televizijos bokšto, buvo galima auka. Jei būtų prasidėjęs puolimas, niekas nežinojo, kuriam būtų tekę atsistoti prieš tanką ar šautuvą. Tai psichologiniu ir dvasiniu požiūriu buvo lemiamas išbandymas, kai tauta neišsigando ir neišsiskirstė – tai buvo esminis lūžis.

Sausio 13-osios išvakarėse Vyriausybė mane informavo, kad ateina krizė, ir delegavo vykti į užsienį. Vykau į Varšuvą, paskui Briuselį, Londoną ir kitų šalių sostines.

Tuo metu per dvi savaites teko aplankyti apie dešimt kolegų ministrų ar Europos pareigūnų, kuriems iš tiesų reikėjo pristatyti, kas vyksta Lietuvoje, iš kitų lūpų, nes sovietų propaganda buvo stipresnė už mūsų balsą. Jiems aiškindavo, kad čia vyksta pilietinis karas ir čia mes tarpusavyje kariaujame. Aš aiškinau, kad Vyriausybė, kurią, be kita ko, pripažino ir Maskva, kontroliuoja padėtį, tačiau sovietų kareiviai užgrobia pastatus ir žudo taikius žmones.

– Kokia būdavo diplomatų reakcija?

– Baltijos valstybės buvo jautrus klausimas ir niekas taip paprastai nesiimdavo jo spręsti. Kaip dabar žinoma, M. Gorbačiovas buvo prisižadėjęs Džordžas Bušas (George Bush) vyresniajam, kad jėgos nenaudos. Dž. Bušas mainais pažadėjo dirbtinai neskatinti įvykių Baltijos valstybėse. Tai buvo gana palanki padėtis ir mes galėjome eiti savo keliu. Tuo tarpu po Sausio 13-osios įvykių M. Gorbačiovas jau turėjo aiškintis, kodėl taip įvyko.

Europoje mes buvome nepalankus darinys Vokietijos susijungimui. Jie klausė tiesiai: ar tikrai norite visiškos nepriklausomybės? Vokiečiai norėjo išsaugoti M. Gorbačiovą, kol sutvarkys savo reikalus – susijungs. Mes kartais paviršutiniškai žiūrime, kad europiečiai mėgo M. Gorbačiovą ir panašiai, tačiau tie jausmai – šalutiniai. Europiečiams svarbiausia buvo tvarkytis savo reikalus. Vokietijos sujungimo klausimas ne ką mažiau rūpėjo ir Prancūzijai, ant stalo buvo sudėliotos valstybės ir argumentai, kurie liko po karo ar net buvo prieš karą. Tokiame kontekste ir atsirado Baltijos valstybės, kurios turėjo teisėtą bilietą, tačiau kai kam jos nebuvo reikalingos. Iš dalies ir pati Sovietų Sąjunga neišlaikė to bolševikinio projekto, kurį turėjo.

– Na ir baigiant, ko palinkėtumėt jaunajai kartai ir galbūt būsimiems diplomatams po dešimties ar dvidešimties metų?

– Šiuolaikinis pasaulis ypatingai pasižymi technologiniu paviršutiniškumu ir, sakyčiau, kad čia laukia nauji iššūkiai, kurių galbūt dar nejaučiam. Jei žmogaus gyvenimas apsiriboja tik feisbuko burbulais ar kitais panašiais dalykais, tai jis yra aplinkoje, kurią valdo ir formuoja algoritmai. Tai nėra kažkokia fantastika, tačiau tai yra šiuolaikinės technologijos ir už tų sistemų visuomet kažkas stovi ir jas valdo. Šitos terpės yra seklios, o žmogiškoji gelmė yra neapribota.

Linkiu suprasti, kad valstybė nėra toks paprastas darinys. Tauta, kuri išlaikė išbandymus sunkiu laikotarpiu, gali neišlaikyti seklumos ir banalybės išbandymo. Tad palinkėčiau visuomet siekti ir jausti gelmę toje kasdienėje banalybėje.

– Ačiū!