A. Jokubaitis. Nyksta ištikimybė Lietuvai

– Profesoriau, pastaruoju metu labai daug kalbama apie demokratiją – jos būklę, iššūkius ir perspektyvas Lietuvoje ir Vakarų pasaulyje apskritai. Kalbos dažniausiai nueina paviršiumi, apsiriboja gąsdinimais Vakaruose kylančiu populizmu. Jūs gi neseniai pasakėte, kad „demokratija ir yra populizmas“. Ar galite paaiškinti skaitytojui?

– Graikiškas žodis „demos“ reiškia tą patį, ką ir lotyniškas „populus“. Paskutiniu metu populizmo terminas naudojamas vien neigiama prasme. Šis žodis yra lakmuso popierėlis. Kai kas nors kaltina „populizmu“, dažniausiai nežino, ką šneka, ir tik nori pasakyti, kad tas kitas jam nepatinka. „Populus“ ir „demos“ reiškia liaudį. Populistai yra liaudininkai. Tai reiškia, kad jie yra demokratai. Liberalai labiausiai kvailioja su populizmo terminu. Tai, kas netelpa į jų liberalios demokratijos sampratą jie nori apibūdinti kokiu nors keiksmažodžiu, ir mano, kad tam geriausiai tinka „populizmo“ terminas. Tai visiškas nesusipratimas. Demokratija be populizmo, tai lyg Lietuva be lietuvių. Popiežius Pranciškus, skrisdamas iš Kairo į Romą, žurnalistams lėktuve sakė, kad dėl savo Lotynų Amerikos patirties sunkiai supranta, ką europiečiai vadina populizmu. Lotynų Amerikos šalių istorija neįsivaizduojama be Senovės Romoje atsiradusio populares termino. Tikraisiais populistų oponentais yra aristokratija ir sugedęs elitas.

– Taip pat neseniai sakėte, kad „modernios Lietuvos nebūtų be demokratijos“. Sakyčiau, kad demokratijos šiandien ir šiaip nėra kuo pakeisti, bet Lietuvai tikrai itin nesiseka ja naudotis. Vakarams nesiseka, bet mums nėra ką lygintis. Rinkimų aktyvumas, nusivylimas ir netikėjimas visomis institucijomis, partijomis yra išskirtiniai Europoje. Ar Kovo 11 Lietuvos kūrėjai padarė kažkokią vieną ar kelias klaidas, dėl kurių taip atsitiko, ar tiesiog reikia „pribręsti demokratijai“, ar formulė dar kita?

– Panašiai, kaip vienos gražios knygos herojus Piteris Penas, demokratija niekada nesubręsta. Ji nėra subręsti turintis kopūstas, obuolys ar bulvės. Kodėl, tarkime, sovietai kalbėjo apie „brandų socializmą“, o krikščionys nekalba apie „brandžią krikščionybę“? Todėl, kad pirmieji tikėjo pažanga, o krikščionys tiki asmens tobulėjimu. Tai du skirtingi dalykai. Ekonomikos pažanga nereiškia moralinio tobulėjimo. Dabartinės Lietuvos valstybės nebūtų be XIX amžiuje visą pasaulį apėmusių demokratėjimo procesų. Tačiau tai nereiškia, kad demokratija Lietuvoje bręsta kaip darže pasodintas moliūgas. Pažangesne vadinama Europos Sąjunga šiandien turi didelių ir nematytų problemų su demokratija. Lietuviškoji demokratija per trisdešimt pokomunistinių metų neperkūrė žmogaus santykio su savimi ir kitais. Kai tai buvo bandoma daryti, demokratijos palydove tapdavo į moralinį pakilimą nevedanti masinė kultūra. Mūsų demokratija ne tik neauga, bet pamažu vysta nuo nesibaigiančių atstovaujamosios demokratijos nesėkmių.

– Iškelkime hipotezę, kad Lietuvoje politikus valdo ne piliečių (kontrademokratijos), o žiniasklaidos baimė. Daugybe pasaulėžiūrą šiandien apibrėžiančių klausimų dauguma piliečių turi vieną nuomonę, o garsiausios žiniasklaidos priemonės kitą. Ir politikai paklūsta žiniasklaidai. Vietoje vox populi Lietuvoje valdo vox media. Ar sutinkate? Jeigu taip, kaip tą pakeisti?

– Nekaltinčiau žiniasklaidos. Ji yra ne ligos priežastis, bet simptomas. Demokratijoje visada dominuos vidutinybės supratimas. Tik taip ši santvarka gali pateisinti savo vardą. Demokratijos elitas yra aukštosios kultūros priešingybė. Žiniasklaida žudo demokratiją, kai nori ne suprasti reiškinį, apie kurį kalbama, bet mėgaujasi pačiu kalbėjimu. Blogiausia, kad to iš žiniasklaidos reikalauja piliečiai. Lietuvos žmonės nori ne suprasti tai, apie ką šnekama, bet linkę klausytis paties šnekėjimo, įvairiausių perpasakojimų ir paskalų. Svarbiausia, kad jiems būtų pasakyta suprantamai ir nereikėtų daug galvoti. Tai nuskurdina politiką, kuriai reikia drąsių ir narsių sielų, o ne prisitaikėlių prie anksčiau pasakytų žodžių.

– Atskiri autoriai, tokie kaip J. Habermas, ir pati Europos Sąjunga kaip darinys, kad galėtų vadintis demokratiška, siūlo demokratijos sampratą perbraižyti ir sieti ne su piliečių atstovavimu, o su žmogaus teisių užtikrinimu. Demokratiška esą ta šalis ar sąjunga, kurioje užtikrintos žmogaus teisės. Kiek tame pagrindo? Ar toks perbraižymas įmanomas kaip ne tik žodžiai, bet ir nauja politinė tikrovė? Gal taip apibrėžus demokratiją, tampa visai normalu ką iki šiol vadinome demokratija nuo šiol vadinti populizmu?

– Demokratiška gali būti tik ta politinė organizacija, kurios piliečiai patys nutaria, kurias teises paversti pareigomis. Vien žmogaus teisėmis grindžiama visuomenė negali tapti padorių žmonių visuomene. Žmogaus teisės savaime nereikalauja meilės, drąsos, didvyriškumo ir daugybės kitų dorybių. Galutinis atsakymas į Jūsų klausimą priklauso nuo atsakymo į klausimą, kiek Europos Sąjunga sugebės gyventi vien individualizmu, ekonomika ir teise. Labiausiai neraminti turėtų tai, kad iš individo sąvokos neįmanoma išvesti politikos. Pastaroji pagal apibrėžimą nurodo į polį. Tiek Bažnyčia, tiek valstybė prašo to paties – įveikti savo asmeninius interesus, rasti bendrąjį gėrį ir pasiaukoti. Nei viena pasaulio valstybė neatsirado vien tik iš žmogaus teisių, bet būtinai reikalauja piliečių pasiaukojimo. Daugybė požymių rodo, kad dingsta ištikimybė Lietuvai. Dar sunkiau suprasti aukos vertą ištikimybę Europos Sąjungai.

– Seniai kirba noras užduoti nepadorų klausimą apie žmogaus teises. Sakome, kad žmogaus teisės yra prigimtinės, nors jau kelis amžius atsisakome tikėti, kad egzistuoja žmogaus prigimtis. Praktikoje prigimtinės žmogaus teisės atsiranda balsuojant Seimo nariams ar Konstituciniam teismui. JAV 5 balsais prieš 4 teismas 2015 metais atrado prigimtinę teisę į vienalytę santuoką. Kai dėl žmogaus prigimties turinio balsuojama, tai atrodo kaip demokratijos realizavimas iki tobulybės. Tačiau jei reikėtų kalbėti rimtai, kuo galima pagrįsti prigimtinių žmogaus teisių idėją?

– Atsisakius prigimtinių teisių idėjos politika pradedama grįsti susitarimu, o ne tiesa. Dėl žmogaus teisių dabar jau sutariama kaip dėl buto nuomos ar agurkų kainų. Kai kuriems Lietuvos teisininkams šiandien atrodo, kad Konstitucinis teismas stovi aukščiau Dievo. Tai tikras scientistinis pamišimas. Nesunku suprasti, kad laikantis dabartinius Lietuvos universitetus užvaldžiusių teisinio pozityvizmo principų, istorinis žmogaus teisių supratimas turi žlugti kartu su jų supratimą lėmusiomis sąlygomis. Filosofijos nuosmukis visada reiškia prigimtinės teisės idėjos nuosmukį, nes tik filosofai gali rasti prigimtį. Pastaroji skiriasi nuo to, ką tarpusavyje susitarę sako politikai ir teisininkai, ir ypač vieno balso skirtumu, kaip tai atsitiko JAV. Davus duonos ir reginių, piliečius galima įtikinti, kad teisė į duoną ir reginius yra pagrindinė teisė. Ten, kur viešpatauja iš menų nusižiūrėtas žmogaus kūrybiškumo kultas, prigimtis tampa susitarimu ir eiline konvencija. Dėl žmogaus teisių pradedama sutarti kaip dėl raganų pasakose.

– Stebina lietuvių pasyvumas. Vakarų pasaulyje nuo seno įprasta eiti į gatves, burtis, gintis, streikuoti dėl nepriimtinų sprendimų. Lietuvoje to išvis nėra. Atrodo, kad tai tiesiogiai atsispindi socialinės atskirties mastuose: jeigu pilietis tyliai leisis išnaudojamas, jį ir išnaudos. Dabar Vakaruose nauja banga: nepasitenkinimas globalizacija, Trumpas, Brexit, rekordiškai populiari Le Pen. Lietuvoje to taip pat nėra – nei kasdienybėje, nei rinkimų rezultatuose. Ar ta antiglobalistinė banga mūsų tiesiog dar nepasiekė, pamatėme per mažai globalizacijos grimasų? Juk jei sutiksime, kad masinė emigracija yra globalazijos raiškos forma, nukentėjome pakankamai ir jau galėjo kilti reakcija, kokia kyla Višegrado šalyse. Kaip manote, ir Lietuvoje ta reakcija dar kils, ar jos išvis neverta laukti?

– Negaliu paaiškinti mūsų pasyvumo. Net studentus švietimo ministro įsakymu galima priversti ketvirtadieniais vaikščioti be kelnių. Jie nesugalvos 1968 metų stiliaus Paryžiaus studentų maišto. Gal būt tai geras bruožas: „palaiminti turintys vargdienio dvasią; jų yra dangaus karalystė“. Lietuva turės susiskaldyti, kaip Lenkijoje, nes tik susiskaldymas gali būti permainų šaltinis. Lenkija niekada nebuvo tokia demokratiška, kaip dabartinio politinio susiskaldymo situacijoje. Mūsų žiniasklaidos priemonės daro blogą paslaugą, palaikydamos vieną Lenkijos konflikto pusę. Dingsta platesnis vaizdas. Neįmanoma ką nors rimtai nuveikti, pašalinus ryžtą dalyvauti įtemptų politinių kovų mūšiuose. Dabartinis Lietuvos politinis gyvenimas yra tokia didelė bala, kad Nyčės žodžiais, „varlę kurkiant esu girdėjęs“.

– Prof. V. Radžvilas dažniausiai akcentuoja valstybininkų klasės nebuvimą Lietuvoje, negebėjimą mąstyti politiškai. Višegrado šalys buvo satelitai, bet visgi išsaugoję valstybingumą. Kodėl apskritai Lietuva nebendradarbiauja su Višegrado šalimis?

– Lietuva pasirinko bendravimą su Vokietija. Višegrado šalys kovoja už savo subjektiškumą, o tai reiškia pataikavimo Vokietijai atmetimą. Pamačiusį kokį nors palankų gestą Lenkijos ar Vengrijos atžvilgiu Vokietija Lietuvai iškart pasiųstų žinią. Tai pagrindinė dabartinio Višegrado grupės valstybių vengimo priežastis. Be to, kaip žinia, nevykdome pažadų lenkams ir kitaip kalbamės su rusais, negu tai daro Orbanas.

– Sakote, kad Lietuvos visuomenei reikia susiskaldymo, nes tik tai yra permainų šaltinis. Dažniausiai girdime, kad reikia sutarimo ir nuosaikumo, o ne susiskaldymo. „Reikia diskutuoti“, kartojama. Bet susiskaldžiusios visuomenės kaip Lenkijoje ar JAV pusės nebediskutuoja, viena kitos negirdi. Ar politika tokiose visuomenėse netampa galios kova, kai jei gali, primeti sprendimus ir džiaugiesi savo šalininkų parama, negalvodamas apie likusius? Gal tai nieko bloga? Demokratija reikalauja susitaikyti su daugumos sprendimais.

– Karlas Šmitas (Carl Schmitt) šiuo požiūriu yra labiausiai teisus politikos filosofas. Politika yra paradoksalus, tragiškas ir ne grožio konkursą įveikusiems plepiams skirtas dalykas. Kad ir kaip besiektume taikos bei sutarimo, politikoje visada atsiranda priešas, kaip nesiekta, nenumatyta ir neapmąstyta politinio gyvenimo aplinkybė. Visuomenės skilimas į dvi viena kitos negirdinčias ir viena kitą sunaikinti norinčias dalis yra blogas dalykas. Šiandien jau turime dvi JAV ir dvi Lenkijas. Tačiau dabartinė JAV ir dabartinė Lenkija atsirado iš panašaus skilimo. Juk Lietuva yra nuo Abiejų Tautų Respublikos atskilusi anksčiau bendros pusiau lenkiškos kultūros dalis. Mūsų skyrybų aidai girdisi iki šiol. Visiškai įmanoma, kad prasideda naujas kovos už Lietuvą etapas. Su tikru priešu neįmanoma diskutuoti, nes jis pačią diskusiją suvokia kaip politinės kovos įrankį. Demokratija yra tik valdžios įgijimo procedūra ir nieko a priori nepasako, kas, kur ir kaip gali pretenduoti į valdžią. Liberalai negali turėti monopolio demokratijai, nes tai jau būtų ne liberalizmas, o tironija.

– Iš tos pačios frazės: susiskaldymo reikia dėl permainų. Bet ar reikia permainų? Dar neseniai Lietuvos būklės tragizmas buvo pašaipų objektas, kartota, kad Lietuva dar niekada negyveno taip gerai. Gal iš tiesų? Ir jei visgi ne, ar visuomenė ir politikos mokslas neįtikėjo, kad visus netobulumus galima išgyvendinti inkrementiškais pataisymais ramaus teisėkūros proceso keliu? Sukrėtimas atrodo esąs baisus ir nepriimtinas kelias tiek politikams, tiek politikos mokslams.

– Mes jau seniai norime permainų vardan permainų, neturėdami jų prasmės suvokimo. Mums jau seniai naujumas yra svarbesnis už laisvę. Po sovietmečio pabaigos taip ir neišsivadavome iš moralei visiškai netinkančios pažangos idėjos. Savo sapnais liberalai šiandien yra nenuoseklesni už sovietinius komunistus. Pastarieji žinojo, kad nori sukurti komunistinę visuomenę, o Sovietų Sąjungos komunistų partijos suvažiavimas net buvo patvirtinęs moralinį komunizmo statytojo kodeksą. Liberalai nesako norintys sukurti liberalizmą ir neturi savo moralės kodekso. Žinant jų politinio teisingumo koncepciją, tai būtų neleistinas siekis. Tačiau, kita vertus, jie taip pat tiki savo pranašumu, ir bando sukurti liberalizmą, kaip komunistai bandė sukurti komunizmą. Liberalams būdingas stiprus tikėjimas liberalizmo triumfo žygiu. Tai mistinis moderniojo liberalizmo aspektas, nes niekas negali paaiškinti, kodėl pasaulio istorija turėtų baigti šios filosofijos pergale. Kas žino istorijos kryptį? Siūlyčiau susimąstyti apie paskutinę savo žemiškojo gyvenimo dieną. Rytoj jau nereikės permainų ir pažangos.

– Neseniai monografiją išleidusi prof. Jūratė Kiaupienė piktinosi jūsų raginimu atskirti LDK ir modernią tautinę Lietuvą. Esą tai istorijos išsižadėjimas. Įrodyti, kad klystate ir egzistuoja valstybės tęstinumas buvo vienas autorės knygos tikslų. Jos teigimu, LDK ir ATR jūs atmetate, nes tų laikų tauta kalbėjo lenkiškai. Apskritai ne vienerius metus ta jūsų tezė kelia daug skirtingų interpetacijų. Manau, kad nemaža dalis jų klaidingos. Ar gerai suprantu, kad modernios LIetuvos ir ATR atskyrimas yra daromas ne ‘kitos tautos’ pagrindu, o tiesiog pabrėžiant visiškai kitą politinės organizacijos ir legitimacijos formą? Tuo tarpu LDK kaip etnokultūrinio ir valstybinio paveldo/ištekliaus jūs neatmetate?

– Norėčiau pažiūrėti, kaip profesorė Kiaupienė Prancūzijos revoliucijos metu prancūzų sukilėliams aiškintų, kad jų siekiai yra karalių ir aristokratų siekių tęsinys. Giljotina būtų geriausia, ko profesorė po šios paskaitos galėtų tikėtis. Tikriausiai niekas neneigtų, kad Respublika yra Prancūzijos civilizacijos (o ne kultūros) tęsinys, tik profesorei duotų suprasti, kad ji visiškai nesusigaudo politikoje. Politika skiriasi nuo kultūros, nes yra žmogaus prigimties, t.y. natūros dalis. Kvailas būtų lietuvis, kuris atsižadėtų savo Žalgirio mūšio lauke žuvusių protėvių. Tačiau būtų tikras skandalas, jeigu grojant dabartiniam Prancūzijos himnui šios šalies piliečiai pradėtų mojuoti monarchistinėmis vėliavomis, kaip tai šiandien daro savo istorijoje pasiklydę lietuviai. Skirtingai negu savo tyrinėjimus mylinti profesorė Kiaupienė, prancūzai turi pagarbos savo naujai valstybei supratimą. Jie neišbraukia nei vieno istorijos puslapio, bet supranta, kad politikos požiūriu ne visi puslapiai yra vienodos reikšmės. Bijau, kad net po paskaitos 1905 metų Kauno gubernijos valstiečiams profesorė turėtų politinių problemų.

– Galiausiai, ar sutinkate, kad istoriškai egzistuoja ne vien moderni (valstybingumo siekianti), bet ir ikimoderni kultūrinė tauta? Lietuvos atveju sakytume, kad pirmoji gimė XIX amžiuje per tautinį sąjūdį, bet pastaroji egzistavo nuo pagoniškų laikų. Pirmajai valstybingumo siekį įskiepijo Valančius ir Basanavičius, o pastaroji lietuviškai klausėsi Merkelio Giedraičio ir jai norėjo kalbėti (bet nesėkmingai) Mikalojus Daukša. Ji buvo valstietiška ir nepolitinė, tačiau tauta, iš kurios likučių (o ne iš tuščios vietos) (pa)kilome XIX amžiuje.

– Aš sunkiai suprantu, ką reiškia kultūrinė tauta, nes nesuprantu, ką reiškia žodis „kultūra“. Pirmiausia todėl, kad šis žodis reiškia tiek daug – viską, kas nėra gamta. Jeigu kažkas gražiai ką nors pasako apie savo kalbą ir protėvius, ar tai jau užuomina apie tautą? Žydai nebuvo „kultūrinė tauta“ net tada, kai neturėjo valstybės. Jų tapatumas kyla ne iš kultūros, bet iš daug kilnesnio šaltinio. Jie yra Dievo pasirinkta tauta. Ar lietuvių tauta yra autorinis Daukšos ir Giedraičio kūrinys, panašiai kaip Salomėjos Nėries eilėraščiai ar Juozo Statkevičiaus sumodeliuotos kelnės. Jeigu Lietuva yra tik kultūra, tai galiu garantuoti, kad ji bus užmiršta kaip Nėries eilėraščiai ir Statkevičiaus kelnės. Tauta tvirtai save gali pagrįsti tik kažkuo, kas yra daugiau, negu kultūra. Ir būtent šiuo pagrindu yra politika. Jeigu lietuviai šiandien yra tik kultūrinė tauta, tai jos neliks su bet kuria didesne madingos kultūros permaina. Norint rimtai kalbėti apie tautą, reikia sukurti savo valstybę, o ne eilėraštį ar kelnes. Tuo nenoriu pasakyti, kad nereikia eilėraščių ar kelnių. Tiesiog valstybės tautai reikia labiau negu poezijos.

– Prieš keletą metų sakėte [pataisykit jei klystu], kad norėtumėte būti konservatyvus pilietis liberalioje visuomenėje. Tačiau pastaraisiais metais ne kartą pasisakėte apie krikščionių ir apskritai „nepažangių“ žmonių persekiojimą liberalios demokratijos vardu. Klausimai čia du. Pirma, ar tikite, kad liberalioje demokratijoje yra ir bus sudaryta galimybė „nepažangiems“ (katalikams ar šiaip tradicinio mąstymo) žmonėms būti lygiaverčiais piliečiais? Antra, kiek apskritai liberali demokratija nėra oksimoronas? Ar tai, kas privalo būti liberalu, dar gali būti demokratiška?

– Labiausiai nervina tai, kad liberalai reikalauja toleruoti tai, ko negali toleruoti jų oponentai. Tarkime, iš katalikų jie reikalauja toleruoti homoseksualų partnerystę, nors gerai žino, kad katalikams to neleidžia Katalikų Bažnyčios Katekizmas. Iš katalikų reikalaujama toleruoti tai, ko jie negali daryti, nenustodami būti katalikais. Kai iš katalikų buvo reikalaujama toleruoti protestantus, tai buvo pagrįstas reikalavimas, nes katalikai ir protestantai vieni iš kitų reikalavo to paties. Tačiau homoseksualų partnerystės atveju tokios lygybės nėra. Liberalai dabar jau ne tik siūlo laikytis tolerancijos, bet ir pradėjo nurodinėti, ką toleruoti. Tarp demokratijos ir liberalizmo egzistuoja prieštaravimas. Liberalai gina moralinį individualizmą, tačiau to neužtenka demokratijai. Jos šalininkai turi rūpintis bendruoju gėriu, tauta ir valstybe.

– Jei reikėtų atsakyti vienu žodžiu, ar gerai kad laimėjo Trumpas? O kad laimėjo Macronas?

– Dalinai.

– Pabaigai. Pastaraisiais metais jūsų parašą buvo galima išvysti po keliais viešais pareiškimais. Anksčiau to neteko matyti. Išduokite skaitytojams, ar yra toks Lietuvos gyvenimo klausimas, kuris galėtų Alvydą Jokubaitį išvesti į gatves?

– Proto balsas žmones gali pasiekti tik iki tam tikros ribos. Dažnai jie pradeda veikti spaudžiami rūsčios būtinybės. To neįmanoma numatyti. Tik būtina atminti, kad gatvės politika nėra geras dalykas. Ji lengvai virsta sulaukėjusių vyrų ir begėdžių moterų, kaip apie tai kalbėjo Edmundas Burke‘as, sukurta tragikomedija.

Kalbino Vytautas Sinica.