V. Rubavičius, A. Jokubaitis: Europos Sąjunga savo tapatybės neturi

Graikijos ir migrantų krizių fone pasigirsta diskusijų, jog Europa, pamiršusi savo šaknis ir netekusi bendro siekio, išgyvena savo saulėlydį. Tad svarbus šiandieninės Europos klausimas, kas yra Europos tapatybė bei kokiu keliu žengia dabartinė Europa? Ar šiandieninę padėtį galime pavadinti krize? Apie tai, kaip keisis Europos Sąjunga (ES), kokios sąjungos galime tikėtis ateityje bei kaip prie europinės tapatybės formavimo galėtų prisidėti Lietuva, Lukas Grinius bei Rūta Lisauskaitė kalbėjo su rašytoju, socialinių mokslų daktaru Vytautu Rubavičiumi bei Vilniaus universiteto dėstytoju prof. Alvydu Jokubaičiu.

– Šiandieninė Europa susiduria su vis daugiau iššūkių. Akademikai vis dažniau kalba apie neaiškią, kaitoje įstrigusią Europos tapatybę ir politinę formą. Ar Jums aišku, kokia gi vis dėlto yra Europos tapatybė? Kuo šiandien yra grindžiama Europos Sąjungos kultūra, politika ir šalių vienybė?

Vytautas Rubavičius: Nors nedalyvauju šio biurokratinio sluoksnio vykdomoje politikoje, iš šios politikos pasekmių ir ją pagrindžiančios ideologijos apraiškų yra daug maž aišku, kur link juda Europa ir kur numatyta, kad ji turi judėti. Apskritai, kai kalbame apie tapatybę, reikia labai aiškiai suvokti, kad europinės tapatybės, kaip mes ją suprantame, pavyzdžiui, įsivaizduodami save kaip lietuvius arba įsivaizduodami kaimynus lenkus, nėra. Ir kol kas net neįsivaizduojama, kad ji galėtų būti. Gali būti tik tam tikri bendresni europietiškumo bruožai, kuriuos didieji Europos mąstytojai vadina bendro likimo pajauta. Tai bendra Šengeno zonos, Europos Sąjungos ir civilizacinio darinio pajauta, rūpinimasis jo ateitimi. Beje, įvairūs konfliktai ir iššūkiai kaip tik padeda skiepyti tą bendrą europietiškumo jauseną. Pavyzdžiui, migrantai vyksta į Graikiją, o mums staiga Graikijos reikalai ir jos salos, kur šie migrantai išsilaipina, labai parūpsta ir mes taip tarsi susisiejame su platesniu dariniu.

– Tai gal tie skirtingi požiūriai ir yra tam tikras Europos tapatybės atspirties taškas?

Vytautas Rubavičius: Taip negalima sakyti, nes ES yra jau susikūrusi tam tikrą gana vieningą ideologinių nuostatų rinkinį, kuriuo ji grindžia visą europinės raidos politiką. Čia reikia atsižvelgti į vieną esminį dalyką, kad tos nuostatos, kuriomis ES buvo pradėta kurti, t.y. kaip bendra ekonominė bendrija, jos turėjo tvirtą krikščionišką pamatą. Ir ES „tėvai kūrėjai“ įsivaizdavo, kad ji bus tvirta nacionalinių valstybių sąjunga, kurią vienys tam tikras krikščioniškasis paveldas. Šiuo metu situacija yra visiškai pasikeitusi – krikščioniškas paveldas yra išstumtas ir net sąmoningai marginalizuojamas, o Europos raida grindžiama griežtu ateizmu, nes žmonių religiniams įsitikinimams leidžiama veikti tik jų privatumo srityje. Ateistas, kurio įsitikinimuose nebėra viešumo ir privatumo skirties, yra daug pranašesnis už bet kokį tikintįjį, kuris turi labai aiškiai skirti savo privatumo ir viešumo sritį.

Esminiai ideologiniai dalykai yra susiję ir su požiūriu į valstybę bei į nacionalinius tapatumus. Čia esminė nuostata yra išvalstybinimo ir ištautinimo. Ši nuostata įgyvendinama įvairiais būdais ir nepaprastai subtiliai, daugelis šių dalykų plačiajai publikai nėra regimi. Iškeldamas šiuos dalykus tik noriu pabrėžti, kad nesu euroskeptikas, esu už Europą ir vakarietiškąją civilizaciją, bet su dideliu krikščioniškuoju dėmeniu ir kiek kitokia raidos vizija. Mano manymu, ideologija, kurią dabar vykdo neokairuoliškas ir neoliberalusis politinis Europos elitas, yra pražūtinga pačiai Vakarų civilizacijai.

– Minėjote, kad buvo visiškai atsisakyta religinio dėmens. Kur buvo esminis lūžis, kodėl Europa pasuko šiuo keliu? Kodėl atsisakyta religijos ir tautiškumo?

Vytautas Rubavičius: Didelė naujojo politinio elito dalis yra kairieji, komunistai, o kai kurie net savo šalyse buvę teroristai. Čia turiu omenyje ir kombendito, ir ispanų, portugalų, graikų, vokiečių kairiuosius, kurie formuoja dabartinį ES parlamentą. Beje, pokomunistinių šalių komunistinės prigimties politiniai elitai labai greitai tapo europinio politinio isteblišmento dalimi. Tai parodo, koks buvo jų mentalitetas ir kaip jie buvo išauklėti. Jie visada su ateistine dvasia kovojo prieš religiją, tad taip įsivaizduoja ir Europą. Bet jie turi ir dar didesnį pamatą – Prancūzijos revoliucijos, kurios metu buvo išstumta religija bei išžudyti dvasininkai, palikimą. Tačiau tai retai prisimenama, dažniausiai prisimenama tik „laisvė, lygybė, brolybė“.

– Ar ES tapatybės krizė iš tiesų egzistuoja, o jei taip, tai kaip ji atsispindi?

Vytautas Rubavičius: Kadangi tos europinės tapatybės kol kas apskritai nėra, tai apie jos krizę kalbėti gal dar šiek tiek per anksti. Tačiau kai vartojamas tas tapatybės krizės žodynas, čia turimas omenyje kiek kitas dalykas – kad ES įgyvendinama politika ir ideologija susiduria su neįmanomais išspręsti dalykais. Ir pačiame elite randasi nuojauta, kad su tomis ideologijomis ir radikaliu neokairuolišku ir neoliberaliuoju „įkarščiu“ ne viskas tvarkoje.

Imamasi išmontuoti valstybių, o tai daroma įvairiais būdais. Pirmiausia, daug valstybių galių pasiima Briuselis, bet pasiima ne koks nors suverenas, o biurokratinis sluoksnis, kuris ima vaidinti suvereno vaidmenį. Čia įvyksta didelė apgaulė, ir tai susiję su juridine visagalybe, kuri vis labiau propaguojama, o žmonės auklėjami paklusnumo bet kokiems įstatymams dvasia. Kad ir koks būtų įstatymas, turi jo laikytis. Vakarietis yra taip išauklėtas ir jis nebesusimąsto, kad įstatymai gali būti nežmoniški. Antra, valstybių galios mažinamos ir nuleidžiant konstitucines galias į regioninį lygmenį. Kitaip tariant, patys regionai valstybės ir suvereno atžvilgiu įgauna galią, kuri nebuvo numatyta valstybių konstitucijose. Ir čia iškyla didelės problemos – kaip atrodytų toks europinis valstybingumas ir ar įsivaizduojama, kad ES bus sukurta ne kaip valstybė?

Kai pasižiūrime į šitą vyksmą, o jis yra europinio federalizmo, t.y. vienos valstybės link, iškyla didelių ir neišsprendžiamų suvereno, valstybingumo ir daugelis kitų problemų. Nes išnacionalinant ir ištautinant valstybes turi būti surastas kažkoks žmones siejantis pamatas, kuris galėtų kompensuoti tuos natūralius tautinius ir valstybinius ryšius, prie kurių žmonės yra įpratę ir su kuriais tapatinasi. Iš pradžių buvo manoma, kad tai gali būti kažkoks konstitucinio patriotizmo pakaitalas, paremtas Habermaso, Derridos ir kitų mąstytojų mintimis, o šiuo metu suvokiama, kad Lisabonos sutarties, kuri veikia kaip konstitucija, neįmanoma įsisąmoninti, priimti visa širdimi ir staiga suvokti save kaip tos konstitucijos bendrijos narį, kuris imtų ir net savo gyvybę aukotų už tą konstituciją. Tai neįgyvendinama. Tad dabar ieškoma kitų ideologinių sprendimų, kurie vienytų ir susietų žmones vienokiais ar kitokiais ryšiais. Dabartiniai kylantys iššūkiai rodo, kad vis dėlto ši politika nėra taip lengvai įgyvendinama, kaip buvo tikimasi.

– Bet juk su problemomis susiduria ne tik Europa, bet ir JAV. Galbūt tai yra tik laikina Europos būsena, kurią pergyvensim ir išaugsime dar stipresni?

Vytautas Rubavičius: Kas bus tie ateities stipruoliai? Matome, kad pasaulyje nepaprastai daugėja nestabilumo ir konfliktinių židinių. Su kuo tai susiję, čia galima būtų nepaprastai daug kalbėti, bet kai mes bandome įsivaizduoti realesnius ES ir JAV santykius, tai vis dėlto reikia turėti omenyje, kad JAV kartas nuo karto pasako: jei pasaulyje yra krizė, kam ES reikėtų paskambinti? Kas ten tvarko reikalus? Jeigu skambini Merkel, tai ar reikėtų suprasti, kad Vokietija tokiu atveju tvarko visos ES reikalus? Reiškia, kad Vokietija ne karinėmis, bet ekonominėmis priemonėmis, „minkštuoju“ būdu, visiškai paėmusi Europą į savo rankas? Vargu, ar kitos ES valstybės su tokia padėtimi norėtų susitaikyti.

ES neturi galios centro, apie kurį galėtų burtis visas tas valstybinis darinys. Ir iš paskutinių finansinių bei pabėgėlių krizių matome, kad ES labai sunkiai priima sprendimus, kuriuos reikėtų priimti iš karto. Ukrainos reikalai dar parodė, kad ES net nelabai suvokia dabartinio europietiško pasaulio, kuriam ji tarsi imasi vadovauti ir atstovauti. Ji nesuvokia ir nenori suvokti Rytų ir Centrinės Europos realijų, tos visai kitokios istorinės patirties, iš kurios esame mes visi išėję, ir todėl visai kitaip žiūrime į Rusiją ir net į tą pačią Europą. Yra labai daug dalykų šiame pasaulyje, kurie kyla ir kaip iššūkiai pačioms JAV, jos taip pat išgyvena ne tuos geriausius vienvaldžio hegemono laikus, nors ir bando keisti pasaulį. Dažnai tos pastangos pakeisti pasaulį, padaryti jį sau labiau priimtiną išvirsta į pasekmes, kurios yra nevaldomos ir visai netikėtos.

Gerb. Alvydai, norėčiau Jūsų paklausti apie Europos Sąjungos valdymą. Vis dažniau pasigirsta kalbų, jog politinis valdymas čia tampa teisiniu, technokratiniu valdymu. Daugybė svarbių visuomenei klausimų atitenka į ekspertų rankas. Ar sutiktumėte su šiuo teiginiu? Jei taip, tai kaip manote, kodėl taip vyksta?

Alvydas Jokubaitis: Taip, sutikčiau. Jeigu palygintume, kaip atsirado moderniosios tautos ir tautinės valstybės, jos atsirado ieškodamos kultūrinio bendrumo. Kas yra skaitęs Hegelio filosofiją, tas žino, kad Hegelis naudoja tautos dvasios, kurią reikia atrasti, sąvoką. Lietuviai atsirado ieškodami savo dainų, liaudies meno ir tokiu būdu rasdami savo bendrumą. O su tokiu dvasiniu Europos bendrumu yra daug problemų. Europos istorija labai sena, joje buvo daug įvairiausių suspriešinimų, ir todėl bandoma apeiti juos viską grindžiant techniniais sprendimais ir taisyklėmis. Kuriama labai daug taisyklių, o geriausias taisyklių rinkinys visada yra teisė. Ji leidžia sujungti žmones, kurie neturi nieko bendro kultūriškai. Teisės suverenitetas tampa stipresnis už tautos suverenitetą.

– O kaip tuomet pasverti, kas yra gerai, o kas blogai, ir kur yra ta teisinio valdymo „raudona linija“? Ar tokių „raudonų linijų“ jau nebelieka?

Alvydas Jokubaitis: Žinoma, čia yra problema, tokios linijos turi likti, nes tada pati teisė gali neatlaikyti. Ir lieka atviras klausimas, ar įmanoma žmones suklijuoti į bendruomenę laikantis tik bendrų taisyklių, ar reikia kažko daugiau. Dauguma sutiks, kad reikia kažko daugiau: kultūros, religijos. Sukurti bendruomenę yra nelengvas dalykas, ir Europai to kol kas nesiseka padaryti. Kai Merkel sako, kad „mes galim“, tai sunku suprasti, ar čia Vokietija gali, ar visa ES. Tai nesuderinama nei su ES, nei su Vokietijos teise, ir čia, mano nuomone, jau yra ribų peržengimas. Ir gali būti, kad tokių ribų peržengimų bus daug, nes neaišku, kokios tos ribos yra. Vokietijos atveju matyti, kad vokiečiai įsijautė į savo galią, čia dar kitas veiksnys, kuris išaiškėja už taisyklių, kurios yra grynai formalios.

– Pjeras Mano (Pierre Manent) rašė, kad kuriama Europa yra demokratija be tautų. Čia tauta, pasak jo, nebėra būtinas atskaitos taškas, net priešingai, kaip Jūs minėjote, ji tarsi išnyksta. Ar tai reiškia, kad nacionalinės valstybės pasmerktos žlugimui?

Alvydas Jokubaitis: Jeigu galėčiau matyti ateitį, tai tikrai atsakyčiau. Dabar noriu pasakyti, kad Europa nuo Reformacijos ir Prancūzijos revoliucijos laikų yra tautų Europa. Galima pažiūrėti į pasaulio žemėlapį, kol kas yra tautų pasaulis ir tautų Europa. Jeigu sakoma, kad nebereikia tautos, dar kol kas yra didelis klausimas, kas būtų vietoje jos. Kandidatas vietoj tautos yra žmonija, bet čia tuomet ratas apsisuka – jeigu žmonija, tai ji vėl yra padalyta į tautas, ir vėl sugrįžtam prie to, nuo ko pradėjom. Tad rimtos alternatyvoms tautinėms valstybėms kol kas ES neturi. Ekspertimentas yra įsisukęs, bet jis įstrigęs pusiaukėlėje. Nei valstybė, nei imperija, nei tautinė valstybė – kas tai yra? Nuo graikų laikų politinių formų pasirinkimas buvo tikrai nedidelis, ir šitoj formų klasifikacijoj ES neranda savo vietos. Neaišku, kas ji tokia yra. Ir norėtųsi greičiau sužinoti, ar tai yra imperija, o jeigu taip, tai tikrai bus problemų su demokratija, ar tai yra dar kažkas kita. Dauguma sutinka, kad tai dar nesusiformavęs darinys. O kas iš to išeis, sunku pasakyti. Panašu, kad be tautų ES kiltų dar didesnių problemų.

– Kur visame šitame projekte yra Lietuvos vieta? Ar Lietuva yra ta valstybė, kuri visą laiką mato, kas yra blogai, ir turėtų bandyti ES reformuoti? Ar Lietuva turėtų būti ta valstybe, kuri visą laiką viskam tyliai pritaria?

Alvydas Jokubaitis: Lietuva pirmiausia turi rūpintis savo interesu. Nesame tie, kurie turi ilgą nepriklausomo gyvenimo patirtį, būtų geriau, kad ši patirtis būtų ilgesnė, bet reikia kovoti už savo suverenitetą. Reikia vykdyti dvigubą politiką – vienu atžvilgiu būti Europos Sąjungoje, bet kitu atžvilgiu ir ruoštis blogiausiam – reikia galvoti apie tai, kas atsitiktų, jei ES sugriūtų. Viduje reikia tvarkytis taip, lyg ir toliau gyventume suverenioje valstybėje. Dabar to dalyko nematau, nes lietuvių sąmonė išsiskaidžiusi – neaišku, kur mes gyvename. Nėra nei tikro rūpesčio nei Lietuva, nei tikro prisirišimo prie ES.

– Jeigu vis dėlto ES projektas tęsis, kaip manote, kada jau bus ta riba, kuomet didieji lyderiai susivoks, kad reikia ieškoti naujų Europos kelių?

Alvydas Jokubaitis: Reikia didelio trenksmo iš šalies, nes visa kita bus tik inercija, tik kalbos apie terminus ir laikinus sprendimus.

– Tai gal Rusija gali būti tas trenksmas?

Alvydas Jokubaitis: Gali būti ir ji, bet manau, kad yra daugiau norinčių šitą trenksmą iš šalies padaryti. Dabartinės viena po kitos sekusios krizės parodė, kad ES politika nėra veiksminga. Štai ir Graikijos suverenitetas visiškai sutryptas. Ji yra pagrindinė, kuri atidarė ES išorinę sieną, dabar į ją gali važiuoti, kas tik nori. Ir matot, viena krizė seka kitą krizę. Nemanau ir kad sėkminga buvo ES politika Ukrainoje.

– Gerbiamas Vytautai, ką Jūs galvojate apie tą technokratinį valdymą?

Vytautas Rubavičius: Čia yra ypatingas technokratizmas, nes jis nėra grynai ekspertinis, bet labai ideologizuotas. Pirmiausia vis dėlto yra tam tikros ideologinės nuostatos, kurioms įgyvendinti jau ir parenkami ekspertai ir formuojamas tas visas biurokratinis aparatas. ES yra biurokratinis darinys, kuriame labai sunku nurodyti pagrindinį galios centrą. O kai sunku įžiūrėti pagrindinį galios centrą, tai nėra iš ko ir pareikalauti atsakomybės. Kas ir kaip atsako už sprendimus, už finansų krizę, už išeikvotą europinį biudžetą? Tokia atsakomybės stoka yra biurokratinio valdymo ypatumas. Jis kai kam nepaprastai patogus, todėl ES šitaip bus valdoma tol, kol kažkas iš tikrųjų atsitiks, kad vėl būtų atsigręžta į suvereno paieškas. Kas vis dėlto turi grįsti tą Europos Sąjungą?

Daugelis Europos šalių mąstytojų kalbą apie vadinamąjį demokratijos deficitą. Nes jei mes demokratiją suvokiame pasiremdami graikais, tai jos šaltinis yra tam tikra bendruomenė. Bet ar galima sakyti, kad Europoje egzistuoja europinė bendruomenė? Tokios bendruomenės nėra, tad iš kur tuomet kyla ir kas palaiko demokratiją? Šis demokratijos stokos klausimas suvokiamas, bet jis niekaip nėra sprendžiamas. Manoma, kad jis tarsi savaime išsispręs vykdant įvairius bendrus projektus, per valstybių ekonomines sąjungas ir ypač per vadinamąjį horizontalųjį ryšių tinklą, kuriame tautines bendruomenes keičia socialinės bendruomenės, vienijamos intereso. Toks tinklas yra tam tikras tos būsimos visuomenės karkasas ir tada Europa galės sakyti, kad ji yra ir demokratinė sąjunga. Kol kas šioks toks sprendimas yra rastas: suvereno nėra, bet manoma, kad kuriama tam tikra lygių piliečių sąjunga turėtų vienaip ar kitaip tą bendrumą formuoti. Ir čia vėl svarbi to biurokratinio, juridinio ir ideologinio valdančiojo sluoksnio veikla. Nes kai nėra suvereno, tai suverenu tampa tie, kas valdo įstatymų leidybą. Manoma, kad viskas kyla iš įstatymo, o ne jis kyla iš kažko. Ir čia mes matome įvairias apraiškas, kaip įvairios politinio elito dalys stengiasi įvaldyti tuos prieigų prie juridinių sprendimų kanalus, ir kaip šitais sprendimais manipuliuojama. Ir tada pamatome, kad nuleidžiama kažkokia direktyva ar nutarimas, kuris tarsi prieštarauja įprastai pasaulėvokai. Čia turiu omeny ir šeimos išmontavimą. Galima būtų ilgai kalbėti, kodėl tai vyksta, nes čia yra daug interesų – nuo rinkų plėtimo iki biologinių dalykų.

– Ar šeima tapo dabartinei Europai tapo nebereikalinga?

Vytautas Rubavičius: Taip, nes manoma, kad „tradicinė“ šeima yra prastesnis vartotojas nei tos „šeimos“, kurios neturi tikrų šeimyninių saitų. Bendruomenė keičiama atomizuotais individais, nes jie yra geresni vartotojai ir jais lengviau manipuliuoti.

– Tai ar galima teigti, jog šeima bandoma atsikratyti tam, kad būtų galima sukurti europinę visuomenę?

Vytautas Rubavičius: Taip tiesmukai neteigčiau, juolab kad jos taip lengvai bent jau artimiausiu metu nepavyks atsikratyti. Bet šeima, tauta ir valstybė yra glaudžiai susiję dalykai. Jei politinė nuostata yra išnacionalinti ir ištautinti, tai iš esmės tai geriausia padaryti tuo pačiu metu ir ardant šeimą, nes būtent šeima yra ta ląstelė, kuri kitoms kartoms perduoda gimtosios kalbos įgūdžius, meilę savo žemei ir gimtinei. Ir šeima sunkiausiai pasiduoda manipuliacijoms.

– Pabaigai – tai kokią ateitį prognozuotumėte Europos Sąjungai? Kur būsime po keliasdešimt metų?

Vytautas Rubavičius: Aš mums visiems prognozuočiau ganėtinai sunkia ateitį, kur tikrai reikės daug drąsos ir ryžto ginti savo poziciją ir išlikti tuo europiečiu, kuris prisimena krikščioniškąjį paveldą ir už jį kovoja.