G. Beresnevičius: Senoji lietuvių religija sukūrė Lietuvą

Prof. Alfredo Bumblausko pokalbis su dr. Gintaru Beresnevičiumi (iš LRT laidos „Būtovės slėpiniai. Sesės ir broliai“, 2004 m.)

Alfredas Bumblauskas:

– Turbūt nesuklysiu pasakęs, kad prieš keletą metų parašydamas knygą „Šventaragio religinė reforma“, turbūt,  apstulbinai bent jau dalį kritikų, kurie, netikėjo Šventaragio mito mitine verte, galvodami, kad tai yra XV-XVI a. pramanas, tai ar dabar archeologų duomenys tave verčia koreguoti, ar leidžia kaip nors konkrečiau kontrargumentuot skeptikams ir kritikams?

Gintaras Beresnevičius:

– Žinau, kad daug kam kliūna mano siūlomas datavimas. Galbūt kliūtų jis ir man. Bet vis dėlto, pamėginkim suvesti kai kuriuos galus. Prasideda deginimas maždaug Rytų Lietuvos tame kampe, sakykim labai grubiai, pirmo tūkstantmečio po Kristaus viduryje. Jis prasideda ir po to palengva eina link žemaičių, link kuršių ir įsivyrauja visoje Lietuvoje mirusiųjų deginimo paprotys,visoje busimoje mindauginėje Lietuvoje. Nenoriu griežtai datuoti, bet tarkime X – XI a. – visur jau yra deginama.

Procesas pasibaigė ir mes matome Mindaugą iškylant. Tada kyla klausimas, kas dedasi šitose teritorijose, kuriose vėliau atsiranda Lietuva mums įprastine prasme, na ir žinoma šiek tiek platesnėse. Kas tą deginimą skleidžia? Ar jis pasidaro tiesiog madingas ir jį tiesiog periima vienas kaimas iš kito? Ar taip yra įmanoma? Ar tai yra Rytų Lietuvos įtakos plėtra? O kaip galima įtakos plėtra, nevykstant tuo pačiu metu ir religinėms, ir politinėms, ir socialinėms pertvarkoms?

Vienu žodžiu, jeigu eina deginimas, reiškia kažkas tą deginimą neša. Jeigu mes pasakysime, kad tą deginimą stumia žyniai, tai pasakysime, kad Lietuvoje turime teokratiją – labai įdomus variantas. Jeigu sakysime, kad Lietuva plečiasi, tokiu atveju sakysime, kad  šitą deginimą plečia būtent Lietuvos kunigaikščiai, vis labiau įsivyraujantys į vakarus. Ir kad tai yra politinio proceso sudedamoji dalis ar palydimoji dalis. Ir kaip į šitą klausimą atsakyti aš nelabai žinau, bet X-XII amžiuje jau yra galutinė unifikacija, mes turime būtent tą lygmenį, kada mirę Lietuvos kunigaikščiai jau yra deginami vienoje vietoje, pagal vieną ritualą, laidojami vienoje vietoje. Lygiai taip pat elgiasi ir elitas, ir būtent to, sakykime, religinio vyksmo pasėkoje, nes aš deginimą vadinu ritualu, nes jis yra ritualas – atsiranda valstybinė stadija. Reiškia mes kažko nebesuprantam, arba religiniai dalykai lemia politinius, arba čia mes nepripažįstame kai kurių politinių veiksmų.

– Na gerai, o gal galimas dar kažkoks politinio kelio nerišimas su konfederacija? Tai yra įtakinga gentis, kad ir tie patys lietuviai, kurie kažkokiu būdu, pajungdami giminingas gentis, o juo labiau filingines žemes, tokias kaip Nalšią, Deltuvą ar būsimuosius žemaičius ir t.t. Dar nereikia žemių konfederacijos, yra genties politinė įtaka.

– Didelės genties politinė įtaka yra galima, ir mes pavyzdžiui žinome tokius panašius atvejus, kaip Pamario slavus, ten obodritų federacijos buvo stipri gentis. Ir ji valdė pagrindinę šventvietę, ji diktavo pagrindines piligrimystės kryptis, ji kontroliavo didžiausią aukų srautą ir karo atveju, būtent jie, šita gentis, vadovaudavo karo žygiui. Arba tą patį mes galime matyti ir Prūsijoje. Tik ten teokratija yra labai stipri arba žynių įtaka yra labai stipri.

O Lietuvoje, atrodo, kad šitas dalykas yra supusiausvyrintas ir šitie dalykai religiškai vadinasi amfiktionijos, t.y. kelių genčių sąjunga religiniu pagrindu. Jos įsipareigoja, na maždaug kaip ir NATO, tarpusavyje gintis, jeigu jas užkliudo, arba kartu eiti į karo žygius, pagrinde – nekariauti viena prieš kitą. Tokių centrų būta pakankamai daug ir šiaurės Europoje. Tacitas mini germanų gentis, kurios buvo apsivienijusios apie deivės Minervos šventyklą. Adomas Bremenietis mini šiaurės slavų lygiai taip pat susivienijusias gentis ir Prūsija tokiu atveju yra būtent tokia amfiktionija. Ir matyt tokią pačią amfiktioniją mes galime matyti ir Lietuvoje ikiistoriniais laikais.

– Čia ta anfektionija turėtų būti silpnoje gentyje arba net tarpgentinėje teritorijoje ar ne? Pavyzdžiui Nadruvos atvejis neprieštarautų tam. Nadruvoje yra tokia… lygtai nestipri žemė. Ir tas tiktai paaiškintų. O kaip galima paaiškinti amfiktioniją Lietuvoje, jei Lietuvoje yra stipri gentis?

– Matyt yra iš tikrųjų stipri gentis.

– Ir gali kaip tik pas save turėt amfiktioniją.

– Nes slavų … obodritų atveju, taip ir buvo – jie buvo stipriausi. Čia būna įvairių atvejų.

– Prof. Gudavičius, žinomas  pagoniškų realijų kritikas, yra lyg pritaręs tam, kad Šventaragio mito struktūrinio elementai gali ateiti. Bet kad visų pirma daugybė dalykų, kuriuos mes užfiksuojame XVI a., nėra tirti klausimai, pvz., o ar jie nėra periimti iš renesanso Europoje pasklidusios literatūros? Kaip religijotyrininkas atsako į šį klausimą?

– Na, religijotyrininkui nėra taip jau labai svarbu kada šitas mitas arba šita legenda yra užrašyta. Kyla klausimas ar ji sutampa su kitais duomenimis. Pavyzdžiui su kalbotyros duomenimis, su archeologijos duomenimis ir pan. Aš noriu pasakyt, kad su archeologijos duomenimis tai koreliuoja, o su kalbotyros duomenimis irgi koreliuoja, nes kalbininkai, kaip man žinoma, lietuvių kalbos atsiskyrimo nuo latvių kalbos, jos pačią pradžią, kaip tik ir datuoja VI a. Ką mums tai duoda religijotyroje? Religijotyroje vėlgi tai yra aksioma. Kada atsiranda nauja religija, naujas religinis teiginys, tada ima formuotis ir kalba. Kada vyksta reforma – kinta kalba. Liuterio laikais vokiečių kalba pakito. Graikų koinė irgi susiformavo tokiais religinio bendravimo principais.

– Tai tada Šventaragio reforma, tai ir būtų V-VI amžius?

– Aš sakyčiau tai yra procesas. Nuo V-VI a. iki XII a. Ir dėl to Šventaragio vardas yra mums toks neaiškus, nes matyt juo teko šifruoti daugelį valdovų, daugelį kunigaikščių, daugelį inovacijų. Ir tų inovacijų gal buvo viena reforma, bet sakau tai yra tęstina … aš nemanau, kad tai yra vienkartinis vyksmas, tai galėjo būti procesas nusitęsęs ir šimtmetį, ir per kelių kartų gyvenimą.

– Iki XIIa. Na gerai, bet kažkas… O kaip tada aiškinam, kad archeologai lygtai XIII-XIV amžiuje mato permainas, kad kūnai deginami galbūt tik elito, atsiranda griautinis deginimas vėl, kad tik dabar vėlyvuose palaidojimuose atsiranda Šventaragio mito tarsi motyvas – šitie kaustyti nagai ir t.t. Man vienu momentu buvo susidaręs įspūdis, kad galbūt tą Šventaragio reformą reikėtų, na tavo suformuluotą idėją, perkelti į XIIa. Kad kaip tik surišti su tuo ką mes turime jau iš didžiųjų kunigaikščių laikų.

– Gal tada galėtume sakyti, kad maždaug V-VI a. turime steiginį, o apie XII-XIII a. turime reformą to steiginio.

– Netgi šitaip galima būtų teigti?

– Žinoma galima taip sakyti. Kada kažkas atsiranda, įsteigiama, galbūt tai susiję ir su daugelio genčių, ar svetimų ar savų grįžimu-atėjimu iš tautų kraustymosi, ir tai kad grįžta ar nuo Padunojės, ar nuo kokių nors kitų teritorijų, tai yra akivaizdu. Ir matome, kad atsiranda nauja politinė situacija, naujos gentys ir nesvarbu kaip jos organizuoja savo socialinį gyvenimą, akivaizdu, kad religinį gyvenimą jos turi organizuoti iš naujo, kažkokiu nauju principu.

– Bet sutik, tada juk mes gauname dar vieną formulę, kad kūnų deginimo papročio sklaida nuo V- VI a. į kitas erdves – lietuviškas ar baltiškas –  gali būti politinė valia, o religinis apibendrinimas yra vėlyvas.

– Žinoma galima.

– Tai pradžioje tavo formuluotoje dilemoje gal galim surasti kompromisinę formulę tada.

– Aš sakyčiau, kad nei vienas kelias nėra teisingas, mes tik bandome dabar paėjėti kiek galima  vienu, kiek galima paeiti kitu. Bet Lietuvos atveju, mes tikrai galime, netgi metraščiuose matyti, kad patys iniciatoriai arba reformatoriai, kažkodėl yra ne žyniai. Tų žynių mes beveik nematome. Ką tik vienas vardas yra Lizdeika? Viskas. Daugiau mes jokių žynių…

– …mes tik matome, kaip Kęstutis aukoja jautį.

– Taip, net legendinėje tradicijoje nematome. Pvz., pas prūsus yra 27 kriviai krivaičiai. Gerai, sakykime tai legendinė tradicija, bet ji vis tiek simptomatiška. Ten tokia tradicija yra. Pas mus net legendos XVI amžiuje žino vieną žynį ir jį pastato praktiškai į labai gražią poziciją, bet praktiškai jis atrodo, kaip derinantis savo poziciją su Gediminu. Jeigu ne paklūstantis jai.

–  Prof. Gudavičius visur sako: ne religija – tikėjimai. Nemato panteono dalykų, jo manymu, perfragmentiška apie tai kalbėti. Tu vartoji visą laiką – religija. Tau atrodo, kad nėra kito varianto. Tikėjimus, kiek žinau, taikai tik šamanizmui ir t.t.

– Na, religija yra tam tikros žmonių bendruomenės santykis su šventybe ir atsakomieji tos bendruomenės veiksmai. Tai yra religijos apibrėžimas. Kas yra tikėjimai, man sunku pasakyti. O praktiškai prof. Gudavičius čia kartoja lenkų istoriografijos tradiciją, kuri lietuviams išviso nepripažįsta net antropomorfinių dievybių ir laiko juos gamtameldžiais. Kokie jie ten bebūtų, bet aš tik noriu pasakyti, kad vien tas plitimas šito papročio rodo, kad susitinkame ne su kažkokiais abstrakčiais tikėjimais, o su religija, kuri turi stiprią ašį. Kada iškyla Mindaugas, jis iškyla religiniu požiūriu mums, pagonišku religiniu požiūriu, jis iškyla su keturiais Dievais, su visa tobula sistema. Ten yra …skirtinguose šaltiniuose…  yra Andajas/Nūnadievis, Perkūnas/Diveriksas, yra Televelis arba Kalvelis, ir yra Žvorūna arba Medeina. Tai yra 3 Dievai ir Deivė – tai sistema, kurią turėjo ir keltai, ją turėjo germanai. Jeigu norime – ją turi ir šumerai, ir babiloniečiai. Tai yra geriausiai veikianti sistema. Pas šumerus ir babiloniečius irgi yra tas pats Anu, t.y. atitinka dangaus dievą, Enlilis atitinka atmosferos dievą, Enki, t.y. deus auctor facultatum , t.y. dievas-darytojas, t.y. dievas-kūrėjas ir yra deivė Ninhursag. Trys Dievai ir Deivė – tai yra klasikinis modelis. Tai iš kur dabar, iš kažkokių tai pasklidų tikėjimų, Mindaugas galėjo rekonstruoti šitą universalią sistemą? Ta sistema buvo. Tiktai jis ją galbūt suvaldė.

– Gal net ne Mindaugas sukūrė, ta prasme, kalbam apie frazę, nes su krikščionybe tas žaismas, reiškia kad keturių Dievų panteonas pas mus galėjo atsirast su ta religine reforma.

– Taip, matyt reikėjo perskaityti labai daug Dievų, religiškai sakau – reikėjo perskaityt – labai daug dievų ir iš jų atrinkti galingiausius ir pajėgiausius valstybės valdymui padedančius, jeigu taip tartume.

– Na bet sutik, Gintarai, kad vis dėlto tas mūsų  panteonas, na užtenka pavartyt bet kokį mokyklinį vadovėlį, kuriuo dabar kankina net vidurinę mokyklą bebaigiančius, ten sakykim romėnų ar graikų Dievai, su galingiausiais literatūriniais siužetais ir t.t. ir t.t. Nu mūsų skurdokas.

– Klausykit, ar žinot, čia dar vienas elementarus dalykas – graikai neturėjo žynių. Graikai neturėjo jokios mitologijos. Graikų mitologijos šaltinį raskit kokį – nėra. Visi literatūriniai, visi išmislai. Viskas yra poetiniai išmislai, ir tas buvo žinoma ir patiems graikams. Tą dabar tvirtina ir religijotyra. Lygiai tas pats. Ir romėnų, t.y. italikų pradinė mitologija, buvo labai primityvi, su keliais Dievais, tik vėliau jie, po to … praktiškai jie viską perėmė iš graikų, iš literatūros. Ir ta mitologija yra literatūros kūrinys, o ne kažkoks tai tobulas religijos distiliatas.

– O pas mus šiuo atveju tobulesnis religijos distiliatas?

– Būtent, kaip ir pas keltus, pas germanus, pas mus. Taip, t.y. klasika, t.y. klasikinės religijos.

– Aš visuomet įsivaizdavau, kad jau ką ką, bet jau siužetų gausa ar dar kas nors, iš tikrųjų reiškia tam tikrą pažangą ar didesnį pasiekimą?

– Religijoje tai yra destrukcija.

– Na gerai, tai jei mes turime, gražų arba net grynesnį distiliatą, tai kodėl tie mūsų keturi Dievai neturi antropomorfinio paliudijimo?

– Na čia vėl, tie antikiniai reikalavimai keliami kiekvienai religijai, kad ji būtų atpažinta kaip religija. Visų pirma, indoeuropiečiai, kiek žinoma, pradinėje stadijoje stabų neturėjo, stabų nestatė. Stabų statymas yra atsiradęs iš artimųjų rytų. Kaip ir šventyklų statymas. Dievai buvo garbinami visiškai antropomorfiniu pavidalu, bet buvo tiesiog draudžiama juos vaizduoti. Žydai nevaizduoja savo Dievo, musulmonai nevaizduoja. Ta tradicija yra labai archajiška ir labai gryna. Ir aš nemanau, kad mums reikia žūt būt ieškoti stabų, nes stabai jau vėl yra nuosmukis, kaip ir šventyklos yra tam tikras nuosmukis. Pvz., pas hetitus buvo galima melstis dievybei kokiu nori pavidalu. Žynys sakydavo, jeigu nori tu melskis Dievui kaip Diskui, nori kaip Puodynei, nori eik prie stabo. Jokio skirtumo čia nėra. Įvaizdinimo noras rodo abstraktaus mąstymo trūkumą.

– Na gerai, bet mes turime Velnio akmenį, mes turime Perkūno ąžuolus, mes turime Laumės upelius. Ar tai yra abstrakcijos, kaip čia sakyt, viršūnė?

– Folklore Laumė yra antropomorfiška, Perkūnas – antropomorfiškas Dievas, ir visų jų išvaizda yra žinoma, puikiai žinoma. Kiekvieno.

– Tai šiuo atveju akmenys Perkūno ir Velnio būtų jų teofanijos?

– Na taip, daiktai per kuriuos dievai pasireiškia. Per kuriuos galima su jais kontaktuoti, bet aišku ne patys Dievai.

– Taip kalbi lygtai būtum labai didelis pagonybės gerbėjas. Ar taip ir yra?

– Senosios lietuvių religijos – taip.

– Esi gerbėjas?

– Žinoma.

– Kaip tada vertini Lietuvos krikštą?

– Kaip politinį aktą.

– Kaip politinį aktą? Civilizacinės pažangos nematai?

– Nebuvo kur dingti.

– Nebuvo kur dingti?

– Mes ne Japonija, kad galėtume su savo šintoizmu gyventi… Tie Dievai, kontaktuojantį su juo žmogų galėdavo išlaisvinti į labai skirtingas erdves, teritorijas, mąstymo ir veikimo būdus. Ir kad kažkas gavosi iš tos religijos, mes matome, kad ji sukūrė praktiškai fenomeną – Lietuvą.

– Ir kaip ji mus veikia dabar? Netgi tuos, kurie tuo netiki?

– Na mes dabar beveik šventoriuje, o aplink gal 15-16 stovi jų visokių ženklų, keistų formų kryžių, simboliškai susodintų medžių, galų gale čia ir kokių nors žirgelių galime surasti. Ir šitas pagoniškumas niekur nedingęs, jo atkūrinėti nereikia specialiai, jis yra ir mūsų mentalitete, tiktai gerokai primigęs. Ir lietuvis visą laiką gyveno tokioje dvisklaidoje. Visą laiką tas susiskaldymas jam yra tarsi būtina gyvenimo sąlyga. Ta bipolirizacija. Tas pasirinkimas atrodo taip iki galo ir neįvyko tarp krikščionybės ir pagonybės. Ir dabar mes praktiškai pusiau normaliai jaučiamės tada kada turime opoziciją. Baigiasi vienos opozicijos laikas, prasideda kitos. Ta prasme mentaliteto skilimas yra likęs – nepralaimėjo pagonybė, nenugalėjo krikščionybė.

– Ir nenori kad pagonybė pralaimėtų?

– Kad turbūt jos seserys.

Iš video juostos perrašė Daiva Vaiškūnienė