Pagerbdami liepos 16 d. Anapilin iškeliavusio Kovo 11-osios akto signataro Kazimiero Uokos šviesų atminimą, skelbiame Vidmanto Valiušaičio pasikalbėjimą su Kazimieru Uoka, kuris buvo atspausdintas „Draugo“ dienraštyje 2002 m. lapkričio 15 d., iškart po to, kai K. Uoka, nesurinkęs 20 tūkst. reikalingų parašų turėjo pasitraukti iš kovos dėl prezidento posto.
Šiame pokalbyje aptariami klausimai daugeliu atvejų tebėra svarbūs ir šiandien.
Pasikalbėjimas su pasitraukusiu iš prezidentinės kovos Kazimieru Uoka.
Kazimieras Uoka, vienas iš Kauno Sąjūdžio kūrėjų, Lietuvos darbininkų sąjungos organizatorių, Kovo 11-tosios akto signataras ir ankstesnių kadencijų Seimo narys, dabar – vienas iš Nacionaldemokratų partijos vadovų, įsiregistravęs kandidatu Prezidento rinkimuose, pritrūko rėmėjų parašų ir iki nustatyto termino nesugebėjo pristatyti privalomo 20-ties tūkstančių parašų skaičiaus. Jis prarado galimybę kandidatuoti Prezidento rinkimuose ir sumokėtą rinkimų užstatą – daugiau kaip 5,5 tūkst. litų. Kazimieras Uoka atsakė į „Draugo“ dienraščio apžvalgininko klausimus.
Vidmantas Valiušaitis:
– Kodėl reikalingo skaičiaus parašų surinkti Jums nepavyko?
Kazimieras Uoka:
– Mes surinkom 17 tūkstančių parašų, pritrūko 3 tūkstančių. Jei būtume turėję kelis tūkstančius atliekamų litų – parašus būtume surinkę. Skirtingai nuo kitų pretendentų, parašus mes rinkom tik iš idėjos, pinigų už tai nemokėdami.
Kadangi vadovaujamės tautinėmis idėjomis, matome didžiulį pavojų lietuvybei ateityje. Tyrėme rinkėjus, kiek jie tuos pavojus šiandien suvokia, kiek jiems tos problemos rūpi. Nes akivaizdu, kad Lietuvoje bus parduodama žemė užsieniečiams: Vilniaus krašte – lenkams, Klaipėdos krašte – vokiečiams, nesnaus kinai, kiti. Atsiras labai daug emigrantų, kaip Gioteborge ir kitur. Norėjome skelbti, kad verta tuo susirūpinti, kol dar taip neatsitiko. Deja, pasirodė, kad toms idėjoms Lietuvoje dar per anksti, žmonės pavojų dar nesuvokia.
– Na, turbūt nei vienas kandidatas neprisipažintų, kad parašus pirko. Visi sako, kad rinko äiš idėjos“…
– Turėjau galvoje – mokėjo parašų rinkėjams, ne pasirašantiesiems. Bet tai yra normalu, nemanau, kad tai nuodėmė. Ir mes būtume pasamdę parašų rinkėjų, bet neturėjome pinigų.
– Jūs turite politinės ir visuomeninės veiklos patirties. Negi rimtai galvojote konkuruoti su tais kandidatais, kurie, kaip matyti iš rinkimų kampanijos eigos, rinkimams meta apvalias sumas? O Jūs sakote, kad net parašų rinkėjams neturėjote už ką sumokėti…
– Mes norėjome gauti eterį, paaiškinti Lietuvos žmonėms problemas, kurių pavojaus masto dalis tautos nesuvokia. Tai žemės pardavimo užsieniečiams, emigracijos, imigracijos ir panašūs klausimai.
– Kandidatavote nesitikėdami rinkimų laimėti?..
– Taip, norėjom laimėti pirmiausiai eterį.
– Prezidento kampanija nepasisekė, iš tolesnės kovos iškritote, savo idėjų plačiau paskleisti nepavyko. Kas toliau, kokias matote partijos, savo paties politines perspektyvas?
– Mūsų partija įsikūrė 1999 metais, taigi, dar jauna partija. Ši rinkimų kampanija mums yra pirmoji. Planuojame turėti bent po 1-2 savo atstovus pagrindiniuose šalies miestuose – Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje, Šiauliuose, Panevėžyje, Alytuje. (Alytuje jau turime pora miesto tarybos narių ir dabartinės kadencijos taryboje.) Aš pats kandidatuoju į Kauno miesto tarybą. Jeigu savivaldybių rinkimai mums pavyks, tai bus pakopėlė, nuo kurios startuosim toliau. Šiuo metu tiek turime resursų.
– Ar dar mažai Lietuvoje partijų? Ir turite ką pasakyti žmonėms, ko neįstengia kitos?
– Skirtingai nuo kairiųjų ir skirtingai nuo dešiniųjų partijų, politinį kairumą ir dešinumą mes traktuojam kaip priemonę tautai išgyventi. Pirmoje vietoje mums yra tautiškumas. O visa kita tėra priemonės.
Sakysim, šiuo metu, dėl Lietuvos žmonių vargo, išsikerojusios korupcijos reikia labai griežtų valstybių priemonių. Ne socialistinių, bet valstybinio reguliavimo priemonių. Jeigu Lietuvos gerbūvis būtų artimas Šveicarijos gyvenimo kokybei, aš mielai būčiau liberalių sprendimų šalininkas.
Tačiau norėčiau priminti, kad XX a. ketvirtajame dešimtmetyje, kai Amerika buvo paliesta panašios ekonominės krizės, kokoje dabar yra Lietuva, prezidentas Roosveltas be jokių skrupulų ėmėsi valstybinio reguliavimo priemonių ir pasiekė tikslą – išvedė Ameriką iš krizės. Mes esam šiandien panašioje padėtyje, privalome veikti adekvačiai.
– Koks jūsų partijos požiūris į Bažnyčią?
– Vyrauja tolerancija. Mūsų partijoje yra ir pagonių judėjimo šalininkų, yra ir katalikų. Mes nemanome, kad reikėtų griauti kokį nors autoritetą. Lietuvoje jau tiek prigriauta autoritetų, kad bet koks, kad ir Katalikų bažnyčios autoriteto ardymas, padidintų tik dvasinės dykumos plotus.
– Kuo jūsų idėjos skiriasi nuo kitų dešiniųjų, sakysim, konservatorių, krikščionių demokratų, kurie, kaip atrodo, taip pat rūpinasi tautos išlikimo, tradicinėmis vertybėmis?
– Esame vienintelė partija, kuri pasisako prieš žemės pardavimą užsieniečiams. Ir tai mus skiria nuo kitų. Kaip žinoma, iš 141 Seimo nario už žemės pardavimą užsieniečiams balsavo 121.
– Bet juk Europoje yra ne viena maža valstybė, kuriose žemė taip pat parduodama (Danija, Airija, etc.) ir ten niekas kažkaip labai nepuola ir tos žemės neišperka…
– Sutinku. Bet žemės hektaras, pavyzdžiui, Danijoje kainuoja 140 tūkstančių litų. Pas mus kainuoja 1 tūkstantį litų. Praktiškai, Danijos bedarbis (duok Dieve, kad būtų bent Danijos, bet bus tikrai ne Danijos) gali nupirkti šimtus hektarų, ištisus Lietuvos teritorijos plotus. O užsieniečiai, kaip žinome, jau turi teisę balsuoti savivaldos rinkimuose, būti išrinktais, taip pat ir merais. Tad kas gali paneigti, kad sakysim, kokie olandai, vokiečiai ar švedai supirks, tarkim, visą derlingąjį Pakruojo rajoną, o mūsų žmonės, pataikaujantys užsieniečiams, išsirinks svetimšalį merą.
Skandinavą kokį – tai dar duok Dieve. Bet kas bus kai Šalčininkų meru taps lenkas nuo Varšuvos, o Šilutėje – prūsų vokietis? Jau kinai turi įsisteigę fazendų palei Marijampolę. Ir labai brangina kiekvieną užsikabinimo tašką Lietuvos žemėje. Labai aktyvūs žydai sugražinti turtą žydams ne Lietuvos piliečiams. Rengiamasi gražinti 700 objektų. Tai akivaizdus Lietuvos Konstitucijos ir įstatymų pažeidimas.
– Na gerai, bet atsigręžkime į istoriją. Tarkim, Kauno magistrato knygos viduramžiais 300 metų buvo vedamos vokiečių ir lotynų kalbomis. Daugelį kadencijų Kauno burmistrais buvo vokiečiai. Rotušė, kuria didžiuojamės ir šiandien, prieš keturis su puse šimto metų buvo pastatydinta burmistru esant vokiečiui Heinrich Schulz. Tai ar taip jau labai baisu būtų, jeigu kurio miesto meru būtų išrinktas ir ne lietuvis, mokantis galbūt geriau tvarkytis už kitąsyk nelabai pareigingus ar sąžiningus lietuvius? Ar dabartinis valstybės nerangumas, tiek ūkio reformų, tiek socialinių pertvarkymų prasme, nėra tam tikras stabdis visavertiškam krašto įsijungimui į šiuolaikinio pasaulio tėkmę?
– Tas nerangumas tam tikra prasme mus ir gelbėja. Jūsų minėti atvejai, kai užsieniečiai valdė ar tam tikras institucijas, ar ištisus miestus, jie buvo naudingi, bet tik epizodiškai, kol priešinga politinė jėga iš išorės primesdavo savo tvarką. Ar vokiečius nustumdavo rusus, ar rusai – švedus, lenkus ir pan. Bet anuomet visada buvo rezervas – Lietuvos valstietija. Ji visada gelbėjo tautą. Šiandien šito rezervo mes jau nebeturime, kaimas visiškai sužlugdytas.
Paskutinė lietuvybės užtvara šiandien teliko lietuvių pilietinis tautinis sąmoningumas. Bet jis trupa akyse. Emigracija po 1990-ųjų – pusė milijono. Dar pusė milijono piliečių paversti neveiksniais dėl skurdo. Nomenklatūra veržiasi į Briuselį šiltų vietų ir pinigų skirstymo. Be atodairos stumia ten gimines. Lietuviška Briuselio valdininkija formuojama ne demokratišku būdu, skirtingai nuo estų.
Ir kas bus? Palūšim. Ir palūšim galutinai. Taip kaip palūžo prūsai. Jeigu prūsų kunigaikščiai nebūtų susižavėję dalinamais dvarais ir privilegijomis – būtų išsilaikę. Vokiečiai faktiškai skatino prūsų nelygybę ir tie paaukštintieji išdavė eilinius prūsus. Lygiai tas pats vyksta dabar Lietuvoje.
– Lietuvos konstitucijoje įrašyta visų piliečių teisė į lygybę prieš įstatymą, ne į turtinę lygybę…
– Lietuvos konstitucija, už kurią visa tauta balsavo ir priėmė 1992 metais, gina tautos interesus. Mes iš esmės nieko kito ir nedarom, tik ginam tuo metu konstitucijoje įtvirtintą teiginį: neparduoti žemės užsieniečiams. Trečias Konstitucijos punktas įpareigoja kiekvieną pilietį priešintis Lietuvos valstybės ardymui ir teritorijos išparceliavimui. Vadinasi, pačios Lietuvos konstitucijos aš esu įgaliojamas net eiti į mišką ir su ginklu rankoje ginti Lietuvos valstybės integralumą. Mes ir atitinkamą įspėjimą nusiuntėme kiekvienam Seimo nariui. Lietuvos konstitucija yra pakankamai tautiška, tik reikia apginti tuos punktus, kurie įgalina tautą vykdyti savo teises.
– Ar jūsų partija turi ir kitų receptų, šalia aktyvios rezistencijos, kaip šalinti Jūsų minėtas negeroves?
– Mūsų receptas yra toks. Į NATO – būtina soti. (Tik duok Dieve, kad KGB tinklai to nesutrukdytų, aš čia matau didelių pavojų.) O į Europos Sąjungą – stoti ne dabar ir ne tokiom sąlygom. Ir Europos Sąjunga neužpyktų, jeigu pasakytume, kad kaip sąjungininkai dar nesame pasirengę, dar turim dešimtmetį bręsti. Tas pats žemės hektaras pabrangtų, mūsų ūkininkas taptų pajėgesnis. Po kokių dešimties metų (matysim kokia bus ta Europos Sąjunga), prašom – stojam. Mūsų toks receptas.
– Paminėjote pavojus dėl NATO. Kokių pavojų čia įžvelgiate?
– Pavojai panašūs, kaip ir su Mažeikiais. Kai pardavinėjo “Mažeikių naftą”, kiek galėdamas aiškinau asmenims, turėjusiems lemiamos įtakos derybininkams, kad pasiliktume 51 % akcijų valstybei. Siūliau tokią dalį valstybės žinioje išlaikyti dešimtmetį. Kad nebūtų atsitiktinumų su kontroliniu paketu. O paskui – parduokim kam norim, jeigu atsiras patikimas savininkas.
Deja, pardavė viską. Ir pasitvirtino pati blogiausia nuojauta. Įmonė, duodanti 25 % biudžeto pajamų, atsidūrė svetimose rankose, blaškoma kaip nori ir kur nori, be mūsų valios. O mes dvejus metus negaunam ne tik po 1,7 mlrd Lt mokesčiais, bet ir visų kitų pajamų. Iš viso tai sudaro apie 4 mlrd Lt, beveik pusę metinio biudžeto. Tai tragedija.
Panašiai gali atsitikti su NATO. Visos partijos sutartinai balsavo už tai, kad mūsų kariai būtų siunčiami į Afganistaną. Tuo tarpu prorusiška Lietuvos politikų grupė renka parašus surengti referendumui, kuriuo būtų priešinamasi stojimui į NATO. Referendumas pats savyje nėra blogas dalykas, tai numato Konstitucija. Manau, kad NATO šalininkai laimėtų prieš jų priešininkus. Spėčiau, kad 55-60 % lietuvių yra NATO šalininkai. Bet persvara, manyčiau, nėra didelė, galbūt 10-12 %.
Bet jeigu tuo laiku lietuvių karių grupė bus pasiųsta į Afganistaną ir rusų struktūros pasirūpins, kad balsavimo laikui iš Afganistano į Lietuvą cinkuotuose karstuose sugrįžtų bent 10 žuvusiųjų, kaip tik tų 10 % ir pritruks. Manau, kad toks planas gali būti vykdomas.
Visa bėda, kad Lietuvos politinis procesas aplipęs egoistinėmis grupėmis, kurios naikina pačią nepriklausomybės ir valstybingumo esmę.
– Sakote „aplipę egoistinėmis grupėmis“. Tai jeigu „egoistinės“ arba, vedant paralelę su prūsais, „papirktos“ grupės sudaro mūsų politinį bei ekonominį elitą, atitrūkusį nuo tautos tai kur tada mūsų tautos potencialas? Ar dar yra lietuvių tautoje jėgų, kurios galėtų atsispirti prūsus ištikusiam likimui?
– Visada tos tautos, kurių visos grupės sugeba savo egoizmą apvaldyti, priekin iškeldamos tautinius, socialinius interesus. Taip susitvarkė švedai, vokiečiai, lenkai, iš dalies rusai. O mes visada parsidavinėjom kokiai nors jėgai, kokiam nors okupantui. Tarsi lenktyniautume kas geriau parsiduos. Todėl ir atsilikom, ir suskurdom.
Geriausias pavyzdys – europinės vėžės geležinkelio iki Kauno projektas. Buvo pasiryžęs ateiti į Lietuvą galingas, solidus vokiečių „Krupp“ koncernas, numatęs investuoti į šį projektą dešimtis milijardų markių. Mūsų vietiniai valdininkėliai pradėjo kraipyti geležinkelio vėžę, norėdami priderinti traukinių euroliniją prie savo „dvarelių“ reikmių Marijampolėje, Kazlų Rūdoje ir kitur. Vokiečiai nusispjovė ir išėjo. Kaunas, kaip potencialus europinės reikšmės geležinkelio mazgas, žlugo.
– Tautinius interesus dabar deklaruoja daugelis partijų, net ir kairiosios. Tačiau jūsų partijos tautiškumas eina labai toli. Kaip Jūs aiškinate savo partijos aiškiai fašistinę simboliką mėgdžiojančią stilistiką: raudona vėliava, baltas skritulys, juodas, hagenkroicą primenantis ženklas, uniformuotas partijos lyderis, sargybiniai prie partijos pirmininko rašomojo stalo ir t.t.? Ką tai turi bendra su šiuolaikine demokratine visuomene ir XXI amžiaus Europos žmonių mentalitetu?
– Sutinku, mes esam procese. Lietuvoje egzistuoja penkios tautinės partijos, visos jos smulkios. Panaši situacija yra ir daugelyje kitų Europos valstybių – tiek rytuose, tiek vakaruose. Manau, kad veikiant globalizacijos nutautinantiems elementams neišvengiamai prasidės konsolidacijos procesas.
Mes neatmetame visos globalizacijos. Globalizacija iš esmės yra pozityvus procesas, kuris neišvengiamai plėtosis. Bet atskiros stambaus kapitalo grupės stengiasi juo pasinaudoti, kad galėtų po pasaulį stumdyti kapitalo mases. Jų interesas – kad paskui tas kapitalo mases keliautų ir tautos. Tai priešinga mažoms tautos, tarp jų ir mums, lietuviams.
Nacionalistai, deja, išsklidę įvairiose šalyse. Bet manau, kad visuomenės reakcija į stambaus kapitalo piktnaudžiavimą globalizacijos reiškiniais, didės visose tautose. Ženklų jau buvo matyti Prancūzijos rinkimuose, taip pat Austrijos, Danijos rinkimuose, tai neseniai atsitiko ir Turkijoje. Ateityje Europa formuosis kaip nacionalumų sąjunga. Dabar ji formuojama kosmopolitiniu pagrindu, bet ateis laikas, kai Europa bus tikra nacionalinių etnosų sąjunga.
– Bet Jūs neatsakėte į mano klausimą: ar jūsų partijai imponuoja kas nors iš tos fašistinės simbolikos, iš jų praeities…
– Man asmeniškai neimponuoja. Po Antrojo pasaulinio karo, priešingoje politinio spektro pusėje (komunizmo pusėje) atsirado gausių judėjimų, kurie buvo kraštutiniai ir numirė. O kiti buvo gana solidūs, respektabilūs, davė daug naudos tautoms. Sakysim, švedų socialdemokratai arba Italijos kairieji.
Tuo tarpu kita pusė, fašistinės orientacijos judėjimai, numirė be pėdsako. Tarsi tie reiškiniai Italijoje ir Vokietijoje būtų buvę atsitiktiniai, be giluminių visuomeninės raidos priežasčių. Netiesa. Taip nebūna, kad kas nors istorijoje atsiradęs be pėdsakų išnyktų. Numarinta buvo dirbtinai, kažkieno pastangomis.
Iš to tautinio, nacionalinio flango turėjo likti ištisas spektras judėjimų. Kraštutinumai turėjo numirti, o socialinį pagrindą turintis vidurys – susiformuoti. Sekdamas Europos nacionalistų kalbas ir jų spaudą matau, kad po truputį tas flangas jau formuojasi. Prancūzų ir vokiečių nacionalistai jau draugauja, nesipyksta. Lenkų nacionalistai puikiausiai kalbasi su mumis. Mes neblogai susikalbame su rusų nacionalistais. Tautų internacionalas bus. Tik kada, kaip ir kiek prie to prisidėsim mes – nežinau.
– Bet nacizmas buvo nulaužtas sąmoningai ir dėl to, kad buvo susijęs su siaubingais nusikaltimais prieš žmoniškumą…
– Ką darysi, ir komunistė pusė turi siaubingų nusikaltimų, aukų skaičiumi pranokstančių fašistų piktadarybes. Bet dėl to socialdemokratų partijos Europoje nėra uždraustos. Lygiai taip pat ir aš, jau po karo gimęs žmogus, negaliu būti atsakingas už nacių siautėjimą. M. Murzos judėjimo vėliava, kai kurios jo kalbos man ne visai priimtinos. Kiek galiu, aš stengiuosi jį įtakoti. Ir jis, tarp kitko, jaunas žmogus, labai puikiai priima argumentus, jis keičiasi.
Bet atsiminkim, kad Lietuvoje veikia Tautininkų partiją, su kuria mes puikiausiai bendraujam. Vilniuje, kituose miestuose, kartu einam į savivaldybių rinkimus. Ateityje galbūt sudarysim koalicija. Turim Buškevičiaus judėjimą „Jaunoji Lietuva“, turim Politinius kalinius ir tremtinius, kurie ne visi pritaria konservatoriams. Tai štai pagrindas iš kurio formuosis tautinis flangas Lietuvoje. Mano svajonė, kad atsirastų stipri tautinė partija Lietuvoje.
Lenkijoje tai jau atsitiko. Ten tautinės pakraipos žmonės – tiek katalikai, tiek ne katalikai – turi trečdalį Seimo mandatų.
– Ar jų vėliava yra Leperis?
– Viena vertus, – Leperis, antra vertus, – eurorealistinis, atsargus Katalikų bažnyčios sparnas.
– Kokio masto jūsų tarptautiniai ryšiai?
– Palaikome ryšius ir su latviais, ir su estais, taip pat su danais, ir su Lepeno parija Prancūzijoje. Bendraujam kompiuteriu, keičiamės informacija, žinutėmis. Jeigu turėtume nors truputį pinigų – nedelsiant Vilniuje kurtume Europos tautinio judėjimo centrą. To negali padaryti vokiečiai, dėl tam tikrų priežasčių. To negali padaryti prancūzai, lenkai, rusai. O mes, kaip maža tauta, gana neblogai sugyvenantys su kaimynais, puikiausiai Vilnių galėtume padaryti Europos tautų internacionalo centru. Deja, neturim pinigų.
– Gal tai ženklas, kad tokių idėjų visuomenė nelabai remia?
– Ką padarysi. Bet žiūrėkime kas darosi. Kas buvo Lepenas prieš 20 metų? Šiandien jis tapo jėga, prieš kurią vienijasi kairieji ir dešinieji. Kas anksčiau girdėjo apie Heiderį, kol austrai jo neišrinko valstybės vadovu? Kas buvo Plėtros ir gerovės partija Turkijoje? Šiandien ji valdo daugiau kaip pusę parlamento. Laikas daug ką keičia.
„Draugas“, 2002 m. lapkričio 15 d.
+++
Velionis bus pašarvotas Vilniaus laidojimo rūmuose (Olandų g. 22), lankymas 18 d., pirmadienį, nuo 10 val. Karstas išnešamas 19 d., antradienį, 12.30 val. 13.00 val. Šv. Mišios šv. Petro ir Povilo bažnyčioje. Po Mišių laidotuvės Antakalnio kapinėse.
