S. Radzevičienė: Esame rizikos zonoje

Sigutę Radzevičienę, Vytauto Didžiojo universiteto ir Vilniaus universiteto Kauno fakulteto profesorę, kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos (LNB) Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Prof. S. Radzevičienės interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis.

Skirtingos patirtys

– Pasikalbėkime apie atminties politiką pas mus ir mūsų kaimynus skandinavus. Norėčiau palyginti tapatybes: lietuvių ir skandinavų – skirtumai ir panašumai. Šiandien tarsi justi, kad mes lyg ir nebepasitikime savimi, savo

praeitimi, ir nuosekliai – nelabai pasitikime ir ateitimi: emigracija, stoka pasitikėjimo valstybe, identiteto krizė. Kaip visa tai atrodo, lyginant su skandinavų atminties politika?

– Klausimas platus ir gilus. Susiformuoti stipriai tapatybei neužtenka vienos kartos. Istorinė, tautinė patirtis, kurią turi skandinavai, yra visiškai kitokia, nepaisant to, kad skandinavai taip pat išgyveno Antrąjį pasaulinį karą.

Kaip jie išsigydė savo žaizdas? Kaip visuomenė atgavo pasitikėjimą, kaip konsolidavosi? Žinoma, nelabai galėtume gretinti labai prastų sovietinės okupacijos patirčių ir nuostolių, patirtų Antrojo pasaulinio karo metais. Vis dėlto skriauda yra skriauda. Ir nepriklausomai nuo to, kokia ji buvo istoriniu požiūriu, savo pėdsakus ji vis tiek palieka. Tad šiuo aspektu įdomu pažvelgti, ką darė skandinavai, kad jie neišsilakstė, nesusipriešino ir kiekvienoje šalyje išliko kaip vienas kumštis.

Centre – „mano ego“

– Betgi prieš Antrąjį pasaulinį karą tuos dalykus, regis, buvome išsiaiškinę?

– Laiko ašyje dabar esame truputį toliau pasistūmėję. Pasaulyje yra įvykę didelių permainų. Jos nėra tokios pat, kokios buvo po Pirmojo pasaulinio karo. Vakarų pasaulis išlaisvėjęs ir gerąja, ir prastąja prasme. Vakaruose dabar didžiausia vertybė – žmogus. Žmogus, kaip individas, ne tauta, kaip bendruomenė. Šita tendencija pas mus palaipsniui taip pat įsitvirtina, persiimdama tokiu gana prastu egocentriniu užkratu: „Svarbus dabar esu aš, o visa kita – antraeiliai dalykai.“ Man regis, čia yra didžiausia mūsų bėda: perdėtai sureikšminama individo svarba.

– O Skandinavijoje to nėra?

– Skandinavijoje to esama taip pat, bet jų materialioji istorinė atmintis – su visa jų literatūra, su paminklais ir kitais atminties įamžinimo ženklais – jau yra išgyvenusi įsitvirtinimo etapą. Istorinė atmintis Skandinavijoje suvokiama kaip savaime suprantamas dalykas, niekas dėl to nebesiginčija. Tautiško neoromantizmo laikotarpis pasibaigęs, o mes šitą materialiosios istorinės atminties telkimo etapą vis dar stengiamės įtvirtinti ir pasakyti sau, kad mums tai egzistenciškai svarbu. Ir gerai, kad stengiamės įtvirtinti, nes mūsų istorinė patirtis skiriasi nuo skandinavų. Mes patyrėme tai, ko jie nepatyrė. Ir gal dėl to mūsų visuomenė yra susiskaldžiusi.

Saugojo tautą ir ieškojo kompromisų

– Paminėjote susiskaldymą. Bet skandinavų visuomenės po Antrojo pasaulinio karo taip pat buvo susiskaldžiusios. Ir patirtys buvo skirtingos: tarkime, Norvegija buvo vokiečių okupuota, pokariu norvegės moterys, kurios turėjo ryšių su vokiečiais, buvo kerpamos plikai. Švedija – okupacijos išvengė, bet visuomenė po karo įvairių socialinių įtampų neišvengė. Suomijos – vėl kita patirtis: du karai su Sovietų Sąjunga, kova Vokietijos pusėje, sunkus išėjimas iš karo, reparacijos sovietams pokariu. Kaip su visu tuo dorojosi skandinavai?

– Kiekviena Skandinavijos šalis turi savo skausmingą patirtį, paženklintą Antrojo pasaulinio karo metais. Norvegijos merginų klausimas, kurį paminėjote, atsivijo norvegų visuomenę iki pat XX amžiaus pabaigos: Norvegijos vyriausybė viešai atsiprašė ne tik tų moterų (daugelio jų nebėra šiame gyvenime), bet ir jų artimųjų už padarytą pažeminimo skriaudą.

Susipriešinimo būta ir Danijoje. Danija buvo okupuota tik 1943 metais. Iki 1943 metų vyriausybė stengėsi susitarti su nacistine Vokietija ir tai kurį laiką buvo toleruojama. Labai skaudžios patirtys yra ištikusios Švediją. Švedijos vyriausybė, nusileidusi sovietų spaudimui, atidavė jiems baltų pabėgėlius, kurie, gelbėdamiesi nuo komunistinio teroro, laiveliais buvo pasiekę Švedijos krantus. Dėl to vyko didžiausi protestai Švedijoje. Ir Ignas Šeinius bandė, kiek buvo įmanoma, padėti. Švedijos visuomenė taip pat, galima sakyti, buvo susiskaldžiusi. Bet ne tiek, kiek, tarkime, Lietuvoje arba Baltijos šalyse, turint omenyje visa apimantį partizaninį judėjimą ir paskui dešimtmečiais trukusį sovietinį jo niekinimą.

Nieko panašaus skandinavai neišgyveno. Netgi 1943 metų okupacija Danijoje buvo sutikta kaip visiška neišvengiamybė. Iš tiesų, skandinavai nesisvaido tokiais terminais kaip kolaboravimas, pataikavimas priešui ir panašiai. Net ir Norvegijoje. Tarkime, Knuto Hamsuno atvejis. Tai žmogus, kuris viešai giedojo ditirambus ir Hitleriui, ir nacistinei Vokietijai. Jam labai didelę įtaka buvo padariusi Nyčės filosofija, antžmogio idealas. Netgi suvokus, kad iš tikrųjų tai paklydimas. Totalus Nobelio premijos laimėtojo paklydimas. 1920 metais K. Hamsunas yra gavęs Nobelio literatūros apdovanojimą. Tai turbūt vienintelis atvejis, kai žmogus buvo teisiamas už savo pažiūras, už viešas mintis. Nors jis jokios fizinės išdavystės neįvykdė, vis dėlto moralinis verdiktas buvo: jam paskirtas namų areštas, paskui klinika, vėliau – senelių namai. Tai įrašyta tautos atmintyje. Tačiau jis nebuvo kalamas prie sienos ar prie kryžiaus.

– O Kvislingas?

– Panašiai buvo ir su Kvislingu. Jis tebėra istorijos vadovėliuose. Esu skaičiusi, sąmoningai pasižiūrėjau, kaip šie dalykai suprantami. Tie metai suprantami kaip laikotarpis, kai stengtasi apsaugoti tautą ir bandyta ieškoti kompromisų. Skandinavai yra kompromisų žmonės.

Skandinavų istorinė atmintis – kitokia

– Suomija, kuri buvo sovietų agresijos auka, turėjo atlaikyti du karus: Žiemos karą ir Antrąjį pasaulinį karą, stoję iš pradžių į vokiečių pusę. Britai buvo paskelbę Suomiją savo priešu, jų lėktuvai bombardavo Suomijos miestus. Tačiau suomiai sugebėjo išlaviruoti, išsaugoti nepriklausomybę ir išeiti iš Antrojo pasaulinio karo – iš pradžių bendradarbiaudami su vokiečiais, petys petin su jais kovoję prieš bolševikus, o paskui atgręžę ginklą ir prieš pačius vokiečius. Čia pavyzdys, kaip ir mažos tautos, išmintingai gindamos savo interesus, geba išlikti istorijos subjektais, rasti kompromisus bei vietą pasaulyje.

– Iš tikrųjų taip. Mums tą kompromisą kartais labai sunku suprasti, ypač kai tai paliečia mūsų tautą. Teoriškai galime šnekėti, kad taip, jie bandė laviruoti, kitos išeities nebuvo. Tačiau, tarkim, ta pagarsėjusi baltų pabėgėlių byla. Švedų vyriausybė taip pat ieškojo kompromisų: kaip pasielgti su tais 167 vyrais, kurie internuoti, bet sovietai reikalauja juos grąžinti, kaip SS dalinių kovotojus?

Tiesa. Švedijos „juodajame sąraše“ panašių poelgių yra daugiau, ne vien baltų pabėgėlių byla. Skandinavai taip pat patiria tam tikrų įtampų vieni kitų atžvilgiu. Pavyzdžiui, Švedija Antrojo pasaulinio karo metu atvėrė koridorių per savo teritoriją vokiečiams, kad nebūtų okupuota ji pati. Šiuo atveju jau buvo pavartoti tokie žodžiai kaip „išdavystė“. Sklaidant to laikotarpio spaudą, tokių žodžių galima aptikti. Bet tai pasitaiko retai. Pasakyčiau, kad skandinavai yra veiksmo žmonės, bet žodžiais nesisvaido.

– Paminėjote tuos 167 Baltijos šalių vyrus, prievarta paimtus į vokiečių kariuomenę, bandžiusius išsigelbėti Švedijoje, o paskui švedų vyriausybės atiduotus sovietams ir nužudytus. Ką jau kalbėti apie šį atvejį, kai švedai, prasidėjus Žiemos karui, neparėmė net Suomijos – šimtmečius trukusios unijos su Švedija partnerės. Švedai nedrįso padėti suomiams ne tik ginklu, bet net ir maistu: Suomija badavo, stokojo maisto, bet švedai uždarė sieną. Bijojo rusų.

– Šios įtampos atsiveja iki šiol. Švedų kalba yra antroji valstybinė kalba Suomijoje. Bet jūs pakalbinkit žmogų švediškai Suomijoje. Jums ne visada atsakys. Atsakys suomiškai, atsakys angliškai. Nepaisant to, kad kultūrinė abiejų tautų „integracija“ turi gilius papročius ir tęstinumą šiandienos kultūroje. Štai, Suomijos švedų literatūra – tai ir atskira meninio žodžio atšaka Suomijos literatūroje, kuriama švedų kalba, garsėjanti puikiais rašytojais ir kūriniais.

Raiška – nekoordinuota

– Kokie iššūkiai dabar mums svarbiausi?

– Man regis, ne menkesnis iššūkis slypi mūsų pačių galvose. Tai, kad mūsų jaunoji karta, trisdešimtmečiai ar net jaunesni žmonės, yra tiek išlaisvėję, tai gerai. Bet pastebiu, kad savivoka jiems nelabai rūpi – savęs, kaip tautinio identiteto, suvoktis. Jie daug kam indiferentiški. Neturi savo nuomonės, kurią galėtų argumentuotai pagrįsti. Dažnai net nemąsto ir nelabai suvokia pavojų, kuriuos slepia tautinės savimonės netektis. Kartais susidaro toks įspūdis, kad iš mokyklos vadovėlių daugelis svarbių dalykų tarsi išbirę, jaunimas dažnai nežino paprastų istorinių faktų, neturi filosofijos pagrindų. Net ir humanitarinių mokslų studijų programos universitete nukreiptos dažnai į labai siaurą segmentą, gilinamasi tik į vieną siaurą sritį. Tarsi tikslas būtų rengti intelektualus-amatininkus. Rezultatas – universitetus baigę žmonės dažnai neturi filosofijos pagrindų, neatskiria egzistenciškai svarbių dalykų. Ir tai kelia rūpestį dėl mūsų gebėjimo suvokti egzistencines problemas ateityje, jas įvardyti ir rasti sprendimo būdus.

– Bet tai, ką jūs pasakėte, yra nuosprendis mūsų švietimo sistemai.

– Tam tikra prasme taip.

– Praėjo trisdešimt nepriklausomybės metų. Ir ta jaunoji karta, kurią minite (žinoma, neapibendrinant, yra gražių išimčių), yra jau nepriklausomos Lietuvos gaminys. Dabar dažnai nurodoma Suomija, kaip puikios švietimo sistemos pavyzdys. Bet juk ir mes turėjome švietimo sistemą, kuri per 22 tarpukario nepriklausomybės metus, palyginti, neturtingoje šalyje, sugebėjo greitai išsiugdyti šviesuomenę, kuri ne tik sparčiai kūrė pažangią valstybę, bet ir atlaikė 50 metų trukusias okupacijas. Ir mūsų atgimimas iš esmės rėmėsi idėjomis, kurios buvo subrandintos XX amžiaus viduryje.

– Mokykla yra pagrindinė, pamatinė, mūsų intelekto kalvė. Žinoma, taip pat ir šeima. Jeigu pasižiūrėtume į tarpukario Lietuvos mokyklos ugdymo turinį, tai matysime, kad ten ne tik tautinės idėjos buvo pabrėžiamos, ne tik lietuvių literatūra, bet, tarkim, gimnazistai, puikiai išmanė ir Vakarų Europos literatūrą, buvo mokomi ir filosofijos, ir senųjų kalbų, ir t.t. Gimnaziją baigęs žmogus tais laikais jau buvo gana brandus žmogus. Dabar šitie dalykai yra išplauti. Filosofija ne tik moksleiviams, bet ir studentams, yra visiškai neartas laukas, egzistencialistai, tarkim, jiems nieko nebesako…

Neturėtume per daug dairytis į šalis, savo veiklą grįsti stereotipais ar pavyzdžiais „kaip yra Skandinavijoje, Amerikoj ar kur kitur“. Mūsų patirtis yra kita. Ji išskirtinė. Kaip skandinavams išskirtinė yra jų patirtis. Juk skandinavams mes niekada nepatarsime: „Žinote, jūs būkite truputėlį radikalesni, esate per daug liberalūs“. Kartais liberalūs mes būti negalime. Kadangi mūsų istorinė patirtis tokia, kad mus tai tiesiog įrėmina. Tad artimiausiu metu, manyčiau, turėtumėme daryti tai, ką jaučiame, kad mums tai būtina, kad to iš tiesų mums reikia.

– Skandinavai, matyt, dėl to ir skandinavai, kad jie nuolat gynė savo interesus, nesidairė ir nesirūpino, „o ką apie tai pagalvos kaimynas“.

– Ir dabar nesidairo.