V. Bagdonavičius: Apie Ramuvą, Vydūną ir dvasios gyvatą

Su ramuviečiu, Vydūno filosofinės ir grožinės kūrybos tyrinėtoju dr. doc. Vaclovu Bagdonavičiumi (1941-2020) kalbėjosi Juozas Šorys. 2014 m. po Jono Basanavičiaus valstybinės premijos paskyrimo.

– Sveikinu Jus tapus 2014 m. Valstybinės Jono Basanavičiaus premijos laureatu! Gal ir simboliška, kad ją paskutinį kartą nuo įsteigimo 1992 m. atsiimsite litais ir dar galėsite pasidžiaugti kupiūromis su Vydūno atvaizdu. Kaip visa prasidėjo – kur, kada, kokioje šeimoje ir giminėje gimėte, kokioje etninėje ir kultūrinėje aplinkoje augote ir brendote?

– Esu žemaitis, turiu ir žemaičio pasą, bet mūsų kaimas ir net sodyba su tėvo paveldėta žeme ir senelio statyta troba ribojosi su trimis kaimais – Jakštaičiais, Jonelaičiais, Viekvedžiais, kuriuose jau buvo ryškiai aukštaičiuojama. Mano gimtieji Gervėnai yra tarp Bubių ir dukart daugiau nutolusių Kurtuvėnų (Šiaulių r.), nuo mažens atsimenu, kad juose buvo žemaičiuojama. Mama buvo gryna žemaitė nuo Vaiguvos, nuo Užvenčio. Šiaip buvome niekuo neišsiskirianti šeima, valstiečiai, kurių protėviai turbūt buvo baudžiauninkai. Šeimos genealogija nuodugniau nesidomėjau, kiek ypatingesnė ir retesnė gal yra mamos mergautinė pavardė – ji buvo Kosciuškaitė. Mano dėdės ir senelis buvo Kosciuškos, neatmetu galimybės, kad gal jie turėjo giminystės ryšių su garsiuoju Tadu Kosciuška. Ši pavardė apie Vaiguvą yra gana reta, o giminės nedaug belikę. Vilniuje teko girdėti tik dailininką Vaclovą Kosciušką…

– Seniau sostinėje buvo žinomas ir bohemiškų užmojų dailininkas Tadeušas Kosciuška…

– Šia tema galiu tik pafantazuoti, kiek ta kilmė bendra ar ne. Sakau, gal nereikia ir tyrinėti, nes tada bent gali manyti – o gal? O jei ne – gali tekti nusivilti…

Kartą su kurso draugu ir bičiuliu Romu Gudaičiu sušnekom apie vaikystės atsiminimus. Papasakojau savo pirmuosius įspūdžius iš karo laikų. Kai man buvo treji metai, mūsų kaimas ir sodyba atsidūrė pačioje fronto linijoje. 1944 m. rusai puolė vokiečius; manydami, kad galim patekti į priešininkų ugnį, buvom išsikasę rūsį pasislėpti, bet ir ten buvo nesaugu. Kai užėjo frontas, rodos, ant galvų ėmė kristi bombos ir sviediniai, žemai skraidė lėktuvai, uždegė mūsų senelio statytą trobą… Sakom, jei čia būsim, kris sviedinys, ir visi žūsim, reikia bėgti, kaip jau bus, taip. Ir pasileidome į mišką netoliese. Bėgame, mane tėvelis nešėsi ant rankos, o pusės metų broliuką – mama. Iš vienos pusės šaudė rusai, iš kitos – vokiečiai. Sukritome lauke, šnekinu tėvelį, bet jis su manim nebešneka… Taip ir liko mūšio lauke gulėti. Kulka pataikė į širdį, žuvo iškart, keista, kad man nepataikė. Išlikau, Dievulis taip nusprendė. Papasakojau tai Romui, o jis sakė, kad esu perėjęs pačią tikriausią fronto liniją.

– Kokia buvo Jūsų vaikystė, jaunystė?

– Vaikystė – tipiškas pokarinių kaimo vaikų gyvenimas. Teko ir karves ganyti, ir po rasas basam pavaikščioti. Vos kiek prakutome, iškart buvome pristatyti prie darbų. Jei reikėdavo kur ištrūkti ar nubėgti pasimaudyti, nebūdavo lengva tai pasiekti. Patyrėm vargo, bet kai mačiau, kaip mūsų vaikai ir vaikaičiai augo, aš jiems nepavydėjau, nes beveik džiaugiuosi, kad taip pamažu stiebiantis teko kibtis į gyvenimą. Įgauni tvirtumo, žinai, kad niekas nėra paduota, kad pačiam reikia prakaitą lieti ir viską užsidirbti. Manau, toks patyrimas nėra joks blogumas, todėl negaliu klausyti verkšlenimų, kaip aš vargau, duonos neturėjom… Džiaugiuosi, kad užgyvenau tokį patyrimą.

– Daugelis kaimiečių pritartų Jums, kad sunkių darbų jaučiant gamtos artumą ir gyvastį atmintis yra viena iš gyvenimo atramų… Kuo įsiminė aplinkiniai bažnytkaimiai?

– Iš Gervėnų iki Bubių buvo trys kilometrai, o iki Kurtuvėnų – šeši, ten esu krikštytas, o Bubiuose baigiau septynmetę mokyklą. Mūsų sodyba Gervėnuose atsirado pirmosios Nepriklausomybės laikais po prelato Mykolo Krupavičiaus žemės reformos. Anksčiau ten gyveno vienas Bagdonavičius, skaičiau, kad 1863 m. sukilimo dalyvis Bagdonavičius irgi buvo kilęs kažkur nuo Šiaulių. Gal ir būtų giminystės sąsajų, bet neturiu kada tuo užsiimti.

– Šiauliuose dar gyveno įsimintinas dailininkas Gerardas Bagdonavičius.

– Pažinojau, bet jis mums – ne giminaitis. Baigęs Bubių septynmetę mokyklą metus mokiausi Šiauliuose, Juliaus Janonio vidurinėje mokykloje, jis ten mums dėstė braižybą. Nebūtų kuo girtis, kaip mes, ypač berniukai miesčioniukai, o aš iš kaimo& – jiems iš paskos, pavasarį ir rudenį per jo pamokas išbėgdavome žaisti futbolo. O mokytojas, kurį vadindavo Pendzeliuku, pasilikdavo su mergaitėmis, kurioms aiškindavo braižybos subtilybes. Nekokie jo mokiniai buvome. Vidurinę mokyklą baigiau Bazilionuose. Nupirko man dviratį ir devynis kilometrus ten važinėjau, sakė, bus paprasčiau, namie gyvensi, nereiks Šiauliuose pas gimines brautis. Ir man taip geriau patiko, nes kaimo vaikui ten buvo sunkoka priprasti.

Miesčioniukai bendraamžiai nedraugiški, o aš dar ir mažesnis buvau, patyčių ir tada netrūko, nors jos ir nebuvo tokios drastiškos kaip dabar. Kita vertus, iš kaimo atvažiavus minėta mokykla atrodė kaip mokslo šventovė, jos mokymo lygis buvo aukštas, mokytojai buvo gerai profesiškai pasirengę senieji „smetoniški“ inteligentai. Buvo dideli reikalavimai, griežtumas, drausmė, kai kurie mokslai sunkiau sekėsi, nes buvau lėtesnio galvojimo… Lietuvių kalbos ir literatūros mokytojas Jonas Adomaitis buvo žinomas Lietuvos mastu, vėliau, kai jau studijavau lituanistiką Vilniaus universitete, mintyse jį pagal erudiciją galėdavau palyginti su profesoriais lituanistais, be to, jo pamokos labiau priminė paskaitas, gaudavome žinių ir iš lietuvių, ir iš pasaulio literatūros, kai ką užsirašinėdavome. Kai ėmiau mokytis Bazilionuose, dėl to pasijutau labiau praprusęs, juolab kad literatūra ir domino, ir sekėsi. Dėl to turbūt ir tapau lituanistu.

– Dėl mokytojo J. Adomaičio pamokų ir asmenybės poveikio?

– Pasakyčiau, kad taip. Jis buvo geras mokytojas, bet nebuvo švelnus mokinių atžvilgiu, mėgo humorą, pajuokdavo mokinių ydas, kartais labai negailestingai. J. Adomaičio atžvilgiu neturiu sentimentalių prisiminimų, bet jis buvo asmenybė, kuri netiesiogiai įdiegė giluminį patriotizmą. Veikė istorijos pavyzdžiais, pačia lietuvybės esme, lietuviškumo dvasia. Tai į mūsų protus ir širdis atėjo kaip savaiminės vertybės.

– Kada ir kokius kūrinius pirmiausia pradėjote skaityti, jei ilgainiui išryškėjo literatūros prioritetai, buvo kur nukristi jos sėkloms?

– Prisimenu, prieš mokslo metus eidavome į mokyklą parsinešti vadovėlių. Kai tik parsinešdavau, viską numesdavau į šoną ir pirmiausia griebdavau literatūros skaitinius. Iš pradžių ir per juos daug gaudavau. Juk tada negalvojau, kad suksiu literatūros studijų keliu, bet skaitymu buvau susidomėjęs nuo mažumės.

–Ir įstojote į Vilniaus universitetą studijuoti lituanistikos, bet rašoma, kad panašiu laiku dirbote ir betonuotoju…

– Įstojau iškart baigęs vidurinę mokyklą, bet tada galiojo tvarka, kad kai kurie stodavo jau turėdami darbo stažą, jiems būdavo teikiama pirmenybė, jei balai būdavo vienodi. Daugelis stodavo iškart po mokyklos, todėl studijuojant reikdavo dirbti. Dieną eidavom į darbą (universitetas surasdavo, kur reikia darbo jėgos. Mus kelis lituanistus įdarbino Gelžbetoninių konstrukcijų gamykloje, vėliau pavadintoje Namų statybos kombinatu), šiek tiek užsidirbdavome, o vakare pavargę, knapsėdami sėdėjome paskaitose. „Vakarinukais“ būdavome vadinami. Buvau įgijęs pirmos kategorijos betonuotojo kvalifikaciją. Gaminome ne kokius blokinius namus, o chruščiovkes buvusios Partizanų (dabar Naugarduko) gatvės rajone.

– Kaip studijuojant formavosi Jūsų moksliniai ir kultūriniai interesai?

– Nuo antro kurso įvyko perskirstymas į literatus ir kalbininkus. Vaikinų būrelis (Antanas Masionis, Romas Gudaitis, Petras Bražėnas, Antanas Gudelis ir kiti) pasirinkome literatūrą. O studijos niekuo ypatingu neišsiskyrė, nes ir laikmetis buvo apynykis po Vandos Zaborskaitės, Meilės Lukšienės, Irenos Kostkevičiūtės, Reginos Rabačiauskaitės pašalinimo iš Lietuvių literatūros katedros. Keitėsi kursų vadovai…

– Kas padarė didžiausią poveikį vertybinėms nuostatoms?

– Veikė Jurgis Lebedys, nors tiesiogiai mums nevadovavo, bet daug davė dėstydamas senąją literatūrą, Petronėlė Česnulevičiūtė ir kiti. Pirmąjį seminarinį darbą rašiau apie Liudviką Rėzą ir analizavau jo vokiškai parašytą „Pruteną“. Vienintelis leidinys tebuvo Mokslų akademijos bibliotekoje, ir mes juo dalydavomės su Albinu Jovaišu, kuris apie L. Rėzą rašė disertaciją.

– Koks buvo pirmasis Jūsų kontaktas su Vydūnu?

– Studijų metais atrandi tai, kas labiausiai krinta į akis. Bestudijuojant Vydūnas įėjo į privalomų perskaityti autorių programą. Prieš tai buvome paskaitę vadovėlių ir atseit žinojome, kad tai buržuazinis rašytojas, mistikas. Praeitų, neužkliūtų, kaip ir daugelis kitų, jei… vis dėlto nereikėtų perskaityti tai, kas buvo prieinama. Ne viską iš privalomos literatūros suspėdavome perskaityti, bet Vydūną pavyko. Sunku dabar paaiškinti, bet kažkas iš jo raštų lipo ir prilipo. Žinoma, tada negalvojau, kad jį rinksiuosi būsimų mokslo darbų tema, juolab kad tuometinė viešoji opinija apie jį buvo aiškiai negatyvi.

– Jo skaitymus turbūt pradėjote nuo dramų?

– Taip, nes jos oficialiai dar buvo tarsi leistinos kaip mažiausiai „paklydusios“. Tie perskaitymai buvo tik pirmieji postūmiai domėtis toliau, nors buvo ir kitų rašytojų, pavyzdžiui, Vincas Krėvė, kurių kūriniai labai paveikė, sukrėtė. Vydūnas buvo vienas iš jų. Pasitaikė, kad neišvažiavau mokytojauti. 1966 m. likau universitete dirbti moksliniu sekretoriumi, todėl turėjau galimybių dalyvauti mažiau prieinamuose, kameriniuose renginiuose. Kartą sužinojau, kad svečiuojasi iš Berlyno atvykęs žymus baltistas Viktoras Falkenhanas (Viktor Falkenhahn). Kolonų salėje buvo surengtas jo susitikimas su universiteto bendruomene. Pasakojo atsiminimus apie gyvenimą Tilžėje, kaip susidomėjo Jonu Bretkūnu, kaip dirbo ir kaip susipažino su Vydūnu. Papasakojo atsiminimų apie jį ir pasakė, kad lietuviai gali didžiuotis turėdami tokį dvasios milžiną. Tai esąs šekspyriškos dvasios žmogus, kurį būtina labiau įvertinti. Tada kaip tik galvojau, ką rinktis moksliniam darbui, o ir Vydūno dramos tebekirbėjo galvoje.

Praėjo pora metų ir atsirado vieta aspirantūroje. Tada Lietuvių literatūros katedrai dar vadovavo J. Lebedys, jis irgi suteikė postūmį tokiam mano pasirinkimui. Kai jam pasakiau, jog esu pasiryžęs eiti tyrinėtojo keliu, jis paklausė, ar esu numatęs, ką studijuosiu. Sakau, Vydūną. O, sakė, labai geras pasirinkimas. Kai kurie kiti katedros žmonės į tai reagavo gana skeptiškai, su abejonėmis, sakė, kad konjunktūriškai tai nepalankus sprendimas. Su J. Lebedžio palaikymu ir palaiminimu įstojau į neakivaizdinę aspirantūrą ir ėmiau fundamentaliau studijuoti Vydūno kūrybą ir asmenybę. Tada ėmiau gilintis ne tik į jo dramas, bet ir į filosofinius veikalus, nagrinėti, iš kur toks reiškinys atsirado, kaip susiformavo. Tiesa, bedirbdamas padariau metodinę klaidą – užmiršau, kad reikia ne tik ištyrinėti Vydūną, bet ir parašyti disertaciją… Maniau, pirma viską kuo giliausiai išnagrinėsiu ir tada jau rašysiu… Nesuvokiau, kad disertacijai būtų užtekę ir kurio nors vieno aspekto. Įsiknisau į ką tik galėjau – Mažosios Lietuvos kontekstą, gyvenimo kelią, filosofines ištakas, Rytus… Ilgam ir giliai, o disertacijos vis nėra. Vėliau, aišku, parašiau, pasirinkęs filosofinius jo kūrybos pamatus. Va taip Vydūnas prikibo ir nebepaleidžia.

– Prisiminkim ir Jūsų visuomeninį veikimą – ryšius su Vilniaus ramuva, kraštotyrinę veiklą. Tai juk prasidėjo gerokai iki Atgimimo?

– Mano ramuvietiškas kelias prasidėjo dar tada, kai Ramuvos nė nebuvo. Tada, kai įsitraukiau į žygeivių veiklą. Vadovavo Rimantas Matulis, Tadas Šidiškis, keliaudavome daugiausia po Vilniją ir Vilniaus apylinkes, lietuvių salas Gudijoje. Šiek tiek rinkdavome tautosaką, per susibūrimus dainuodavome liaudiškas dainas. Iš esmės šis žygeiviškas judėjimas jau buvo Ramuvos užuomazga. Iki dabar senieji bendražygiai lyg tolimi giminaičiai, su kuriais labai malonu susitikti. O su tikrąja Ramuva viskas prasidėjo jau po studijų – 1967 m. Vilniuje buvo likęs būrelis žmonių iš lituanistų, istorikų, kurie išvengė mokytojavimo, tarp jų ypač minėtini Jonas Trinkūnas, Antanas Gudelis, Alfonsas Andriuškevičius, Antanas Danielius ir kiti.

Tada kažkas sugalvojo, kad reikia įkurti Indijos bičiulių draugiją. Prie jos prisijungė ir profesūra – doc. Ričardas Mironas, sanskrito ir Rigvedos himnų žinovas, prūsologas prof. Vytautas Mažiulis, kalbininkas prof. Zigmas Zinkevičius, taip pat garsus keliautojas Antanas Poška. Tas sambūris vadinosi Indijos bičiulių sekcija prie tuometinės Lietuvos ir sąjunginės draugystės su užsienio šalimis draugijos. Aišku, mūsų veikla buvo nukreipta ne į „draugystes“, o į Indijos kultūros paveldo studijas. Juolab kad profesūra neabejojo gilumine lietuvių kalbos ir sanskrito, senosios pasaulėjautos, senosios religijos ir mitologijos giminyste.

Bandėme studijuoti vedas, upanišadas, rengėme ir skaitėme savišvietos referatus. Ištempę kaklus klausėmės tų, kurie buvo lankęsi Indijoje, A. Poška pasakojo apie indų kultūros ir hinduizmo daugiasluoksniškumą, kaip sekėsi gyventi Indijoje. Vis dėlto iš tos patirties labiausiai krypom prie minčių, kad ir senoji baltų ir lietuvių kultūra nėra mažiau įdomi už archajinių indų vaizdinių sistemą. Ėmėme labiau krypti į mūsų papročius, tautosaką, mitologiją, senąją religiją.

Vasarą ši vadinamoji sekcija organizavo pirmąsias Rasas Kernavėje. Tai buvo ir laimėjimas, nusisekęs „blynas“, ir impulsas veikti aktyviau bei kryptingiau. Beje, ten buvo ir komiškų niuansų – prieš šventę, kad neimtų vaikyti, nutarėme pabendrauti ir su Kernavės valdžia, kuri iš mūsų pokalbio savaip suprato, jog atvyks svečių iš Indijos ir jų bičiulių, tad dera prisidėti prie šventės ir tinkamai pasiruošti. Noriai talkino, klausinėjo, ko dar jums reikės…

Tuometinės Rasos, manau, buvo pirmasis tautos dvasinis atgimimas. Iki to jautėsi lyg atslūgęs pasipriešinimas okupacijai ir sovietinei ideologijai, susitaikymas, apatija, miesčionėjimo apraiškos, buvo pastebimas gyvenimo formų sustabarėjimas, sąstingis. Jaunimą tai slėgė, kalbėdavome, kad taip gyvenant galima ir visiškai susmegti, degraduoti kaip tautai, kuri yra sukaupusi neįkainojamą dvasinį ir kultūrinį paveldą. Ir tai buvo ne tik impulsai domėtis tautos kultūros praeitimi, diskutuoti apie pamatines dvasios atramas, bet ir bandyti atkurti tradicijas, papročius, šventes.

– Vėliau rengtos dar kelios Rasos ir kitos šventės…

– Po to indiškasis Ramuvos sparnas liko nuošaliau, kiti buvo ištikimi, imta manyti, kad reikia sukurti judėjimą, kuris užsiimtų vien baltiškųjų vertybių gaivinimu.

– Ilgainiui ramuvoje radosi ir Romuva, gamtameldžių baltų tikėjimo išpažintojų atšaka. Kaip tai vyko, kokios pozicijos laikėtės?

– Kilo svarstymų ir dėl pavadinimo, buvo pasiūlyta, kad jis būtų susijęs su baltų šventovės Romuvos pavadinimu. Tam, kad su judėjimu galėtų eiti kuo daugiau įvairiausių įsitikinimų žmonių, mes jį tada pavadinome Ramuva. Nepasakyčiau, kad kilo kokių rimtesnių nesutarimų, nebuvo jokio skilimo, nes tam nebuvo pagrindo. Vienijo panašios nuostatos, o romuviai labiau pabrėžė baltų tradicijų religinę pusę. Vėliau dalies ramuviečių interesai po truputį transformavosi, kito, pavyzdžiui, įsikūrė Raskilos dainos klubas, į kurį susibūrė turintys gerus balsus ir mėgstantys dainuoti, kiti labiau įniko į mokslus ar tarnybas, aš panirau į Vydūno studijas, propagavau jo idėjas, nors visada save laikiau (ir dabar tebelaikau) aktyviu ir judėjimo vertingumu įsitikinusiu ramuviečiu.

– Po 1970 m. Ramuvos išblaškymo kitas etapas – Vilniaus kraštotyrininkų ramuva.

– Ji glaudėsi prie Lietuvos kraštotyros draugijos, jos veikla apėmė ne tik sostinę, bet ir plačiau – rengdavome ekspedicijas, susitikimus, koncertus, diskusijas, joje susibūrė ne tik vilniečiai, bet ir inteligentai, atvykę studijuoti iš kitų vietovių. Valdžios akys buvo didelės – iš pradžių ramuviečiai kaltinti per dideliu etnografizmu, vėliau ir nacionalizmu.

Bandyta veiklą riboti, gniaužti, pritaikyti valdžios tikslams, paveikti vadovą J. Trinkūną. Po kelerių metų galynėjimosi Ramuvą uždarė. Tada įsikūrė Vilniaus universiteto ramuva, kuriai iš pradžių vadovavo J. Trinkūnas, o paskui, jį pašalinus iš darbo universitete, ėmė vadovauti diplomatiškesnis [ir racionalesnis] ekonomikos dėstytojas Venantas Mačiekus.

–Kokia šiuo metu yra Vydūno raštų studijų būklė? Kaip manote, ar pagrindiniai Vydūno filosofijos teiginiai jau deramai išanalizuoti? Disertacijoje apie Vydūną Jus domino filosofiniai jo kūrybos pagrindai?

– Disertacijai to užteko, vėliau jos pagrindu išleidau monografiją. Svarbiausia buvo išsiaiškinti, ant kokių pamatų laikosi visas vydūnizmo rūmas. Didelė dalis sukauptos medžiagos apie Vydūną liko nepanaudota, ją vėliau skelbiau straipsniais mokslinėje ir kultūrinėje spaudoje, atskirai išleistais jų rinkiniais ir pranešimais konferencijose. Dabar visa medžiaga lipdosi į platesnės apimties veikalą, kuriuo norima atskleisti visapusišką, vientisą Vydūno fenomeną. Tiesa, gražiai jo dramaturgija jau išryškinta Aušros Martišiūtės monografijoje, bet dar neparašyta dramatiška jo biografija, nors ji trumpai jau ir buvo perteikta per jo filosofinius pagrindus.

– Įspūdinga Jūsų „užgyventa“ kūrinių apie Vydūną bibliografija – joje ir monografijos, ir straipsnių rinkiniai, ir šviečiamojo pobūdžio bei kultūrinės refleksijos publikacijos. Ką iš tos kaugės Jūs pats labiausiai vertinate?

– Svarbiausi man kaip autoriui ir yra autoriniai darbai. Tai keturios didesnės ir dvi mažesnės knygos. Turbūt svarbiausia iš mano darbų išlieka minėtoji studija „Filosofiniai Vydūno kūrybos pagrindai“, taip pat esė, pokalbių, straipsnių rinkinys „Sugrįžti prie Vydūno“, etiudai apie Vydūną „Esmi spindulys begalinės šviesos“ ir bendra su Aušra Martišiūte monografija rusų kalba „Vydūnas Vakarų Europos kultūros kontekste“. Visa tai dėstosi į visapusišką Vydūno portretą, bet jis kol kas dar mozaikinis. Su Vydūno draugija ir Kintų Vydūno kultūros centru išleidome „Trumpą Vydūno biografiją“, kuri turės virsti netrumpa. Jau tampa, darosi. Leidinyje „Vydūno etika“ akcentuojant etikos pagrindus trumpai išdėstoma ir jo filosofija.

Be to, 1990–1994 m. parengiau Vydūno filosofinių raštų keturtomį. Taip pat sudariau Vydūno raštų rinktinę rusų kalba, kelių autorių straipsnių rinkinį „Vydūnas lietuvių kultūroje“. Nemažu Vydūno draugijos laimėjimu laikome konferencijos pranešimų rinkinio vokiečių kalba „Vydūnas ir vokiečių kultūra“ leidimą, kurį paskleidėme ir Vokietijoje, kai Detmolde Vydūnui atidengėme paminklą. Daug kur teko dėl Vydūno nagus prikišti, be to, dalyvavau leidžiant ir pirmuosius „Ramuvos“, „Naujosios sąmonės“ almanachus.

– Prisidėjote įkuriant Vydūno, „Ethos“ draugijas, veikėte su lietuvininkų bendrija „Mažoji Lietuva“.

– „Ethos“ draugija susikūrė kiek anksčiau už Vydūno draugiją – abi Atgimimo laikais. Mano mokytojas ir globėjas moksle buvo Vincentas Žemaitis, vienas iš etikos mokslo ir praktikos puoselėtojų sovietų Lietuvoje, o ir atkūrus Nepriklausomybę dar daug padaręs tiek etikos moksle, tiek dorovinės kultūros ugdymo baruose, inicijavęs Etikos katedros įsteigimą Vilniaus pedagoginiame universitete (dabar Lietuvos edukologijos universitetas).

Jis buvo ir „Ethos“ draugijos iniciatorius bei pirmasis prezidentas. Ši draugija visoje Lietuvoje rengdavo forumus, juose kalbėdavome apie aktualius, su Atgimimu susijusius dalykus, manau, reikšmingai prisidėjome ir prie Sąjūdžio stiprėjimo. Mano misija tuose forumuose būdavo kalbėti apie Vydūną. Beje, Sąjūdžio gimimas beveik sutapo su Vydūno 120-mečiu. Sąjūdis užsimezgė 1988 m. birželio 3 d., o kovo mėnesį daug kur (taip pat ir per informacijos priemones) vyko Vydūno minėjimai. Ir atrodė, kad Vydūno idėjos sutampa su tautos lūkesčiais.

Taikus išsivadavimo judėjimas siejosi su Mahatma Gandžiu (Mahatma Gandhi) ir Vydūnu, jų idėjos ir viešoji laikysena daug kuo panašios. Švenčiant Vydūno 120-metį Šilutėje susibūrė gražių žmonių būrelis, likome pavakaroti ir kažkas pasiūlė steigti Vydūno draugiją. Esą jubiliejai praeina, o reikia leisti jo palikimą, įamžinti atminimą, pastatyti paminklą ir kt. Nebuvau itin didelis entuziastas kurti draugiją, turėjau blaivaus galvojimo, kad pakalbėti visi nepėsti, o kas dirbs? Ar realiai veiks ta draugija? Pirštais parodys ir vežk, Bagdonavičiau! Skeptiškai į tai žiūrėjau, bet vienas balsas nenulėmė…

Mano nuojautos ne visai, bet didele dalimi pasitvirtino. Esu pastebėjęs, kad visuomeniniai sambūriai sėkmingai veikia, jei turi spiritus movens, jei yra, kas veža, tada ir kiti pasistengia. O jei tokio žmogaus ar kelių tokių nėra, tai entuziastai žiūri vienas į kitą ir… nieko neišeina. Ta našta steigiamajame suvažiavime buvo užkrauta man, nors didelio noro ir nerodžiau, nes rūpėjo ir dabar teberūpi didžioji monografija apie Vydūną. Greit ir dar viena, daug didesnė našta ištiko – pervartų laikais mane išrinko Filosofijos, sociologijos ir teisės instituto direktoriumi. Dabar konkursuose į tokias vietas pretendentų būna kone dešimtimis, o tada buvau beveik paskirtas.

– Kas Jums yra Vydūnas? Kiek Jūsų paties pažiūros ir įsitikinimai siejasi su tuo, kaip gyveno, kūrė filosofinius ir grožinius tekstus, veikė lietuvybės labui Vilhelmas Storostas iš Jonaičių kaimo? Kiek padarė įtakos, nulėmė gyvenimą?

– Vydūnas turi tokią savybę – jeigu kas prie jo priartėja, tai negali nepadaryti poveikio ar įtakos. Jo asmenybės ir minčių  poveikio galia didžiulė. O svarbiausias Vydūno siekis buvo, kad tauta išliktų. Jis puikiai žinojo, kad tam išlikimui kyla didžiuliai pavojai. Priespaudoje jie vienokie, laisvėje – kitokie.

Dabar kartais ginčijamasi, kas svarbiau – tauta ar žmogus? Panašiai ginčijasi, pavyzdžiui, tautininkai ir liberalai. Vydūnas taip pasakytų – visko centre yra žmogus, bet jis turi atsižvelgti į tai, kur, kaip ir su kuo gyvena, ir turi sutikti su tam tikrais būtinumais. Tauta yra ne dėl to, kad žmogus jai turėtų kokių priverstinių prievolių. Nori to ar nenori, bet esi tautos, kurioje gimei, dalelė. Ir tik jos dėka gali tapti dvasiškai laisvu žmogumi. Todėl ir reikalingas sąmoningas žmogaus ryšys su tauta. Tauta nėra narvas, kuris tavęs neišleidžia į platesnį pasaulį.

Vis dėlto Vydūnui svarbiausia buvo žmogus. Tauta – likimo duotoji terpė, suteikianti natūraliąsias galimybes dvasinei raiškai ir tobulėjimui, vedančiam į vienumo su Dievu pajautą. Kiekvienas žmogus, kol nesusimąsto apie gyvenimo prasmę, „plaukia“ gyvenimo paviršiumi.

O kai susimąsto apie egzistencinius klausimus ar susiduria su gyvenimo keliamomis dilemomis, iškyla pagrindinio siekinio – laimės prasmės problema. Visi veržiasi į laimę, o kelių į ją yra visokių. Vydūnas mąstė ir aiškino, kaip pasiekti ne tariamąją, iliuzinę, o tikrąją laimę, kaip tapti tikrai laisvam.

Norėdamas tapti dvasingas, žmogus tarsi turi susivaržyti, atsisakyti kažko, kas jam trukdo nevaržomai reikštis, sudrausminti savo norus ir aistras, pakoreguoti savo tikslus ir vertybines orientacijas. Bet jei nori iš visų tų suvaržymų ir savidrausmės išsilaisvinti ir viskam duoti laisvę, netrukus pajusi, koks vis dėlto tampi nelaisvas! Patenki savo silpnybių nelaisvėn, pasijunti nelaimingas.

Kaip tik taip nutinka siekiant malonumų ar nerūpestingo gyvenimo. Kalbu tarsi Vydūno žodžiais, esu jais persiėmęs ir savo turiniu bei forma jie mane tenkina, yra priimtini. Kai žmogus supranta, kas jame pačiame yra svarbiausia, iškyla dar laisvės esmės klausimas.

Vydūnas sako, kad tikroji žmogaus laisvė pasireiškia tada, kai jame viską valdo dvasinis pradas. Kai žmogus yra dvasiškai laisvas, t. y. kai jame laisvai veikia pati dvasia, kai ji nenuvargusi, tada jame viskas, visos galios veikia harmoningai. Tada nėra jokios prievartos, visa laisvai teka iš sielos gelmių. Kai valdo dvasinis pradas, atsiranda palaimos ar laimės jausmas. Žmogus tada aiškiai regi, kur yra tikros, o kur tariamos vertybės. Daug kas Vydūno filosofijoje perimta iš indiškos ir apskritai iš rytietiškos išminties. Joje pabrėžiama, kad ir visiškas beturtis gali būti laimingas, o turtuolis – nelaimingas, kad gali būti ir atvirkščiai.

Jei turimi turtai neužvaldo žmogaus dvasios, jie naudojami tam, kam reikia, kitų labui, bendram gėriui. Turtas netampa vertybe pati sau, jo vertingumas – santykinis. Todėl Vydūnas ir sako, kad reikia siekti nematerialių turtų. Siekti žmogaus gerėjimo, jo dvasios išlaisvėjimo. Individualiai einant dvasinio laisvėjimo keliu galima nebegalvoti ir apie tautą, žmogus viską gali pasiekti ir savo jėgomis, tiesa, kartais pasitelkdamas įvairias jogos praktikas. Vis dėlto Vydūnas buvo ne tik jogiško tipo mąstytojas, sakantis, kad reikia egocentriškai susitelkti į save ir siekti tik rezultatų sau. Jis suprato, kad žmogus yra evoliucijos keliu išsirutuliojusi ir jos tebeveikiama dvasinė esybė.

Atskiras žmogus iš tiesų gali išsivaduoti pats, bet jam būtina atsižvelgti ir į tai, kokio lygio ir tobulumo yra visuomenė, kurioje jis gyvena. Šioje sistemoje žmogus negali būti paliktas vienas, savų tikslų jis turi siekti kartu su kitais žmonėmis. Žmogus turi būti su savo šeima, su savo tauta.

Akivaizdu, kad socialiniai ar etniniai dariniai žmonėms padeda kartu eiti į išlaisvėjimą. Gyvenimas, nors ir skirtas dvasiškai išsivaduoti, nėra bevertis, kaip mano kai kurie, praktikuojantys asketiškąją jogą. Jis yra prasmingas, turintis savo reikšmę, skirtas žmogui atlikti savo būtiškąją misiją. Jei patekai į žemišką gyvenimą, jį reikia ir gyventi, bet taip, kad prisidėtum ne tik prie savo, bet ir prie visuotinio laisvėjimo.

Vydūno sistemoje, apimančioje visumos ir žmogaus santykį, tautai yra skirta ypatinga reikšmė. Žvelgiant į dabartinius globalizmo ir nacionalizmo prieštaravimus Vydūną galima pavadinti ir vienu iš pirmųjų globalistų, ir vienu iš nuoseklių nacionalistų, etninės savimonės palaikytoju. Jis įžvelgė ne tik tų reiškinių priešpriešą, bet ir glaudžią sąsają.

Jo požiūriu, visa žmonija yra brolija dvasioje – visi žmonės yra dvasios broliai, kad ir kokių tautų, etnosų, rasių ir panašių darinių atstovai jie būtų. Kita vertus, žmonijos tvirtumas slypi ne tik unifikacijoje, bet ir įvairovėje. Visuomenė bus tuo labiau susivienijusi, kuo jos integralios dalys bus sveikesnės, stipresnės.

Kiekvienos jos dalies varomoji jėga turi būti žmoniškumas, kurio esmę sudaro dvasinio prado vyravimas virš gamtinio. Žmogus yra ir gamtinė būtybė, bet jo esmė – dvasinė.

– Turbūt tai atspindi ir dabartinių žmonių siekis suderinti „pasaulio piliečių“ ir tautos žmonių interesus mikropasaulio lygmeniu, dvasios žmonių ir „žmonių-žvėrių“ skirtybes?

– Tai pastebima nuo regimosios žmonijos pradžios, ji taip turbūt ir vystėsi, protingai reguliuodama gamtinių galių reiškimąsi. Ne sunaikindama žmonių gamtiškumą, bet suvaldydama įvairiomis aplinkybėmis iškylantį agresyvųjį, gyvūniškąjį pradą, darydama taip, kad vis labiau įsigalėtų dvasinio prado raiška.

Vladimiras Levi rašė, kad seniai jau viskas pasakyta, kaip žmogus turi siekti laimės, harmonijos, bet tų sakymų nauda ne itin pastebima. Ir Vydūnas yra akcentavęs, kad visa tai, ką jis teigė, nėra kažkas ypač nauja ar nežinoma. Sakė, tie dalykai yra seniai žinomi, tik jis tai perteikiąs tautiečiams taip, kad jie geriau suprastų, būtų labiau įtikinti ir paveikti, patys norėtų keisti savo gyvenimus tobulėjimo link.

To savo veikla siekia ir Vydūno draugija – ji stengiasi, kad įkvepiančiai veiktų pati vydūniškoji išmintis, o ne užsiima įkyriu raginimu paskaičius Vydūną būtinai mąstyti ir daryti taip, kaip jis sakė ir darė. Pasiskaitykit, ir darykit taip, kaip jūs patys išmanote.

Manau, kad, susilietus su vydūniškąja išmintimi, žmonių ir norai ir veikimas savaime taptų kitokie. Man, savo galvą turinčiam žmogui, Vydūnas tiesiog yra labai priimtinas. Krescencijus Stoškus yra sakęs, kad nieko kritiško apie Vydūną aš nekalbu, kad į jo raštus ir asmenybę žvelgiu vien tik su pagarba. Tai jis pasakė tik konstatuodamas, manęs nekritikuodamas ir tarsi pritardamas tokiai mano pozicijai. O dėl kritiškumo, manau, kad reikia gerbti kiekvieno žmogaus pažiūras ir jų sistemą. Tai yra jo sistema, ir kažin ar dera kam nors iš šalies spręsti apie jos gerumą ar blogumą, jei ja nepasitarnaujama blogiui. Galima tik vertinti, ar ji logiška, nuosekli. Jei man ji nepriimtina, paprasčiausiai jos nepriimu.

– Pastaruoju metu vyksta grupelės entuziastų organizuojami vadinamieji prigimtinės kultūros seminarai, siekiantys tarsi permąstyti esamą tautinės, etninės kultūros sampratą, tikslinti sąvokas. Viena iš jų – tikrasis žinojimas. Tautinis (etninis), gentiškasis, liaudiškasis, jų ribas tarsi galintis praplėsti prigimtinis, taip pat gal universalesnis, visos žmonijos dvasinę ir civilizacinę patirtį apibendrinantis žinojimas. Kaip prigimtinis žinojimas derintųsi su Mažosios Lietuvos realijomis ir Vydūno pažiūromis?

– Manau, kad derintųsi, nes Vydūnas irgi panašiai mąstė ir tuo mąstymu sakė pakartojąs tai, kas šiuo klausimu pasakyta indiškosios išminties šaltiniuose. Ten aiškinama, kad žmogus gimdamas atsineša visą savo žinojimą, nes ir pats yra visumos dalelė. Kas yra aplinkoje, tai yra ir jame. Taip pat jame užprogramuota ir vidinė kova su savo gamtiškuoju pradu ir dvasinio prado aktualizavimas bei išlaisvinimas.

– Sakoma, kad kiekvienas žmogus turi ir dieviškumo substanciją…

– Anot Vydūno, gerai pamąsčius aiškėja, kad dvasinės substancijos žmogus nesukuria, nes jinai jau yra jame. Ją tik reikia išlaisvinti ir patirti, o tąja patirtimi atsiveria tikrasis žmogaus žinojimas. Pagrindinis upanišadose keliamas klausimas yra: „Kas yra tai, ką pažinęs tampi nemirtingas?“ Ką pažinęs… Ką tai reiškia? Tai labai paprasta. Apie tai negalvojantis žmogus gyvena šiame pasaulyje ir težino, kad susirgs ir numirs, kad jo fizinio kūno neliks, t. y. kad jis yra mirtingas. Su tokiu žinojimu jis ateina, su tokiu ir išeina. Per meditacijas atsiveria giluminė paties žmogaus pažinimo galia, ateina savaiminis žinojimas to, kad pati žmogaus esmė yra nemirtinga.

Suvokiama, kad žmogaus būtis nesibaigia nustojus gyvuoti kūnui, kad tikrosios mirties nėra, kad pasikeičia tik buvimo forma. Štai tuo žinojimu aš tampu nemirtingas. Nebėra mirties baimės: pasikeisiu, ir tiek… Pats sužinojimas čia svarbus. Objektyviai galiu būti nemirtingas, bet to nežinoti, ir dėl to nežinojimo subjektyviai būti tarsi mirtingas…

Esmė ta, kad žmogus turi nemirtingą dvasią, ir ji reiškiasi visa galybe. Vydūnas teigė, kad kiekviename žmoguje yra Kristus, kad simboline prasme Jo nukryžiavimas yra dvasinio prado prikryžiavimas prie žmogiškosios prigimties. Jei Kristus prisikelia, tai ir žmogus nuimamas nuo to kryžiaus, tampa dvasiškai laisvas. Toks yra Vydūno aiškinimas.

– Parašėte straipsnį „Senasis baltų tikėjimas ir krikščionybė Vydūno žvilgiu“. Kaip Vydūnas žvelgia į tas tarsi sunkiai suderinamas religines stovyklas?

– Kai įvairių religijų atstovai susėda ir žiūri vienas į kitą kaip į lygius partnerius, tada jie supranta, kad jų tikėjimai, nors ir skirtingi, turi daug bendra… Vydūnas į religijas žvelgia taip, tarsi pasklidę po įvairias sferas vaikai kalbėtų apie tą patį dalyką, bet jį kiekvienas savaip interpretuotų. Tarp religijų Vydūnui nėra esminių priešpriešų. Tarp krikščionybės ir senojo baltų tikėjimo – irgi. Jis manė, kad visų religijų tikslas tas pats – pasiekti tai, kad žmogus pajustų religinę patyrą, susitiktų su Dievu.

Visos religijos to siekia. Istoriškai susiklostė, kad jos prie to ėjo skirtingais keliais, su sava patirtimi ir savais vaizdiniais. Be to, anot Vydūno, tai, kas surašyta religijų šventraščiuose, išreikšta ritualuose, apeigose, liturgijose, dar nėra pati tikyba. Tai tik žinios, gairės, instrukcijos, kurios tik nurodo kelią, kaip siekti pokalbio su Dievu ir dvasingumo galių. O pats tikslas yra tai, kad žmogui atsivertų Dievo esmę išreiškianti dvasinė realybė. Ir nesvarbu, kaip tai įvyksta: ar per krikščionių Kristų, ar per musulmonų Alachą, ar per hinduizmo dievybes, ar per baltų Dievą ar dievus.

Dabar ir katalikų teologai kalba apie dvasinę patirtį, kurioje atsiveria Absoliutas. Tai pasiekiama per religinę patyrą. Kaip jau minėjome, upanišadose sakoma, kad tai pažinus pasiekiamas nemirtingumas. Tas pažinimas yra ne žinojimas, o patirtis. Gyva patirtis.

Vydūnui atrodė, kad į tą patirtį veda ir baltiškasis tikėjimas, ir paaiškino, kaip įvairios apeigos ir simboliai teikia nuorodas ar gaires į tai. Krikščionybę Vydūnas vertino aukštai, nes jis ypač akcentavo Dievo atsivėrimą žmoguje. O tai, pasitelkęs gana nesunkiai suvokiamą vertybinę skalę ir simboliką, padarė Žmogaus Sūnus – Kristus. Per Kristų žmogus patiria ir savo dvasingumą. Taip pasireiškia didžiausia krikščionybės reikšmė, ypač atsiribojus nuo istorijoje užfiksuotų jos žingsnių, inkvizicijos ir kryžiaus karų, juolab kad ji akumuliavo taip pat ir senųjų žydų tikėjimus, Artimųjų Rytų ir gretimų regionų dvasinį žinojimą. Dėl to ji lengvai lyg liepsna per išdžiūvusią žolę ar sausame miške ir plito. Taip Vydūnas yra apibūdinęs.

Kai religija ima sustabarėti, tampa dogma, kai atsiranda Bažnyčia kaip struktūra, kaip socialinė institucija, kai imama niekinti kitatikius, tada jai tampa sunku nešti vienintelį tikėjimą. Tada jos misijoje galima įžvelgti ir blogio apraiškų.

Krikščionybė, kuri kūrėsi kaip naujas dvasinis judėjimas, kuris neštų šviesą pasauliui, atstovaujama kai kurių konkrečių nešėjų, šiuo požiūriu neteko autoriteto. Juk inkvizitorių darbuose nepamatysime šviesos nešimo, ten veikė nuožmios velniškos jėgos. Su tuo Vydūnas niekaip negalėjo sutikti, istoriniai krikščionybės nuopelnai jam rodėsi abejotini. Jei ji būtų ėjusi bendraudama su visais kitais tikėjimais, galbūt būtų galėjusi gražiai, be kraujo praliejimo ateiti ir į Lietuvą. Kai kurie dalykai juk galėjo likti susiderinę, galėjo vystytis baltiškasis-krikščioniškasis tikėjimo variantas.

– Juk tos tautos ir šalys, kuriose vystėsi religinis sinkretizmas (Japonija, Indija), daug laimėjo.

– Be abejo, taip. Kai Vydūnas lygino krikščionybę ir senąjį baltų tikėjimą, esminių prieštaravimų tarp jų neįžvelgė.

–  Net ir dabar tautinės savimonės vaizdiniai, paprotinė elgsena, mitinės mąstysenos archetipai yra lengvai atpažįstami lietuviškoje katalikybėje, ir tai atspindi nuosaikų (galėtų būti daug sodresnis) jos sinkretizmo pobūdį, religingumą su baltiškomis šaknimis.

– Ryškiausi tautos šviesuliai, žinoma, siejami su bažnytine hierarchija, Antanas Baranauskas, Maironis, Vaižgantas ir daugelis kitų tarsi savaime suderina šiuos dalykus. Juk gėrimės, kaip Maironis dainuoja apie kovas su kryžiuočiais. Kokia iškalbi šiuo požiūriu yra nuo Svėdasų kilusio aukštaičių „deimančiuko“ Vaižganto proza…

Suprantama, kad tikėjimo formų sinkretizmas būtinas, religija negali sustabarėti savo formose ir taisyklėse. Vydūnas nebuvo ir iš tų, kurie sakė, kad ir senasis tikėjimas turėtų sustingti ir nesikeisti. Jo dramoje „Amžinoji ugnis“ būtent tai ir aptariama. Ateina nauji laikai ir su jais susiję pokyčiai, bet kai kurie kriviai piestu stojo prieš bet kokias permainas, todėl yra priversti herojiškai susideginti.

Vydūnas jų nepasmerkė gal todėl, kad kam nors iš tiesų reikia išlaikyti stuburą, parodyti vertybinę tvirtybę. Bet gyvenimas juk eina. Ar išnykti, pasiduoti, ar išliekant išlaikyti pačią esmę? Vydūnas žinojo, kad nepakitusi senoji religija tomis istorinėmis aplinkybėmis negalėjo išsilaikyti. Suprantama, jam buvo nepriimtinas ir toks grobuoniškas krikščionybės atėjimo į Lietuvą būdas.

– Neseniai „Šiaurės Atėnuose“ rašėte apie Tomo Mano (Thomas Mann) namelio pareigą Lietuvai, 2014 m. paskelbus Kristijono Donelaičio metais. Vydūnas pokariu irgi rašė apie Donelaičio Rytprūsiuose gyventą laikmetį ir jo kūrybą. Tai didokas rašinys „Gyvenimas Prūsų Lietuvoje apie 1750 m., kaip jį vaizdavo Kristijonas Donelaitis“, dabar išleistas lietuvių ir vokiečių kalbomis. Koks buvo Vydūno požiūris į Donelaitį ir kaip su tuo dera dabartinės realijos?

– Tai nemažas rašinys, kurį Vydūno draugija išleido atskiromis knygelėmis vokiškai ir lietuviškai. Apie tai šiemet jau esu rašęs „Kultūros baruose“. Kalbant apie lietuvybės išlikimą, Vydūną galime laikyti Donelaičio misijos tęsėju. Tam, kad tauta neišnyktų, žygį pirmąja lietuviška knyga pradėjo Martynas Mažvydas, jį pratęsė Donelaitis. Beje, politinį jo svarbos aspektą yra aktualizavęs Darius Kuolys. Jis teigė, kad „Metai“ yra ne tik kultūrinis, bet ir politinis dokumentas, kuriame išdėstyta tautos pasipriešinimo ir išlikimo programa.

Lyg savaime susidariusiu, gyvenimo obliaus išryškintu išmintingo pastoriaus žvilgsniu remiantis akivaizdu, kad valstiečiai būrai, praradę tautiškumą, netenka ir daug vertingų žmogiškųjų savybių. Jis teigė, kad besąlyginis naujovių brovimasis ir savo esmės atsižadėjimas nėra gerai. Tais metais, kalbėdamasis su „viežlybaisiais“ ir „nenaudėliais“ būrais, pastaruosius gėdino ir skatino gyventi kitaip, nes tai griovė bendruomenę. Vydūnas darė lygiai tą patį, tik didesniu mastu ir konceptualiai, sąmoningai, su didžiule programa, kuri išdėstyta ir jo filosofiniuose veikaluose, ir dramose, ypač komedijose, kuriose jis ne tiek puola germanizatorius, kiek pajuokia lietuvininkus, kurie, prastai mekiuodami vokiškai, dažnai atsidurdavo juokingose ir nederamose situacijose.