P. Urbšys. Negi mums gėda Vyčio? (67)

Povilas Urbšys | lrs.lt O. Posaškovos nuotr.

Povilas Urbšys | lrs.lt O. Posaškovos nuotr.

Kovotojų už Lietuvos Laisvę atminimo įamžinimas Lukiškių aikštėje netikėtai atskleidė ne tik skirtingus įsivaizdavimus, kaip turėtų atrodyti pats „įamžinimas“, bet ir kaip iškreiptai gali būti suprastas „šiuolaikiškumas“ ar kas yra valstybė ir jos sostinė.

Besidomintieji istorija galėtų išvardinti mažiausiai 5 senąsias Lietuvos sostines: Voruta, Naugardukas, Kernavė, Trakai, Vilnius. Viduramžiais sostinė būdavo ten, kur gyvendavo valdovas. Nuo XIII amžiaus Vilnius pradeda formuotis kaip Lietuvos didžiųjų kunigaikščių rezidencija, tuo palaipsniui įgaudamas pastovios Lietuvos valstybės sostinės statusą.

1385 m. Lietuvos didžiajam kunigaikščiui Jogailai dėl Lenkijos karaliaus karūnos sujungus Lietuvą su Lenkija, šių dviejų valstybių darinio sostine dažniau tapdavo Krokuva, o vėliau – Varšuva. Neatsitiktinai Lietuvos didžiųjų kunigaikščių ir Lenkijos karalių panteonas susiformavo ne Vilniuje, o Krokuvoje.

Nors Vilnius irgi stengėsi įtvirtinti sostinei būdingus atributus, deja, istorija jam buvo negailestinga. 1655 m. Vilnių užėmus Rusijos kariuomenei, po 6 metų niokojimo buvo išplėšti, išniekinti ir sunaikinti garbingų valstybei asmenų palaidojimai Vilniaus katedroje, pradanginti Vytauto Didžiojo palaikai, nusiaubti ir sudeginti Lietuvos didžiųjų kunigaikščių rūmai, kol galiausiai, XVIII–XIX amžių sandūroje, carinės Rusijos administracijai paskatinus, jie ir nugriauti – kaip sunaikintos Lietuvos valstybės regimas simbolis.

Taigi nuo 1795 metų iki 1990 metų, išskyrus trumpus 1918–1920 metų ir 1939–1940 nepriklausomybės intarpus, Vilnius priklausė įvairaus plauko okupantams. T. y. daugiau nei 190 metų Vilniaus viešųjų erdvių formavimą kontroliavo tie, kurie naikino ir trynė iš mūsų tautos sąmonės Lietuvos nepriklausomybės savivoką. Tačiau Tauta už savo laisvę kovoti nenustojo. Net po mirties šioje kovoje kritę vyrai ir moterys kėlė grėsmę, todėl būdavo slapta užkasami kapinėse arba tiesiog kur nors suverčiami į duobę – toliau nuo žmonių akių. Tad mūsų miestų ir sostinės aikštės taip ir liko paženklintos okupacijų randais – okupantus garbinančiais objektais.

Atrodytų, 27-eri metai po nepriklausomybės atkūrimo – pakankamas laikas atsikvošėti. Ir nuosekliai padirbėti, kad Vilnius taptų visaverte Lietuvos Respublikos sostine, kurioje, kaip ir Vakarų valstybėse, būtų įrengta reprezentacinė aikštė, įamžinanti kritusiųjų už laisvę atminimą.

Deja, kilusios diskusijos dėl kovotojų už Lietuvos Laisvę atminimo įamžinimo Lukiškių aikštėje atskleidė vergystės šimtmečių iškreiptą istorinę savimonę. Dabar jau akivaizdu: susidūrėme su visišku negebėjimu priimti Vilnių kaip Lietuvos valstybės sostinę – valstybės, kuri užuot didžiavusis savo, vienos seniausios Europos tautos, praeitimi ir iš jos sėmusis stiprybės, elgiasi taip tarsi norėtų jos išsižadėti ir taip sumenkinti net tai, kas švenčiausia, – už Laisvę šimtmečiais lietą Tautos kraują.

„Šiuolaikinių“ meninių objektų garbintojui tokia retorika perdėm realistiška ir net atgrasi. Girdi, į praeitį gręžtis, ja remtis – tai romantinė pasaka, jau seniai atgyvenusi ir prieštaraujanti „šiuolaikiškam“ kritiniam mąstymui. Šių laikų žmonės juk jautriasieliai – kam juos gąsdinti militaristiniais, praeities stabus primenančiais monstrais? „Šiuolaikiniam“ pozityvizmui reikia abstrakcijos, kuri niekaip neįpareigotų, atvirkščiai, kurios prasmių laukas rastųsi nuo tą akimirką išgyvenamo jausmo, kad esi laisvas pasirinkti: ar stovėti prie meno objekto kaip prie Raudų sienos, ar džiugiai nusiteikus „išvesti savo šunelį pakakoti“, kaip taikliai šaržavo kunigas Robertas Grigas… Žmogaus ar meno objekto daugiafunkciškumas – „šiuolaikiškos“ pažangos bruožas.

Bunkeris Lukiškių aikštėje | lrv.lt nuotr.

Bunkeris Lukiškių aikštėje | lrv.lt nuotr.

O kad niekam nekiltų abejonių dėl daugiafunkcinio objekto Lukiškių aikštėje kilnios prasmės, jis pavadintas… partizanų bunkeriu. Tuo netikėtai sukuriant neva „šiuolaikišką“, provokuojantį meninį „pokštą“ ar net atrakciją: buvusioje Lenino aikštėje, priešais buvusius KGB rūmus, lyg niekur nieko „išdygsta“ partizanų bunkeris. Ach, kaip „šiuolaikiška“, ach, kaip „progresyvu“, net „įžūlu“! Nė vienoje Europos sostinės reprezentacinėje aikštėje nepamatysi tokio „originalaus“ kovotojų už Laisvę atminimo įamžinimo. Šį kartą, atrodo, perspjausime ne tik save, bet ir visą likusį pasaulį.

Būtų juokinga, jeigu nebūtų graudu. Mano manymu, po šia „šiuolaikiškumo“ kauke, giliai pasąmonėje, slepiasi tas pats vergas, kuriam per šimtmečius diegė nevisavertiškumą ir kuris savo valstybės bei tautos istoriją bijo suvokti kaip visumą, nes tada jis turės susidurti su jos didybe ir tuo pačiu pripažinti savo savivokos menkumą. Taigi, atėjūnų skiepyta savinieka savo sostinei, valstybei nepraėjo be pasekmių. Todėl nieko nuostabaus, kad iš Vilniaus Lukiškių aikštės vejamas Vytis kaip amžinos kovos už Lietuvą simbolis.

Galime ginčytis dėl Vyčio meninės išraiškos, bet dėl jo išskirtinės reikšmės mūsų nacionalinei savimonei sunku būtų prieštarauti. Tik vieniems jis – nudvasintas, sudaiktintas ženklas, tetinkantis papuošimams: sienos, stiebo ar pinigo.

Kitiems – tai kovos už Laisvę įkvėpimo šaltinis. Todėl ne atsitiktinai mūsų partizanai ėjo pasitikti mirtį su Vyčio Kryžiaus ženklu – jie norėjo amžiais likti Vyčiais.

O ko verti bus tie, kurie šiandien jo gėdijasi? Ir ko verti būsime mes, susitaikę su tuo?

Kategorijos: Architektūra, Kultūra, Lietuvos kelias, Nuomonių ratas, Politika ir ekonomika, Visi įrašai, Visuomenė | Žymos: , , , , , , , , , , , , , , , .

67 komentarai

  1. Skvernelis be kaukės- Vyčio nereikia...:

    ,,Švarkelis” -liberastiškai policajiškas vilkas, maskavimuisi užsimetęs valstietišką ėriuko kailį…. Neduok Dieve, tokio veidmainio į prezidentus už nomenklatūros pinigus,,,Tas liberastas Skvernelis , pagal vidų, tiek Vyčio, tiek nacionalinio orumo ir kalbos priešas,,Varšuvos,oligarchų ir nomenklatūros klerkas su viena apvalia vagele smegenyse,,.Žinote visi, nuo ko ji atsiranda…:)

    Skaitykite daugiau: delfi./premjeras-istatymai-neturi-reguliuoti-koki-paminkla-statyti

  2. Čia ne gėdos klausimas, o tai, kad per daug Vytyje lenkiškojo Jogailos. Kaip čia neseniai Lenkijos maršalka Seime sakytoje kalboje pareiškė, kad Jogailos vardas reiškia “geras raitelis”. Ar tik ne prolenkiškos jėgos Smetonos valdžioje ir yra Vytį įstatę į herbo rangą. Taigi dėl Vyčio trūksta istorinio skaidrumo, be to, valstybė su Vyčio herbu buvo Smetonos nuvaldyta į pražūtį. Tad gal pirmiau derėtų Vyčio klausimu daugiau skaidrumo, o gal net keisti herbą…

      • Kokie čia dar klaustukai… Juk tai Lietuvos, lietuvių tapatinimosi klausimas – išlikti jogailiškos Lenkijos dalimi, ar grįžti prie savo šaknų, kurias turėjome nuo senovės, t.y. Stulpų ženklo, kuriam atstovavo Mindaugas, Vytenis, Kęstutis. Visas tas jovalas dabar dėl savęs įamžinančio paminklo gavosi būtent dėl to, kad per tą 30 metų nebuvo valstybės pasirūpinta dėl istorinio, dvasinio Tautos tapatumo – valstybės valdžiai ir visuomenės mokslų tyrimo institutų vadovams dėl to širdies neskaudėjo. Tai neatleistinas laisvės metais aplaidumas, prilygstantis nusikaltimų Tautai kategorijai.

        • Priemonės:

          Šiuos nusikaltėlius prieš Tautą reikia viešinti visomis, pagal galimybes, įmanomomis priemonėmis. Štai puiklus pavyzdys: atseit, istoriko polonofilo Bumbliausko Lietuvos istorijos klastotes taikliai atskleidė savo knygoje Terleckas (ne Antanas)

    • "Kažin" praleido progą patylėti...:

      Į kvailus teiginius nevertėtų atsakinėti, tačiau neištvėriau. Seniausias įrašas apie Vytį yra Ipatijaus metraštyje: “1278 metais Lietuvą pradėjo valdyti Vytenis ir sugalvojo sau ir visai Lietuvos kunigaikštystei antspaudą – ginkluotą riterį su kalaviju ant žirgo, tokį, kurį dabar vadiname Vyčiu” Tai vienas seniausių valstybės herbų pasaulyje.

      • markas:

        Man atrodo, kad tai ne Ipatijaus metraščio įrašas, o daug vėlesnio Gustinskio metraščio (17 a. pradžia).

        • Čia dar pridurtina, kad istoriografijoje yra pripažinta, kad Vytenis Lietuvą pradėjo valdyti ne anksčiau 1295 metų. Be to, Ipatijaus metraštis hronologiškai apskritai laikomas nepatikimas. Tai va dėl tos “progos patylėti”…

          • markas:

            J. Dlugošas, aprašydamas į Žalgirio mūšį atvestus 40 Vytauto pulkų, mini, kad 30-ties pulkų vėliavos turėjo pavaizduotą raitelį raudoname fone. Na, o 10-ties pulkų vėliavose buvo pavaizduoti stulpai raudoname fone. Dlugošas pažymi, kad stulpais Vytautas žymėdavo savo žirgus, kurių turėjo daugybę.

            • Akivaizdu, kad čia Dlugošas turėjo tikslą aukštinti Jogailą ir menkinti Vytautą, taigi į tai žiūrėtina kritiškai, vargu ar šiame fakte dėl skaičių yra objektyvumo. Tačiau tas pabrėžimas, kad Vytautas žymėdavo savo žirgus stulpais, rodytų, kad ne raitelis, o stulpai reiškė lietuviškumą. Tai, kad Kęstučio ženklu buvo Stulpai patvirtintų ir Vengrijos kronika, kuri aprašydama 1351 m. Kęstučio atliktą jaučio aukojimo ritualą priešais Vengrijos karaliaus Liudviko palapinę, pažymi, kad pradėdamas ritualą Kęstutis pasikabino du baslius – Stulpų ženklą.

              • markas:

                Logiška, kad jei Vytautas savo žirgus žymėdavo stulpais, tai yra jo, kaip savininko ženklas. Ir tie 10 pulkų iš 40 yra jo asmeniniai. Bet tai jau seniai žinoma ir ne kartą apie tai rašyta. Įdomu kitkas. Kodėl 1379 m. Kęstučio ir Vytauto antspauduose, kur pavaizduotas pėsčias karys, skyduose nėra stulpų, o Vytauto 1423 m. antspaude, kur raitas karys, jau yra?..

                • Paaiškinti klausimą, kodėl ant antspaude vaizduojamo pėsčio kario skydas yra be Stulpų, o kitame antspaude vaizduojančiame raitelį jie yra, būtų galima taip.
                  Tai tik atrodo, kad ant pėsčiojo kario skydo Stulpų vaizdo nėra. Iš tikrųjų jie yra. Konkrečiai jų vaizdas sukurtas per skydo vidurį einančios iškilios formos nugarėlės. Beje, Stulpų vaizdas yra išlikęs ir dabartinėje Latvijos vėliavoje, tik čia jis sukuriamas per vėliavos vidurį einančios kitos spalvos, negu kraštuose esanti, juostos. Latvija Stulpų ženklą greičiausiai yra paveldėjusi iš žiemgalių arba sėlių.

                  • markas:

                    // Kažin: “…o tai, kad per daug Vytyje lenkiškojo Jogailos. Kaip čia neseniai Lenkijos maršalka Seime sakytoje kalboje pareiškė, kad Jogailos vardas reiškia “geras raitelis”. Ar tik ne prolenkiškos jėgos Smetonos valdžioje ir yra Vytį įstatę į herbo rangą.” // ———- Ne tik Jogaila, bet ir jo broliai naudojo antspaudus su raiteliu (Vyčiu). Pvz., 1379 m. prie sutarties prikabinti ne tik Jogailos, bet ir jo brolio Lengvenio antspaudas su raiteliu. Reiškia, ne Jogailos, o visos giminės paveldas iš Algirdo. Ar Algirdui būtų galima prikišti palankumą Lenkijai? Be to, 1379 m. – dar nėra flirto su Lenkija. Kitas momentas. Kas viršesnis karo vadas – raitelis ar pėsčias? Algirdo antspaudas su raiteliu, o Kęstučio pėsčias karys. Vienas Vilniuje, kitas Trakuose. Kai Vytautas galutinai išsikovoja Lietuvą ir tampa ne tik Trakų, bet ir Vilniaus kunigaikščiu – jo antspaude pasirodo raitelio figūra. Tik skyde ne dvigubas kryžius, o stulpai (1423 m.)

                    • markas:

                      // Kažin: “Tai tik atrodo, kad ant pėsčiojo kario skydo Stulpų vaizdo nėra. Iš tikrųjų jie yra.” // ———— Čia jau palieku spręsti specialistams. Bent jau aš neįžiūriu stulpų skyde nei pas Kęstutį, nei pas Vytautą.

                    • Šaltiniai bylotų, kad reikalai su Lenkija buvo Kętučio žinioje, taigi kažkokio atviro Algirdo flirto su ja negalėjo būti. Algirdas mirė 1377 m., tad 1379 m. Jogailos flirtas su Lenkija jau galėjo būti užsimezgęs. O tai, kad Kęstučio antspaude pėsčias karys, o Algirdo raitelis, būtent ir rodo, kad Kęstutis yra aukštesnis vadovas, nes karys yra žmogus, o žirgas tik žmogui priklausantis gyvulys.
                      Algirdo buvimas Vilniuje apskritai abejotinas, tas abjones keltų tas faktas, kad laidojamas jis buvo ne Vilniuje.
                      Skydas be ženklo pagal baltų pasaulėžiūrą vargiai, kad galėjo būti, taigi antspaude su skydu turėtų matytis griovelis dalijantis skydą į dvi lygias dalis.

            • Žemyna:

              Panašiai, kaip valstiečiai įdagu žymėdavo savo gyvulius. Priklausomai nuo savininko statuso buvo žymimi. Valstiečio vienaip, valdovo kitaip.

      • Taip, Vytis dar senesnis nei XIII amžiaus paminėjimas, Jis gyvuoja mažiausiai keletą tūkstančių metų. Šis raitelis bendras mums ir indams, jie tai laiko Višnaus įsikūnijimu. “Višnus, raitas ant balto žirgo, su spindinčiu kalaviju rankoje, naikina niekšus, atstato dharmą ir parengia pasaulį būsimam atgimimui”( D. Razauskas “Vytis simbolikos požiūriu”, p. 71).
        Ar pagaliau mažaraščiai perskaitysite bent du puslapius iš šios knygelės?
        Indai, išvydę mūsų Vytį, prisiminė legendą, kad tauta, kuri išsaugos šį ženklą, nurodys žmonijai kelią į ateitį, gal net išeitį iš ekologinės katastrofos, kuri gresia Žemei.

        • Taip, – senesnis. Kristus verbų sekmadienį į Jeruzalę irgi įjojo ant žirgo, nors jis nebuvo indas, šv. Jurgis taip pat yra raitelis. Taigi raitelyje nėra lietuviškumo, jis – bendražmogiškas atsiradimas. Be to, kai raitelio kardas laikomas horizontalioje padėtyje – reiškia Tado Blindos (“razbainyko”) pobūdžio tikslus – neteisiškumą.

          • markas:

            // Kažin: “O tai, kad Kęstučio antspaude pėsčias karys, o Algirdo raitelis, būtent ir rodo, kad Kęstutis yra aukštesnis vadovas, nes karys yra žmogus, o žirgas tik žmogui priklausantis gyvulys.” // ———– Antspauduose pavaizduoti patys kunigaikščiai. Tai, galima sakyti, jų portretai. Taip buvo įprasta viduramžiais. Raitas ant žirgo karys yra aukščiau pagal geometriją, reiškia ir statusu. Simbolika gana aiški. Be to, juk ir Vytautas rikiavo karius Žalgirio mūšyje raitas. Sunku būtų patikėti, kad vadai vyktų į žygius ar mūšio metu būtų pėsti.

            • markas:

              // Kažin: “Skydas be ženklo pagal baltų pasaulėžiūrą vargiai, kad galėjo būti, taigi antspaude su skydu turėtų matytis griovelis dalijantis skydą į dvi lygias dalis.” // ————– Gal ir negalėjo būti be ženklo, ir vertikalus iškilimas, dalijantis skydą į dvi lygias dalis, matyti antspauduose, tačiau tai nepanašu į Stulpus. Štai Vytauto 1423 m. antspaude raitelio skyde aiškiai matyti Stulpai, o 1379 m. nė menkiausios užuominos į Stulpus ant skydų.

              • markas:

                // Kažin: “Šaltiniai bylotų, kad reikalai su Lenkija buvo Kętučio žinioje, taigi kažkokio atviro Algirdo flirto su ja negalėjo būti.” // ———- Kalbu apie tai, kad raitelio Jogailos antspaude atsiradimas niekaip nesusijęs su 1385 m. Krėvos sutartimi ir Jogailos tapimu Lenkijos karaliumi. Nes antspaudas su raiteliu 1379 metų. Tai – Jogailos flirto su kryžiuočiais metai. Apie jokius Jogailos karaliavimo Lenkijoje planus dar negalėjo būti kalbos, nes Lenkijos karalius mirė tik 1382 m, o 1383 m. dar vestos derybos su Maskvos kunigaikščiu Dmitrijumi Doniečiu dėl Jogailos vedybų su jo dukra.

                • Visgi Jogailos “flirtas” 1379 m., jeigu ne tiesiogiai su Lenkija ir dėl jos, tai planuose dėl karjeros su kryžiuočiais, jau vyko, o tam buvo reiklingas “gero raitelio” ženklas. O gal “gero raitelio” pasirengimą Jogaila gavo Vengrijoje? Be to, čia Jogailos veiksmai vertintini ir pagal tai, kad egzistavo Habsburgų kėslai dėl Lenkijos.

                  • markas:

                    Tai kad ir Lengvenis deda 1379 m. raitelio antspaudą. Negi jis numanė, kad Jogaila suriš savo ir Lietuvos likimą su Lenkija ir jau 1379 m. perdarė antspaudą į raitelį, derindamasis prie jau neva ryškėjančios prolenkiškos politikos? Skamba juokingai, nemanote?

                    • Neteisingai suprasta, Lenvenis ir Jogaila 1379 m jau buvo su “gero raitelio” ženklu ir ieškojo sau geresnės vietos gyvenime, tačiau Jogaila tapdamas Lenkijos kraliumi ir prišliedamas prie jos LDK, ženklą sulenkino, todėl Lietuva tapatindamasi su Jogailos ženklu tapatintųsi, kaip priklausanti Lenkijai.

              • Stulpų simboliai galėjo būti reiškiami reljiefinėmis ir spalvinėmis (minėta Latvijos vėliava) išraiškomis. Konkrečiai gali būti, kad 1379 m. Kęstučio ir Vytauto antspaudai yra klastoti arba jie buvo išreikšti spalviškai, taigi jų kopijose liko neįžiūrimi.

                • markas:

                  // “…gali būti, kad 1379 m. Kęstučio ir Vytauto antspaudai yra klastoti arba jie buvo išreikšti spalviškai, taigi jų kopijose liko neįžiūrimi.” // ———– Na, visų pirma, tai reikia įrodyti. O antra, sutartis pasirašyta Trakuose – Kęstučio dvare – apie kokią klastotę galima kalbėti? Trečia, kaip spalviškai (keliomis spalvomis) įmanoma padėti antspaudą? Jis tik vienspalvis.

                  • Galima uždėtą antspaudą dar per vidurį perbraukti kita spalva ir tada skydo kraštai taps Stulpus pavaizduojantys, na kaip Latvijos vėliava. Visko gali būti, taip pat ir klastočių, tačiau labiausiai tikėtina, kad tada dar Vytauto skyde naturoje Stulpai galėjo būti išreikšti spalvomis, todėl antspaude jie liko nematomi.

                    • markas:

                      Pabandykit įsivaizduoti, kad po vaško sustingimo dar kažkas spalvina antspaudus. Vytauto antspaudo 1423 m. raitelis turi skydą, kuriame puikus Stulpų bareljefas. Ir nereikia joki spalvų – viskas puikiai matosi. Kodėl 1379 m. turėjo būti naudojamos lengvai vėliau galinčios būti piktavalių pašalintos spalvos, o ne bareljefas? Bet bareljefų su Stulpais 1379 m. antspauduose nei pas Kęstutį, nei pas Vytautą nėra.

                    • Kaip jau minėjau, Stulpai buvo žemės, teritorijos nuosavybės teisę patvirtinantis ženklas. Lietuvos žemių, teritorijų priešliejimu prie Lenkijos karalystės, akivaizdu, tada buvo suinteresuotas Jogaila. Šiems interesamas patvirtinti be abejonės, kaip dokumentas, kliudė 1379 m. sutartis, prie kurios prikabintas atspaudas su Stulpais rodė, kad Kęstutis yra Trakų kunigaikštystės žemių savininkas, o Vytautas kaip jo sūnus – paveldėtojas . Dėl šios priežasties prie sutarties prikabinti atspaudai buvo kažkokiu svarbiu metu pakeisti tokiais, kokių reikėjo Jogailai. Tai nesunkiai galėjo padaryti Olesnickis. 1423 metų Vytauto anspaudas su Stulpais rodytų, kad jis ėmėsi veiksmų atkurti Jogailos pasiglemžtą LDK žemių karalystės statusą ir tapti jos karaliumi. Šį Vytauto siekį ir išvydome 1429 m. Vytauto organizuotame Lucke vykusiame Europos didikų susitikime.

                • JUOZAS:

                  to “kažin” . Skaityk ne vien savo, bet ir kitų komentarus, tik tuomet kažką suprasi , dabar gi kartojiesi kaip sugedusi plokštelė , juokini savo pritemptais “argumentais”

            • Antspausde vaizuojamas stovėjimas ant žemės reiškė esant žemės savininku, o juo pagal teisę buvo tampama tik turint karaliaus statusą. Gi sėdėjimas ant žirgo reiškė esant tik žirgo savininku – tik kunigaikščiu. Simboliai antspauduose reiškė būtent nuosavybės santykių būklę, o per juos – kuo esi – kunigaiščiu ar karaliumi. Teisinis (nuosavybės), o ne geometrinis principas vyravo vaizdavimuose. Į žygius vykdavo vieni raiti, kiti važiuoti, būdavo ir pėsčiomis einančių nedideliais atstumais. Dainose paprastai apdainuojamas žirgelio balnojimas…

              • markas:

                // Kažin: “Simboliai antspauduose reiškė būtent nuosavybės santykių būklę, o per juos – kuo esi – kunigaiščiu ar karaliumi.” // ————- Tai tame ir esmė, kad Kęstučio antspaude ir yra nurodyta, kokios žemės savininkas jis yra: “S. Kynstutte dux de Tracken”. Apie Vilnių nė žodžio. Ne sostinės savininkas.

                • Tuo metu Vilnius buvo Trakų kunigaikštystės, įeinančios į LDK, teritorija, būtent tai byloja sostinės atkėlimo į Vilnių faktas, o Kęstutis buvo visos teritorijos valdovas, todėl jo pavadinime pagal kunigaikštystę Trakų vardas, nors kunigaikštystės valdymas Kęstučio jau buvo vykdomas iš sostine tapusio Vilniaus.

                  • markas:

                    // “Kažin: “Tuo metu Vilnius buvo Trakų kunigaikštystės, įeinančios į LDK, teritorija, būtent tai byloja sostinės atkėlimo į Vilnių faktas” // ———— 1379 m. sutartyje su kryžiuočiais, po kuria Kęstučio ir Vytauto antspaudai, Jogaila ir Kęstutis figūruoja kaip “Wir Jagel, obirster herczoge der Littouwin unde Kenstutte, herczoge zcu Tracken”. Jei vyriausias Lietuvių kunigaikštis sėdi Vilniuje, reiškia ir Vilnius tuo metu sostinė.

                    • Iš to matosi, kad Jogaila buvo lietuvių (ne Lietuvos) vyriausias kunigaikštis, o tai nereiškia būti teritorijų, žemių vyriausiuoju kunigaikščiu. Atskiros Žemės vyriausiųjų kunigaikščių neturėjo, todėl Kęstutis yra įvardintas kaip Trakų žemės, kurioje yra ir Vilnius, kunigaikštis. Tačiau tas nereiškia, kad Kęstutis yra žemesnis valdovas, greičiau atvirkščiai – žemės valdovas yra jos savininkas – taigi karaliaus rango valdovas. Čia ir buvo priežastis, kodėl Jogailai tampant Lenkijos karaliumi prireikė nepalaužiamą Kęstutį nužudyti.

                    • Jei Jogailą Vilniuje pasodino Kęstutis, kaip Raitelių grandies vyriausiąjį, tai tas nereiškė, kad Jogaila gavo LDK ar Vilniaus žemių nuosavybės teisę, karaliui Kęstučiui nuosavybės teise priklausančioje žemėje.

              • JUOZAS:

                dar viena “kažin” kliurka “. Įsidėmėk, kad valdovai kiek įmanydami save vaizduodavo ant žirgo, ypač paminkluose ir heraldikoje

    • JUOZAS:

      kažin ar supratai, ką parašei. Kaip tas Lenkijos maršalka – visiškai į pievas. Pastudijuok daugiau, šitam simboliui keli tūkstančiai metų, kaip baltų gentims . Vis atsisakydami to, kas mums teisėtai priklauso, atiduodami kaimynams (o jie labai noriai pasiims) , nykstame ir mažėjame.

  3. Algimantas:

    Vyčio gėda tiems, kas tebesiilgi LTSR. Kol jų nenudaigosime nuo politikos laktų, taip ir toliau „temps gumą“.

  4. Šiuolaikiškumas:

    Dvasios ubagai – mankurtai visada yra šiuolaikiški, nes nežinodami ir nenorėdami žinoti istorijos, jie taip ir neišauga iš vaiko amžiaus,- t.y. gyvena tik šia diena. Tai nendrės vėjyje.

  5. markas:

    // P. Urbšys: “Tuo netikėtai sukuriant neva „šiuolaikišką“, provokuojantį meninį „pokštą“ ar net atrakciją: buvusioje Lenino aikštėje, priešais buvusius KGB rūmus, lyg niekur nieko „išdygsta“ partizanų bunkeris.” // ————— Tiesa sakant, tai sunkiai įtikima. Kad liberal-kaprofilinio meno propaguotojai būtų tokie giliaminčiai. Manau, jie liko ištikimi savo meno pagrindinei koncepcijai: iššaukti trumpalaikę vienadienę lankytojų reakciją. Ir kad žiūrovas pasijustų dalyviu. Pirmam įspūdžiui išblėsus reikia vėl kažko efektingo, nes antrą kartą emocinė reakciją į tą patį kūrinį jau silpnesnė. Tačiau šita pakelta labašausko “velėna” neturi netgi tokio užtaiso. Tai negali pretenduoti netgi į šiuolaikinio meno kūrinius.

  6. Getas:

    Tegu būna Vytis pirmiausia Vilniuje, nes jo labai nenori prolenkiški ir prorusiški trubadūrai, besislepiantys ir žnabždantys mūsų neoliberalmarksistams. Šis VAJUS IŠRYŠKINA KAS YRA KAS MŪSŲ, NESUBRENDUSIOJE VALDYTI TAUTĄ IR MŪSŲ VALSTYBĘ VALDŽIOJE.
    O stulpinės skulptūros – Gedimino stulpai labai tiks ant Tauro kalno, kur prasidės Tautos namų statyba ant J. Basanavičiaus išpirkto sklypo. Ten galės būti ir vienas stulpas su staugiančiais vilkais, kas tinka Vilniui ir Gedimino sapnui.

  7. markas:

    // Kažin: “Jei Jogailą Vilniuje pasodino Kęstutis, kaip Raitelių grandies vyriausiąjį, tai tas nereiškė, kad Jogaila gavo LDK ar Vilniaus žemių nuosavybės teisę, karaliui Kęstučiui nuosavybės teise priklausančioje žemėje.” // ——- Man atrodo, “pasodino” – neteisingas apibūdinimas to, kad Kęstutis valdovu pripažino Jogailą. Prisiminkime, kad Vilniuje, nuvertus Jaunutį, sėdėjo Algirdas. Pasak Vytauto skundo, didžiojo kunigaikščio valdymas vykdomas iš Vilniaus (nuo to prasideda skundas). Taigi, Kęstutis niekaip negalėjo sutrukdyti Jogailai, Algirdo įpėdiniui, perimti Vilniaus. Antraip būtų iš karto prasidėjęs pilietinis karas. Jei būtų norėjęs, būtų taip padaręs. Reiškia, negalėjo.

    • Tiek Jaunučio, tiek Algirdo, Jogailos atvejais, susijusiais su “sėdėjimu” Vilniuje, matome Kęstučio kaip žemės karaliaus valios reiškimąsi, todėl pavartotas terminas “pasodino” jų atžvilgiu yra būtent tinkamas. Netiesiogiai Vilniaus priklausymą Kęstučiui patvirtina ir tokie faktai, kaip Kęstučio nužudymas, tačiau palaidojimas Vilniuje, bei Algirdo nelaidojimas Vilniuje. Čia dar derėtų turėti uomenyje, kad Vilnius buvo sakrali Lietuvos vieta, šventvietė, kurioje šeimininkavo vyriausiasi žynys Lizdeika. Suprantama, kad karo veiksmai be Dievo valios, kuri reikšdavosi per Lizdeiką, nevykdavo. Gali būti, kad raitelių vyriausiasis gaudavo teisę “sėdėti” ne pačiame Vilniuje, o buvusiame Rikajote, kuris buvęs vietovėse netoli Vilniaus, pvz., kurioje nors iš pilių, esančių tarp Vilniaus ir Naujosios Vilnios ar tarkim Rykantuose.
      Sprendžiant iš to fakto, kad Kęstutis buvo nužudytas panaudojant apgaulę, manytina, kad jis Jogailai buvo neįveikiamas.

      • markas:

        // Kažin: “Tiek Jaunučio, tiek Algirdo, Jogailos atvejais, susijusiais su “sėdėjimu” Vilniuje, matome Kęstučio kaip žemės karaliaus valios reiškimąsi…” // ———– Vytauto skundas prasideda tam tikra konflikto priešistore. T. y., pradedama dėstyti nuo to, kad didžiojo kunigaikščio Gedimino “karališka” valia visi broliai gavo žemes. Jaunutis gavo didžiojo kunigaikščio valdžią Vilniuje. Kaip matome, Kęstutis nėra tos “vilnietiškos” žemės savininkas ar “karalius” – jis negauna Vilniaus iš Gedimino. O gauna visai kitas žemes. Toliau prasideda ne “karališka” valia, o perversmas. T. y., Kęstutis nuverčia Jaunutį, tačiau pagal amžiaus teisę perleidžia Vilnių ir didžiojo kunigaikščio valdžią Algirdui. Čia ne “karaliaus” valia, o paklusimas tradicijai – “amžiaus teisei”. Čia Vytautas nieko negalėjo sumeluoti, nes kalba apie neteisėtą perversmą, įvykdytą savo tėvo, tuo pabrėždamas Algirdo įpėdinio Jogailos teisėtą valdžią. Tačiau vėliau jis pradeda kreipti viską savo naudai: Kęstutis, neva, galėjęs pats valdyti, nes galingas buvęs, bet gerbdamas vyresnio brolio valią, pasodino Jogailą į Vilnių ir saugojo jį iš visų pusių, nes dar jaunas buvo. Man atrodo, kad jeigu Kęstutis būtų galėjęs nuversti Jogailą, jis būtų tai padaręs iš karto. Bet neturėjo tokių galių ir būtų iš karto išprovokavęs pilietinį karą.

        • Vytauto laiškas yra lenkiškos Lietuvos istorijos pasakėlės, kuriomis į istoriją “įmontuojamas” nežinia iš kur mįslingai atsiradęs ir mįslingai dingęs Gediminas. O kaip paaiškinti tai, kad nežinome nieko apie Gedimino reakciją į Pilėnų tragediją, kuri atseit pagal šaltinius įvyko 1336 metais, t.y. moralistui Gediminui valdant. Kur Vytauto laiške yra apie Gedimino moralus pasauliui apie Pilėnus. Nieko nėra… Taigi yra pagrindo manyti, kad Vytauto laiškas – Lenkijos Dlugošų ir Olesnickių išgalvojimas, kaip ir galima kita dalis su Vytautu susijusių dokumentų , yra nepatikimas šaltinis. Matyčiau Gediminą, kaip istorinę metaforą, kuria “uždengiamas” Lietuvos istorinis laikotarpis po Vytenio sudorojimo iki Algirdo ir Kęstučio atsiradimo istorijoje. Kam prireikė Algirdo ir Jogailos pasodinimo Vilniuje jau dėsčiau. Visa tai padaryta per “Vytauto laišką”, panašiai Gediminas daromas Vytenio broliu per Rygos tarybos laišką “Gediminui”. Taip, kad čia istoriniams įvykiams patikimumo nepakanka.

          • markas:

            // Kažin: “Kur Vytauto laiške yra apie Gedimino moralus pasauliui apie Pilėnus. Nieko nėra… Taigi yra pagrindo manyti, kad Vytauto laiškas – Lenkijos Dlugošų ir Olesnickių išgalvojimas, kaip ir galima kita dalis su Vytautu susijusių dokumentų , yra nepatikimas šaltinis.” // ————- Vytautas nerašė jokio laiško. Būdant pabėgėliu pas vokiečius, jam teko padiktuoti savo poziciją. Taigi, tai greičiau jo žodinis pasisakymas kryžiuočių raštininkui skubiai užrašant. Mat Vitebskas tekste tris kartus pakartotas skirtingai. Tokie netikslumai negalėtų būti darant išankstinį gerai apgalvotą surežisuotą laišką. Tekstas rastas 19 a. Teutonų ordino kanceliarijos knygose, Karaliaučiaus slaptame archyve. Lenkai čia ne prie ko. Beje, Vytautas net nemini Gedimino. Jis sako: “mūsų senelis išdalino savo valstybę taip, kad didysis kunigaikščio valdymas Vilniuje teko Jaunučiui, Jogailos tėvui Algirdui – valdymas Vitebske, o mano tėčiui Kęstučiui Trakai.” Kur čia lenkų įtaka sudarant tekstą? Ir kodėl Vytauto skunde turėtų būti, anot jūsų, Gedimino moralai pasauliui apie Pilėnus? Vytautas tik ką atbėgo pas savo priešus kryžiuočius nuo kito priešo Jogailos – kokie jam dar gali rūpėti Pilėnai, jei jis siekia įrodyti savo naudą magistrui?

          • JUOZAS:

            to “kažin” .Naivus grybautojau , kalbi kaip politrukas, viską apverti aukštyn kojom. Na, nusikalbėjai su Gediminu ir padirbtais laiškais. Dėl datų irgi grybauji

  8. markas:

    // Kažin: “Iš to matosi, kad Jogaila buvo lietuvių (ne Lietuvos) vyriausias kunigaikštis, o tai nereiškia būti teritorijų, žemių vyriausiuoju kunigaikščiu. Atskiros Žemės vyriausiųjų kunigaikščių neturėjo, todėl Kęstutis yra įvardintas kaip Trakų žemės, kurioje yra ir Vilnius, kunigaikštis.” // ————– Sutartyje “Wir Jagel, obirster herczoge der Littouwin unde Kenstutte, herczoge zcu Tracken”. Jeigu Kęstutis būtų vyriausias, Jogailos antspaudo po sutartimi būtų neprireikę. Užtektų, turbūt, Kęstučio ir jo sūnaus Vytauto. Juolab, kad paliaubos lietė tik Kęstučio kompetencijoje esančias Gardino žemę ir Palenkę. Dar vienas momentas, liudijantis, kad Jogaila, konfliktui su Kęstučiu besitęsiant, daugelio Lietuvoje (išskyrus brolį iš pirmos tėvo santuokos) buvo laikomas vyriausiuoju kunigaikščiu. Žemaičiai, kurie visada buvo artimesni Kęstučiui, atsisakė kam padėti, kai jis įkalbinėjo juos prisidėti prie jo: “Pastarieji atsakė jam aiškiai: – Jogailą pripažįstame mūsų valdovu, neatsisakysime jo su sąlyga, kad Jogaila laikysis stabmeldžių tikėjimo ir savo tautos. O jeigu jis panorės tapti krikščionimi, mes jo neklausysime.” 

  9. Manau, kad tie du antspaudai rodytų buvus valdžių pasidalinimo struktūras.

    • Dar dera pridurti, pabrėžiant, kad pagal teisės teoriją žemės nuosavybės teisė yra absoliuti – ji pagal to meto tvarką priklausė tik karaliui. O tai reiškia, kad karalių negali būti vyresnių – žemesnių. Kai raitelių atžvilgiu hierarchija yra – gali būti kunigaikščiai, vyr. kunigaikščiai. Jogaila ir Kęstutis yra skirting sričių valdovai. Dėl to Jogaila nurodytas vyr hercogas, Kęstutis tik hercogas. Ta paliaubų sutartis yra iš karo srities dalykų, todėl be karaliaus Kęstučio antspaudo pagal Lietuvos tvarką buvo reikalingas ir tuo metu karo vadu tapusio Jogailos antspaudas. Žemaičiai kalbėjo būtent dėl paklusimo-nepaklusimo Jogailai tik dėl karo prievolės.

      • markas:

        // Kažin: “Dėl to Jogaila nurodytas vyr hercogas, Kęstutis tik hercogas. Ta paliaubų sutartis yra iš karo srities dalykų, todėl be karaliaus Kęstučio antspaudo pagal Lietuvos tvarką buvo reikalingas ir tuo metu karo vadu tapusio Jogailos antspaudas. Žemaičiai kalbėjo būtent dėl paklusimo-nepaklusimo Jogailai tik dėl karo prievolės.” // ———— O kam tada Lengvenio ir Vytauto antspaudai? Be to, sunku įsivaizduoti, kad “karalius”, kaip jūs kad vadinate Kęstutį, sutartyje būtų įvardintas žemesnio rango karo vadu už neva “pavaldinį” Jogailą. O dėl žemaičių, tai Kęstutis turėjo konkretų prašymą paremti jį kovoje prieš Jogailą. Ir jų atsakymas gana nedviprasmiškas: Jogailą pripažįstame valdovu su tam tikra sąlyga.

        • Lengvenis, Vytautas sutartyje dalyvauja tam, kad jie, kaip turintintys galių dėl susitariamo dalyko, kad susitarimas būtų platesnis, kad taip pat paklustų sutarties įsipareigojimams. Kęstutis įvardintas kaip karalius, o Jogaila, kaip jo karalystės karo vadas. Su žemaičiais Kęstučio kalbėta dėl paklusimo Jogailai dėl karo prievolių, todėl jų atsakymas gana logiškas ir aiškus.

          • markas:

            // Kažin: “Kęstutis įvardintas kaip karalius, o Jogaila, kaip jo karalystės karo vadas. Su žemaičiais Kęstučio kalbėta dėl paklusimo Jogailai dėl karo prievolių, todėl jų atsakymas gana logiškas ir aiškus.” // ————- Dar kartą žiūrime sutartį 1379 m. Gal šis fragmentas padės išaiškinti situaciją. Atkreipkite dėmesį į pasirašančiųjų eiliškumą. Kęstutis su Vytautu tik po “Ouch habe wir” (“taip pat mes”): “Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.” Beje, sutartyje Kęstutis neįvardintas kaip karalius. Netgi priešingai, jau 1380 m. vasario sutartyje Jogaila įvardintas kaip “Magnus Rex Lettowie”.

            • markas:

              // Kažin: “Su žemaičiais Kęstučio kalbėta dėl paklusimo Jogailai dėl karo prievolių, todėl jų atsakymas gana logiškas ir aiškus.” // ———- Nelabai supratau, kokias prievoles turite omenyje. Kęstučio padėtis nepavydėtina. Vienintelė viltis – žemaičiai: “O Kęstutis, girdėdamas, kad pilis prarasta, tuojau perėjo į Gardiną. Bet suvokęs, kad jis nei krašte, nei savo pilyse negalės palikti nenubaustas, eina į miškus ir, slėpdamasis ir bijodamas abiejų savo giminaičių, perėjo į Žemaitiją. Jis pašaukia žmones iš Medininkų ir kitus žemaičius, gudriai klausia jų patarimo, kadangi nukentėjęs dėl padarytų jam nuostolių. Pastarieji atsakė jam aiškiai: Jogailą pripažįstame mūsų valdovu, neatsisakysime jo su sąlyga, kad Jogaila laikysis stabmeldžių tikėjimo ir savo tautos. O jeigu jis panorės tapti krikščionimi, mes jo neklausysime. Ir siunčia pasiuntinius atsiklausti: jeigu jis manąs laikytis protėvių tikėjimo, būsią jam visame kame paklusnūs, o jei norįs tapti krikščionimi, jie iškelsią savo karaliumi Kęstutį.”

            • Jeigu 1379 m. sutartyje Jogaila įvardijamas, kaip vyr. hercogas, o 1380 m. sutartyje, jau kaip Lietuvos karalius, kai per tuos metus nieko tokio panašaus nėra įvykę, tai tie užrašymai sutartyse nėra patikimas istorijos šaltinis kalbamu klausimu, t.y. kuo Lietuvoje pagal savo statusą 1379 m. buvo Jogaila, Kęstutis ar kiti. Viskas paimta iš lubų…

              • markas:

                // Kažin: “…tai tie užrašymai sutartyse nėra patikimas istorijos šaltinis kalbamu klausimu, t.y. kuo Lietuvoje pagal savo statusą 1379 m. buvo Jogaila, Kęstutis ar kiti. Viskas paimta iš lubų…” // ————- Abejoti galima viskuo. Negalint paneigti iš sutarties išplaukiančių faktų apie Jogailos ir Kęstučio statusą, galima neigti pačią sutartį. Bet tada galima suabejoti ir pačių Kęstučio bei Jogailos buvimu. O jeigu rimtai, tai 1379 m. sutartį patvirtinantys antspaudai prikabinti ir Kęstučio bei Vytauto. Sutartyje jie tik papildoma pasirašanti pusė, įvardinta pagal eiliškumą antri. Vyriausiuoju kunigaikščiu nurodytas Jogaila. O 1380 m. sutartį pamirškime. Tiek to. Ten nėra Kęstučio antspaudo. Tik Jogailos.

  10. markas:

    // Kažin: “Šiems interesamas patvirtinti be abejonės, kaip dokumentas, kliudė 1379 m. sutartis, prie kurios prikabintas atspaudas su Stulpais rodė, kad Kęstutis yra Trakų kunigaikštystės žemių savininkas, o Vytautas kaip jo sūnus – paveldėtojas . Dėl šios priežasties prie sutarties prikabinti atspaudai buvo kažkokiu svarbiu metu pakeisti tokiais, kokių reikėjo Jogailai.” // ————- Nelabai suprantu, kaip 1379 m. antspaudai galėjo kliudyti Jogailos interesams prišlieti Lietuvą prie Lenkijos. Kęstučiui įvykdžius perversmą kariniu būdu, pagrindiniu konfliktuojančių pusių argumentu tapo karinė jėga ir šalininkų parama. Be to, Kęstučio antspaude nėra užuominos į Vilnių, o tik į Trakus. Tačiau vis dėlto, jeigu remtis jūsų argumentu neva klastingo antspaudų pakeitimo kitais vardan Stulpų, lieka neaišku, ko tuo pasiekė klastotojai – su stulpais Kęstučio antspaudas, ar be stulpų, vis tiek jis įvardytas antspaude kaip “S. Kynstutte dux de Tracken”. Tad nieko tariami klastotojai nepasiekė.

    • Visais šiais veiksmais, apie kuriuos kalbėta, taip pat Lenkijos vykdytais Lietuvos krikštijimais iš naujo Jogailos ir Lenkijos siekta, kad LDK prišliejimas prie Lenkijos karalystės Europos valdovų akyse atrodytų teisėtas, o kuriama lenkiška Jogailaičių dinastija kilminga ir garbinga. Tam buvo reikalinga pašalinti, kad nebeliktų dokumentų, kuriuose Kęstučio antspaudai būtų su Stulpų ženklu, kad nebeliktų jo paties galinčio kelti klausimą arba kartu net ir karine jėga sieksenčio LDK ar tik Trakų kunigaikštystės karalystės statuso, kuris, kaip Mindaugo karalystės palikimas, manytina, kad teisiškai priklausė būtent jam, atkūrimo.

      • markas:

        // Kažin: “…siekta, kad LDK prišliejimas prie Lenkijos karalystės Europos valdovų akyse atrodytų teisėtas, o kuriama lenkiška Jogailaičių dinastija kilminga ir garbinga. Tam buvo reikalinga pašalinti, kad nebeliktų dokumentų, kuriuose Kęstučio antspaudai būtų su Stulpų ženklu…” // ————– Priimant jūsų versiją, kyla klausimas: kam reikalinga pašalinti iš 1379 m. antspaudų neva ten buvusius Stulpus, jei iki 1379 m. jie niekur neužfiksuoti. Be to, Jogaila – Algirdo įpėdinis. Tad ne stulpai, o raitelis yra vadovaujančios dinastijos simbolis.

        • Kalba eina dėl Mindaugo Lietuvos karalystės žemės, būtent jos prišliejimas prie Lenkijos karalystės rūpėjo Jogailai ir Lenkijai. Mindaugo sukurta karalystė teisiškai turėjo paveldimos stausą. Taigi su Mindaugu nuosavybės teisę į karalystės žemę neprapuolė. Kęstučio naudotas stulpų ženklas rodo, kad karaliaus Mindaugo turėta nuosavybės teisė į žemę buvo atitekusi greičiausiai per Vytenį Kęstučiui. Algirdas pats karaliumi pagal tarptautinę teisę įsiforminęs nebuvo, taigi žemės valdų teisėta nuosavybės teise neturėjo, tad ir po mirties šios teisės Jogailai palikti negalėjo.Taigi Jogaila į Mindaugo karalystės Lietuvos žemę teisės neturėjo, o ją prisišlieti prie Lenkijos galimybe siekė. Dėl to prišliejimo teisinių kliūčių ir kilo konfliktas su Kęstučiu. Pašalinti Stulpus iš 1379 m sutarties greičiausiai Jogailai prireikė dėl to, kad ja, kaip dokumentu, po Žalgirio perglės matyt šalys operavo derybose dalijantis iš Ordino atimtas žemes. Kur buvo Stulpų ženklo žemės buvo kaimynams žinoma nuo Mindaugo laikų.

          • markas:

            Jūs taip įtikinamai teigiate Stulpų buvimą jau prie Mindaugo ir jų didelę reikšmę Lietuvos istorijai, kad sunku su tuo ginčytis. Tačiau ir raitelis, kai kurių istorikų liudijimų, buvęs neišlikusiame Algirdo 1366 m. antspaude.

      • JUOZAS:

        na, kiek maskoliai sumokėjo to “kažin”,kad bene visą XIV a.istoriją ir šaltinius jis skelbia klastote ? Sakysite, naudingas idi–tas ?

  11. ona voveriene:

    Ačiū. Puikus straipsnis. Lietuvos moterų lygos pirmininkė prof. Ona Voverienė, Vilnius, 2017.12.11

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *