Tarptautinė paroda „Prakaitu grįstas kelias: Lietuvos karo inžinerijos istorija“ pasakoja apie laikus nuo baltų genčių iki moderniosios karybos. Šįkart žvilgtelėkime į Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės didybę menančius radinius iš pietų Ukrainos. Kairiajame Dniepro upės krante, Chersono srities Beryslavo rajone yra išlikę Tiahynkos tvirtovės likučiai. Galbūt nedaugelis žino Tiahynką, tačiau tikrai daugelis esate girdėję apie Vytauto bokštą šalia rusų susprogdintos Naujosios Kachovkos užtvankos. Šiuos du Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paveldo objektus skiria vos 30 kilometrų.
Pasak Ukrainos tyrėjų, ankstyviausi duomenys, kada bokštas vadinamas Vytauto vardu, siekia XVI a. Toks pavadinimas nurodomas ir to metu turkų žemėlapiuose. Ištyrus bokšto mūro mėginius, nustatyta apytikslė statybos data – XIV a. Tiksliai bokšto pastatymo datai nustatyti buvo pradėti archeologiniai tyrimai.
Abu brangūs Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorijos paveldo objektai yra aplink Beryslavo miestą. Tai yra senas miestas, XV a. žinomas kaip Vytauto muitinė. Žinant, kad Dniepras skyrė Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę nuo Krymo chanato, o vėliau ir Osmanų imperijos, nenuostabu, kad pakrantė buvo fortifikuota. Galima įsivaizduoti, kad iš bokšto buvo stebima upė ir kontroliuojama siena, o galbūt toje vietoje veikė koks nors sienos kirtimo punktas.
2016-2021 m. atrasta ir tyrinėta Tiahynka mena laikus, kuomet Vytautas Didysis prie Juodosios jūros kūrė įtvirtinimų linijas, o kaimynystėje gyvavo Krymo chanatas. Tiahynka buvo dviejų pasaulių sandūroje ir matė daug: Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės plėtimąsi, Krymo chanato kūrimąsi, komercines ir politines genujiečių ambicijas, Ukrainos kazokų žygius, Osmanų imperiją ir t.t. Tiahynka buvo ne tik įtvirtinimai, bet ir svarbus prekybinis uostas. Tai liudija ir radiniai.
Ekspedicijos metu rasta XIV–XV a. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Lenkijos Karalystės monetų bei heraldikos ženklų, Krymo totorių monetų, genujietiška bombarda, turkų seldžiukų ornamentais puoštų architektūros fragmentų, prabangių keraminių indų. Ypač reikšmingas radinys – seniausia pietų Ukrainoje žinoma buožė. Šie radiniai liudija apie regiono išsivysčiusią civilizaciją dar gerokai anksčiau nei XVIII a., kai Rusijos imperija pirmą kartą įsiveržė į šias žemes.
Unikalus radinys – kalkakmenio plokštė su Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės šeimoms būdinga heraldika, liudijanti, kad apylinkės yra buvusios Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės įtakoje. Būtent ją šiuo metu galima pamatyti Vytauto Didžiojo karo muziejuje. Taip pat rasti Lenkijos ir Vengrijos karaliaus Vladislovo III (1424-1444) ir Žygimanto Senojo (1467-1548) sidabrinė moneta.
2022 m. Tiahynkos kaimą okupavo Rusijos kariuomenė. Išgyvenusi okupaciją, bendruomenė ir šiandien kenčia nuo apšaudymų iš vis dar rusų okupuoto kairiojo Dniepro upės kranto. 2023 m. birželio mėnesį po Rusijos įvykdyto karo nusikaltimo susprogdinant Kachovkos hidroelektrinę buvo užtvindytos žemiau esančios gyvenvietės. Anot Lietuvos Respublikos Valstybinės kultūros paveldo komisijos, „Vytauto bokšto“ būklė po apylinkių apšaudymų ir užtvankos susprogdinimo nėra žinoma.
Vytauto Didžiojo karo muziejuje eksponuojamas ne tik minėta kalkakmenio plokštė, bet ir kiti XIV-XV a. sandūros radiniai iš Tiahynkos: 54-56 mm skersmens bombardos sviedinys, kartečė, bombardos fragmentai.
Plačiau apie Lietuvos karo inžineriją – parodoje „Prakaitu grįstas kelias. Lietuvos karo inžinerijos istorija“. Ji Vytauto Didžiojo karo muziejuje veiks iki 2025 m. gruodžio 31 d.
Įsižiūrėkime: radinio viršuje įstrižas brūkšnys – tai Krymo pusiasalis. Veidas su akimis, nosim, lūpomis ir trumpais ūsais bei plaukų (gobtuvo?) pusmėnuliu virš galvos vaizduoja Vytautą. Du taškučiai žemiau Vytauto ir vienas taškutis apačioj – tai arklio akys su šnervėmis. Taškučiai yra apvesti arklio galvos linija, kurią viršuje iš šonų vainikuoja dvi žirgo “ausys”. Išvada: kompozicija vaizduoja Vytautą, kuris girdo Azove arklius. Kovingus karaimus, Krymo totorius, Vytautas paėmė asmeninei savo apsaugai į tarnybą Lietuvoje. Dėkoju.
Matyti tai, ko nėra – dovana🙂 tik ar gera – manau, ne. Nes tada matoma, ką norima matyti. Dabar suprantu, iš kur tokie žodžių aiškinimai, ženklų matymai ir t.t. Galų gale paaiškėjo🙂
Paimk padidinimo stiklą, Rimvydai, atidžiai įsižiūrėk į radinio viršų, tai nereikės tuo ir piktintis.
Labai įdėmiai žiūrėjau, bet, ten nieko tokio nėra. O gebėjimus įžvelgti vaizdus turiu. Ir labai neblogus.
Bet taip jau yra, kad, kai žmogus turi įsikalęs kokią išankstinę nuostatą, tai jis sugeba matyti tai, ką nori matyti.
Šaunu, kad yra galimybė susipažinti su senesnių laikų Lietuvos istorija. Tačiau buvo galima nors schematinį žemėlapiuką tų vietuvių pateikti, vietų pavadinimus ir autentiškai užrašyti. Tokios parodos atveju yra būtina informacija kokiais žygiais Vytautas užkariavo tas teritorijas, o gal valdė kaip Lietuvai priklausančias nuo seniau, kaip paeldėtas. Čia minimos genujiečių komercinė ir politinės ambicijos. Yra ukrainiečių legendų, kad jie, negalėdami apsisaugoti nuo Kryme įsitvirtinusių totorių puldinėjimo, karinės pagalbos kreipėsi į šiaurėje valdžiusį Litvojų ar Litvonių, t.y. lietuvių karių vadą, kuris sutiko padėti ir dideliame mūšyje nugalėjo totorius su jų vadais (po golovu parazil). Ir taip ukrainiečių gyvenimas Kryme ir Juodosios jūros pakrantėje tapo ramus. Iš metraščių yra žinoma, kad totorius prie Kaponės (Mogilnos – pavadinimas tapatintinas su Kryme buvusia tvirtove Kafe) su visai jų vadais apie 1227-29 metus sumušė Mindaugo tėvas Rimgaudas, kuris kaip lietuvių vadas buvo plačiai žinomas Litvojaus ( kartais Litovskio) vardu. Žinoma, kad išvijus iš Krymo totorius jame ir Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė Genujos prekybos centras, gyvavęs kelis šimtmečius, taigi dar ir Vytauto laikais. Tad ar Vytauto atveju genujiečių ambicijos negali būti grindžiamos jų santykų su Mindaugo tėvu, apskritai atsiradusių tuo istoriniu laikotarpiu su Lietuva, pagrindais. Tikriausiai parodoje šie faktai neatspindimi, o gaila… Mindaugo tėvas ir jis pats – Lietuvos istorijoje neužmirštini, o šiuo metu – Ukrainai ir Lietuvai itin svarbūs.
Kokie ukrainiečiai Vytauto laikais???
Čia jau kabinėjimasis prie žodžių. Legenda yra ukrainiečių. Be to, ji laikoma senesne negu Vytauto laikai.
Jei legenda iš tų laikų kai dar nebuvo ukrainiečių, tai ji ir nėra ukrainiečių. Ir tai ne kabinėjimasis prie žodžių. Tai pastaba, kad nebūtų esminių iškraipymų.
>Rimvydas
Bet, Rimvydai, gali to ir nepamatyti, kadangi nematomi įbrėžimai akmenyje palieka fotonius pėdsakus, kurie žinomi fizikoje: toli gražu ne visos akys geba juos matyti. Tai ir paaiškina ženklų matymo fiziškai tokių, kokių kiti nemato. Neskaitant to, kad sauso akmens apliejimas vandeniu tokį matymo variantą patvirtina, apliejus vieną arba kitą kokį didžiulį akmenį, esantį, pavyzdžiui, kad ir prie Tauragno ežero. Ekskursijos prie Moko akmens metu ir lygų akmens viršų apliejus vandeniu, džiūstant prieš saulę, jame išryškėjo žmonių veidai. Tačiau ne visi ekskursantai turėjo gebą juos įžiūrėti, bet dauguma iš jų, įskaitant ir moteris, tokią gebą turėjo. Taip atsitiko ir rusų turistams Sibire, kai, po permiegojimo miegmaišiuose prie didelio stačio plokščio akmens ryto rasos drėgmėje akmens paviršiuje atsirado kelių didelių vyrų vaizdai. Bet, saulei kiek padžiovinus, tie vyrai išnyko. Dėkoju.
Kas tas žmogus – ukrainietis, ar graikas, iš kurio legenda užrašyta, šiuo atveju esminės reikšmės neturi. Svarbu vietovė, kurioje yra tai užrašyta, o ji yra Ukrainos dalyje, apie kurią kalbama muziejaus parodoje. Matyt, logiškai nelietuviškai suvokėte tekstą lietuvių kalba kaip visumą bei žodį ukrainietis jo kontekste.
Čia jūs suveliate sąvokas ir pripainiojate. Kaip galima kalbant apie anuos laikus kalbėti apie tuo metu gyvenusius žmones kaip ukrainiečius, kai tuo metu tokių nebuvo? Geriausiu atveju būtų galima kalbėti apie dabartinių ukrainiečių protėvius. Nors tose teritorijose tuo metu gyvenę vargu ar tokie yra. Šiaip suprantu, iš kur tai kyla – iš šių dienų geopolitinės konjunktūros. Bet juk mums svarbi objektyvi tiesa, o ne propaganda?
Juk čia lygiai tas pats, kas kalbant apie Mindaugo, Vytauto laikus kalbėti apie baltarusius. Visiška nesamonė.
Vilnai.
,, Žinoma, kad išvijus iš Krymo totorius jame ir Juodosios jūros pakrantėje įsikūrė Genujos prekybos centras…”
Kada ir kada, jūsų žiniomis, išvijo iš Krymo totorius ?
Taigi, iš cituojamojo sakinio aišku, kad prieš įsikuriant Genujos prekybos centrui. Klausiate lyg DI (“naivios”) logikos būtumėte.
Trijų pliusų klausimas teisingas. Genuja kontroliavo kelis Krymo pakrantės miestus XIII a. Kaip tik tame amžiuje Krymas pateko į Aukso ordos įtaką. Taigi, totoriai tuo metu ten ir atsirado, iki tol jų ten nebuvo. Ir nuo tada jie ten ir gyveno.
Tad, apie kokį jų išvijimą kalbate? Kas juos išvijo – vėl lietuviai gal?
Jei totorius išvijo prieš genujiečiams įsikuriant Sudake, kokius totorius rusai iš Krymo ištrėmė po Antro pasaulinio karo ?
Rusai iš Krymo ištrėmė palikuonis tų totorių, kurie po Kafos (Mogilnos) tvirtovės paėmimo ir visiško totorių kariuomenės ir jų vadų, valdžiusių Krymą, nukovimo (“ich po golovu porazil”), liko gyventi Genujos ir Mindaugo tėvo valdomu tapusiame Kryme.
Vilnai
Gal būtų galima gauti nuorodą į šaltinį, kuriame būtų nurodytas Mogilnos mūšis ir Mindaugo tėvas Rimgaudas?
Prie to kas pasakyta galiu tik pridurti, kad tokią pačią mintį iš esmės yra išreiškęs ir Greimas. Kad mitologijąa, kalbą gali sėkmingai tirti (“perskaityti”) tik atitinkamų dvasinių gabumų asmenys (poetai, dailininkai, muzikai).
Pala, aš klausiu dėl konkretaus istorinio įvykio šaltinio. O jūs čia apie ką?
Vilnai
Ir dar – jei tik Mindaugo laikais LK pradėjo plėstis, prijungdama Naugarduką, kaip jo tėvas dar anksčiau galėjo valdyti Krymą? Krymas buvo toks LK eksklavas, kurį nuo LK skyrė Rusios kunigaikštystės?
Matosi, kad visiškai nesigaudote to meto gyvenime, o gal piktybiško būdo esate. Pirma klasė. Čia – ne mokykla. Taigi dalyvauti viešuose pokalbiuose su tokiu žinių, išmanymo bagažu dar per anksti.
>Rimgaudui
Esmė ta, kad tai nuotrauka ir pamatyta, ko nėra, nei apliejus vandeniu,, nei dar kuo.
Pavojinga gyventi vaizdinių galvoje pasaulyje. Taip galima įsikalbėti nežinia ką. Ir pateisinti tai matymu to, ko dauguma kitų nemato. Šamanizmas…🙂 ir tam nereikia nei logikos, nei įrodymų.
Žodžiu, nuomonę susidariau. Daugiau ginčytis neverta.
>Rimvydas
P. S. Apliekite radinį vandeniu, pastatykite saulės pavėsyje jį ir, kai akmuo ims džiūti, be akinių imkit žiūrėti jį ir, jei akys turės atitinkamą gebą, žirgo galvą po vyro veidu pats galėsit įžvelgt nesunkai. Laimingai.
Tai jūs tą radinį apliejote vandeniu? Juk ne – padarėte “atradimą” žiūrėdamas į nuotrauką. Tai apie ką čia kalbate?
>Rimvydas
Man aplieti nereikia, nes įžiūriu paveikslą pats (veidas, beje, nupieštas profiliu ir žiūrintis į Azovo įlanką iš dešinės pusės). Azovo įlankon įteka didelė Dono upė, todėl vanduo ten nėra sūrus. Paveikslo jūs neįžiūrite ir tai reiškia, kad tamstos (ir ne tik tamstos) akys tokiems dalykams “nedatraukia”. Todėl patariau, ką reikia darytsu vandeniu, kad šis paveikslas būtų matomas jums ir ne tik jums. Matyt, kad fizikos mokslus ne per atidžiai krimtote, todėl ir piktinatės. “Gyvenusių žmonių kultūra gali būti atskleista tik žmonių būtį iliustruojančios mokslinės vaizduotės dėka,” – sako Klifordas Gertzas, Prinstono universitetas, JAV. Esu kultūros istorikas ir, jeigu enciklopedija nemeluoja, Lietuvos fantastikos rašytojas, todėl vaizduote nesiskundžiu. Vienam piliečiui panašų dalyką aiškinau, aiškinau ir paklausiau: “Ar supratot ką nors?”. Šis kostelėjo, šyptelėjo kaltai ir atsiliepė: “Ne kiekvienam pabažnam dievo šūdą uostyt”. Murktelėjom alaus abu tada, apsikabinome ir dulkėtoj kelių sankryžoj draugiškai išsiskyrėme. Prosit!
O, dar ir išpuikimas nesvetimas🙂
Na, nėra čia ko aušinti daugiau burnos.
Taip, Rimvydai. Geriau jau aušinkite smegenis, kad šaltą galvą turėtumėte, kalbant apie rimtus dalykus. Sėkmės.
Apie rimtus dalykus ir reikia rimtai kalbėti, įjungiant smegenis, kritinį mąstymą ir suvokti priežastis ir pasekmes.
Deja, paties samprotavimuose aš to matau labai mažai. Daugiau matau fabtazijų, pritemptų prie savo vaizdinių. Todėl, atsiprašau, bet rimtai į juos nežiūriu.
Čia Rimvydui.
Apie Mindaugo tėvo Rimgaudo visiško totorių sumušimo Mogilnos mūšyje faktą nurodo Strykovskis, Kojalavičius, regis ir Bychovco kronika. Apie Mindaugo tėvą, kad jam galingumu nebuvo lygių, yra nurodyta Eiliuotoje Livonijos kronikoje. Jeigu Lietuvos istorija kiek domėjotės, tai šie faktai turi būti žinomi. Dabar su tais klausimais atrodote, kaip koks “neviernas tamošius”… Tikslai – neaiškūs! Norint ką neigti, reikia naujų argumentų, nes kalbu jau esamus įvertinęs.
Nejuolinkite žmonių. Ringaudas ir Rimgaudas (Ringoldas) yra iš Palemono legendos, kuri parašyta XVI a., kai tapo mada lietuvius kildinti iš romėnų. Jūsų minimi autoriai rėmėsi būtent šiuo dokumentu.
Vidi tai yra niekuo istoriškai neparemta, spėlionės, konjunktūrinis mitas. O jūs tai pateikiate kaip neabejotiną faktą. Ir taip visuose savo išvedžiojimuose.
Kodėl aš turi priimti Lenkijos, gal kiek su Rusija, Lietuvai sukurtas ir jai primestas “Lietuvos” istorijas. Juk aš neprivalau užsimerkęs eiti, man regis, lenkišku Bumblauskų, Nikžentaičių Lietuvos istorijos keliu, kai matau savas lietuvybės pėdas istorijos šaltiniuose. Vieną jų paminėjau – ELK. Kad lietuviai vieninteliai sutiko apginti ir apgynė nuo totorių užpuldinėjimų prie Krymo Juodosios jūros pakrantėje gyvenusias tautas byloja iš tų žemių užrašyta ukrainiečių legenda. Yra ir kitų faktų – Mindaugo tėvui vadovaujant totorių visiškas sumušimas, žūstant ir jų vadams prie Magilnos ir t.t., visa tai gana patikimai bylojančių, buvus lietuvius, Mindaugo tėvui vadovaujant, jėga prieš totorius, puldinėjančius Europos žemes. Spėlionės – tai yra tiems, kurie kaip istorikai sėdi ne savo vietose.
Jūsų valia vadovautis miglotais šaltiniais.
Reikalas tas, kad tokių kaip jūs pilna ir kitose tautose. Jūs visur matote lietuvius, slavai – slavus, vokiečiai – vokiečius. Licvinistai – licvinus / baltarusius. Visi jie vadovaujasi labai abejotinais šaltiniais ir randa visada juose tai, ką nori rasti.
Iš tiesų, tai labai primenate licvinistus. Jie lygiai taip pat lengva ranka aiškina vietovardžių pavadinimus, kildina kunigaikščius ir t.t. Visi jūs vieno lizdo paukščiai, toli nuo tikrovės.
Suprantama, kad tai – ką žino Lietuvos dvyliktokas, pirmokėliui ar, galbūt, lenkiško naratyvo auklėtiniui, yra miglos. Čia – maždaug atvejis, kai nesugraibantis kamuolio mano galįs žaisti eurolygoje…
Taip taip, – čia ne “feisbukas” – buitinės ar aplenkintos istorinės sąmonės lizdynas. Polinkis ad hominiem – neargumentuojant suniekinti kitą, matosi… Sėkmės, – skriskite pas “tikrovininkus” link Maskvos, regis, ar ne iš ten ji Lietuvon buvus atnešta.
Taip ir nesupratote, kame problema. Aš juk neneigiu to, kad istorija taip ir mūsų, yra kur kas įvairesnė, nei teigiama oficialiai. Tačiau aš kritikuoju lengva ranka, neatsižvelgiant į kontekstą daromas išvadas, žodžių aiškinimus ir pan. Pvz., iš ryšių su Egiptu daroma išvada, kad Egipto pavadinimas lietuviškas. Kad vietovėje, kurioje paplitę vietovardžiai pagal paukščių, gyvūnų pavadinimus, pavadinimas Čechy yra ne nuo Tekiai, o nuo Čia-, kaip čiabuviai. Kur logika, kur konteksto įvertinimas? Tekiai logiškai įsipaišo į kitų pavadinimų aplinką, o čia- visiškai ne. Kai aiškus pavadinimas getų verčiamas į dekusa, pritempinėjant.
Tame problema.
Egipto pavadinimą laikau lietuvišku ne tiek dėl to, kad lietuviai (matyt, labiausiai kuršiai) su juo prekiavo gintaru, bet iš Tacito pažymėjimo, kad aisčiai žodžiu ‘glaesum’ (glėsum) vadino gintarą. Latviai tarmėje yra išlaikę žodį glysis – gintaras. Be to, lotyn. sucinum – gintaras, kuris kalbotyroje giminiuojamas su lietuvių žodžiu sakai. Tokiu atveju yra semantinis pagrindas žodį ‘glėsum’ laikyti giminingu žodžiams eglė, eglėsis, kadangi matosi, jog gintaras žmonių buvo suprantamas kaip atsiradęs iš medžių sakų (smalos). Kalbiškai imant tuo metu galėjęs būti ir gintarą reiškiantis lietuvių žodis ‘egliptis’. Sakai limpa. Taip vieta prie Nilo, kur buvo galima ‚eglipto‘ įsigyti, svetimakalbių šnekamojoje kalboje, iškritus ‘l’, o kad taip būna – kalbotyroje pripažinta, tapo vadinama Egiptu. Tačiau Egiptas būtų galimas ir iš aisčių gintaro pavadinimo žodžiu ‚eglėstis> egliptis. Manau, kad iš to eglėsaus (gintaro) vaidmens ir paslaptingumo lietuvių gyvenime turime ir pasaką “Eglė žalčių karalienė”. Taigi nesiplečiant dėl Egipto pavadinimo kilmės, susijusios su gintaro lietuviško pavadinimo ‘glėsum’, papildomai tiek.
Dėl pavadinimo Čechy, tai logikos ir plataus regioninio kalbinio konteksto pateikta pakankamai. Galiu dar pridėti, pradinio garso galimumus – č<k, č<ž/š, šiuo atveju būtina žinoti – ilgai ar trumpai tariamas balsis, taip pat kokia gamtinė aplinka ir gyvenamoji vietos paskirtis.
>Vilna
Nenustebkite, Vilna, tokiais įžeidžiančiais Rimvydo žodžiais. Nes, pavyzdžiui, savo laiku dalyvaujant Lietuvos istorijos forume, autoritetingas to meto istorikas į mano komentarą, jog senojo Egipto kultūra yra susijusi ir su lietuvių kultūra, trumpai drūtai atsakė: “Visa bėda, kad kiekvienas beprotis moka rašyti”. Tačiau vėliau, išleidus knygą “Egiptas skitai, lietuviai runomis”/2006, Marijampolė: Piko valanda), tai pasitvirtino dokumentiškai. Rimvydas, tiesiog, yra per siaurai apsišvietęs, kad galėtų neigti mūsų kultūrines sąsajas su romėnais. Bet, jeigu jis taip daro, tai, matyt, čia yra jo kaip trolio asmeninis reikalas. Dėkoju.
Ir vėl vėjų prirašėte.
Aš neneigiu sąsajų nei su romėnais, nei su Egiptu. Tik, žinoma, kvailyste laikau, kai sakoma, kad Egipto pavadinimas yra lietuviškos kilmės. Ir priimti už gryną pinigą visas legendas ir dar jas taip pllačiai pritaikyti irgi negalima. Legendos turi pagrindą, bet jos nėra dokumentuotas šaltinis.
Judviejų teiginiams trūksta elementarios logikos ir aplinkinio konteksto suvokimo.
>Rimvydas
Ar nepagalvojate, Rimvydai, kad jūsų teiginiams irgi kartais trūksta elementarios logikos bei aplinkinio konteksto suvokimo. Diplomuoti istorikai technikumą baigusį Juozą Šeimį, anuomet pasikvietė į Lietuvos TV ir kvailino, kad jis, neturėdamas istoriko diplomo, trūkstant elementarios logikos ir aplinkinio konteksto suvokimo ir, net nežinodamas Egipto istorijos grando Šampoljono darbų, tvirtina, jog ant sfinksų Egipte parašyti rašmenys yra lietuviški. Tad ir į jūsų išsišokimus, Rimvydai, žiūriu kaip į vėjus. O spėlionų vėjai – yra tiems, kurie kaip istorikai sėdi ne savo vietose.
O gal tie rašmenys yra tiesiog indoeuropietiški? Juk užrašytą prieš kiek tūkst.m., kai ide- kalba dar nebuvo taip išsiskaidžiuso į atskiras kalbas. O, kadangi lietuvių kalba yra archaiškiausia iš gyvų ide- kalbų, tai panašiausia į ide-? Bet vadinti juos lietuviškais argi galime?
Sutinku, kad tokiu būdu lietuvių kalba yra labai vertinga tais klausimais. Bet nereikia irgi persūdyti ir bet kur, kur randamas panašus žodis ar užrašas į lietuvišką, tuoj pat skelbti, kad tai lietuviai parašė.
Tačiau Marijampolės istorikai, valdžia, geradariai parėmė J. Šeimį ir, kai prie brastos per upę Dovinės piliakalnio aplinkos liūne žygeiviai aptiko horizontalų akmenį, išrašytą runomis, jis buvo atvežtas į Marijampolę, padaryta pakyla, perkaltos ant jos runos nuo akmens ir, kai nuo jo buvo nuimtas atidarymo audeklas, dideliam suvalkiečių džiaugsmui pasirodė užrašas: LITŲ NILO GIJA (esi) TU. Tad, kai vyksite pro Marijampolę, Rimvydai, užsukite, prašau, prie šio paminklo kad savo akimis įsitikintumėte buvusių mūsų tautos kultūrinių ryšių su Egiptu realumu. Dėkoju.
Baltai prekiavo gintaru su Egiptu, čia jokios naujienos nėra.
Taip pat, visai tikėtina, kad mus sieja ir dar senesnis, bendraindoeuropietiškas ryšys. Pvz., yra lietuviškų žodžių, kurie ne tik skambesiu, bet ir savo prasme siejasi su Ra.
Bet iš to nedarytina išvada, kad Egipto civilizacija sukurta lietuvių, ar kad dakai buvo lietuviai.
Man tik neaiškus tas Marijampolės atvejis. Sakote, kad runos buvo perkaltos ant pakylos. Kaip jos virto tuo užrašu jau mūsų rašmenimis? Šalia buvo iškaltas vertimas? Nes kitaip kitaip suvalkiečiai galėjo tai perskaityti, juk runomis jie neskato? Jei taip, kas vertė tas runas?
Atsakau. Juozas Šeimys.
>Rimvydas
Perskaitė runas ir vertimą padarė Juozas Šeimys, knygos “Egiptas, skitai, Lietuviai runomis” (leid. “Piko valanda”, Marijampolė/2006) autorius, įžangoj kartu padėkodamas kukliam lietuviui, šviesuoliui, kilnios ir taurios dvasios žmogui, pagrindiniam knygos rėmėjui ponui Povilui Drūliai). Tačiau negaliu pasakyt, Rimvydai, kas rėmė jį, išleidžiant naują knygą “Nojaus ugnis runose”/2023, leid. “Piko valanda”, Marijampolė) su runų visai iš kito krašto perskaitymu, tačiau telefonu pažadėjo, kad, kai tik būsiu Marijampolėje, šią kitą knygą ir vėl jis man padovanos atminčiai gal su tokiu pačiu, kaip ir pirmojoje knygoje užrašu: “Gerb. Silvestrui. Senosios runos tai mūsų praeitis ir didybė. Runos mūsų ateitis…”. Data ant užrašymo Rimvydai, bus tiktai kita. Dėkoju.
Žiūriu aš laidą Kitokia lietuva, kur Šeinius atseit perskaito egiptietišką raštą, kurio niekas nėra perskaitęs.
Na, įspūdis, kad šarlatanizmas. Baksnoja ir atseit skaito. Tai taip galima perskaityti ką tik nori. Jokios sistemos nepateikta. Jei ji būtų, t.y. jei būtų paaiškinta, kad toks tai piešinys reiškia tokį tai garsą, prasmę, tai, atitinkamai, būtų galima skaityti ir kitus užrašus ir jie skambėtų prasmingai.
Dabar gi atrodo labai juokingai.
Tai ir tas runų vertimas abejotinas.
Na žiūriu, kad niekinimas nesiliauja. Tarsi koks visų į Prokrusto lovą guldymas. Kiti egiptietiškai neperskaito tik lietuvis, tai runiniai rašmenys ir bylotų, kad jie yra dvasiškai koduoti. Ką ir yra pastebėjęs mokslininkas Greimas. Yra toks mokslas semiotika, lietuvis Greimas yra prancūzų semiotinės mokyklos pradininkas. Yra kontentanalizės metodika, struktūralizmas. Greimas yra ir lietuviškai parašęs, tais metodais nagrinėjęs mitologiją, literatūros kūrinius.
Tai gal derėtų tai pastudijuoti giliau, užuot, čia “chunveibiniškai” tyčiojantis…
Yra ne niekinimas, o tiesiog pastebėjimas, kad toks egiptietiškų rašmenų skaitymas visiškai neįtikina.
Kaip atrodytų įtikinama? Jei prieš tai pateiktų sistemą – tokie tai ženklai reiškia tą tai. Ir štai, skaitome skirtingus užrašus ir visur perskaitome prasmingai. Tada suprantu, kad iš tikrųjų žmogus atrado kodą. O dabar, nieko nepaaiškinęs, veda tušinuku ir “skaito”. Tai kaip tai atrodo? Ką noriu, tą ir skaitau.
Reikalas tas, kad:
“Senovės egiptiečiai savo šalį vadino „Msr“ (žemė, šalis) arba „Kemet“ (juodas). Graikiškasis pavadinimas Aigyptos kilo iš Memfio pavadinimo senovės egiptiečių kalba Chet Ka Pta – „Pta sielos rūmai“.”.
Tai aš turėčiau tikėti paties išvedžiojimais dėl pavadinimno? Jie tokie pritempti, kad net nepadoru.
Čia “Chet Ka Pta” yra tokio paties lygio kaip Šeduva iš Še du va. Va egiptiečių žodyje ‘Kamet’ – juodas galima įžvelgti lietuviškos kalbos bruožų, verta paanalizuoti.
Mano moksliškai grindžiamus išvedžiojimus dėl Egipto pavadinimo galimos kilmės iš aisčių (lietuvių) žodžio, reiškiančio gintarą, Rimvydui laikant “pritemtais, kad net nepatogu”, bet tai argumentuojant, tarsi “švento” rašto teiginiu, kad “pavadinimas Aigyptos kilo iš Memfio pavadinimo senovės egiptiečių kalba Chet Ka Pta”, priimu kaip įžeidžiantį niekinimą. Juolab, kad dėl paties žodžio Aigyptos graikiškumo nėra nieko pasakyta. Ką šis žodis reiškia “Rimvydo” argumente liko mistika. Kai kalbiškai yra akivaizdu, kad žodžio Aigyptos sandas aig- lygintins su žodžio liet. eglė sandu eg- ar vardo Jogilė sandu jog(i)-, taip pat – Tacito paminėto gintarą reiškiančio žodžio ‘glėsum’ dalimi glė-. Matosi, kad lietuviai suprato, kad gintaras yra susidaręs iš eglės, pušies sakų, iš praktikos žinojo, kad sakai limpa. Dėl šio suvokimo gintarą pavadino su žodžių eglė ir lipti susijusiu pavadinimu – eglėsis/eglyptis. Manytina, kad taip vartojant šiuos žodžius vienoje lietuvių gyvenamoje dalyje eglėsis galėjo tapti glėsis/glysis, kitoje dalyje – eglyptis. Be to, vartojant šį žodį gintaro prekyboje svetimšaliams ir esant kirčiui žodžio pradžioje galėjo iškristi ‘l’. Taip gintaras – egliptis galėjo tapti vadinamas žodžiu Egiptas. Ta dėl prekybos gintaru Memfyje, apskritai prie Nilo, kai gintaras buvo brangesnis už auksą, šalis galėjo gauti lietuvišką gintarą reiškusio žodžio – Egiptas pavadinimą.
Kraštas gali gauti pavadinimą, kuris nurodo kokią jo ypatybę, kylančią iš jo paties. Gintaras keliavo į Egiptą iš Prūsijos, tikrai visiems tai buvo žinoma, kad ne Egiptas yra gintaro šaltinis. Tad, jei čia esminis žodis yra eglyptis, kuris pavirto į egiptą (nors aš tokia sąsaja ir tokiu virsmu visiškai abejoju), tai egiptu to meto egiptiečiai ir aplinkinių šalių gyventojai turėjo pavadinti tą tolimą šalį,, iš kurios gintaras atkeliaudavo, o ne tą šalį, į kurią jis atkeliaudavo.