Būti mitologu – su širdimi ir iš širdies

– Jau daugiau kaip dvidešimt metų darbuojiesi lietuvių mitologijos lauke, išleidai net aštuonias knygas, o straipsnių, interviu ir vertimų ‒ sunkiai besuskaičiuojama daugybė. Ar vaikystėje teko svajoti, kad kada nors būsi tokiu rimtu mokslininku? Kaip kadaise vaizdavaisi ateitį? 

– Mūsų laikais vaikai težinojo dvi profesijas – santechniko, kurį kartais matydavo namie ir kuriuo žūtbūt nenorėjo būti, ir kosmonauto, kurį matė tik plakatuose ir kuriuo  visi privalomai norėjo būti (ar dėl to, kad jis jau tada galėjo išskristi iš čia?). Bet prisimenu, kaip penkerių ar šešerių metų būdamas ilgai sirgau ir iš nuobodulio „leidau žurnalą“ – ant perlenktų didelių popieriaus lapų klijuodavau iš visokios senos spaudos iškarpytas nuotraukas, savaip jas aprašydavau, prikurdavau visokių trumpų „straipsnių“ apie šį ir tą. Pamenu bent jau apie grybus, prie nuotraukos tokio dviaukščio baravyko – viršutinis baravykas išaugęs iš apatinio galvos. Kaip dabar pamenu, savo rašinį pavadinau „Grybas, rastas Šilutėje“. Ar tikrai ten, o jei ne, tai kodėl taip parašiau? Nepamenu. Gal Šilutės pavadinimą pirmąsyk buvau kur perskaitęs? (Skaityti ir rašyti jau mokėjau mažiausiai nuo kokių penkerių.) Dabar tame įžvelgiu aiškią savo ilgamečio redaktoriaus darbo pranašystę.

Mokslininko profesiją taip regimai išpranašautą vaikystėje išvis sunku įsivaiz duoti, nebent gamtos mokslų – pjaustant gyvas varles. Bet aš tuo neužsiimdavau. Užtat ardydavau žaislus, nes pamatyti ir suprasti, „iš ko jie padaryti“, man visada buvo svarbiau nei žaisti pagal instrukciją. Žinoma, ne visus besurinkdavau. Todėl mėgstamiausias mano žaislas buvo „kontruktorius“ – turėjau tokį vokišką iš daugybės visokių geležėlių su skylutėmis ir šūsnimi varžtelių. Tai galėtų būti užuomina į fizikos ar tiksliųjų, technikos mokslų pradą. Tačiau nuo mažens mane stebino ir žmonės. Man jie dažnai atrodė „nepakankamai įtikinami“, ar kaip čia pasakius. Jie ne tik be paliovos pasakoja vieni kitiems visokias istorijas, kurių patys dorai nesupranta, kuriomis patys nė netiki, bet neretai netgi tyčia meluoja, pučia miglas. Kartais be paliovos, be jokio regimo reikalo. Kodėl? Negana to, kai pradedi stebėti save, pamatai, kad ir pats taip elgiesi. Kas čia dabar?! Vadinasi, save – žmogų – irgi vertėtų „išardyti“ ir pažiūrėti, „iš ko padarytas“. Gal ten kokia dalis ne taip įdėta?

Prisimenu vaikystėje regėtą sapną, vieną iš „stipriųjų“ – kaip esą sprogsta atominė bomba (vienu metu viešumoje dėl to vyko propagandinė isterija), ir man nuo kojų ima dribti mėsos, nudrimba viskas ligi apatinių šonkaulių, ir stoviu ant savo griaučių. Siaubas! Griaučiai – ir taip siaubas, o čia dar – tavo paties griaučiai! Bet paskui laimingai ataugo vėl ligi pat pirštų galų. Dabar jau esu prisiskaitęs, kad šamanai tokius sapnus sapnuoja visai be atominių bombų. Simboline vaizdinių kalba taip atrodo savęs pažinimas. Pagal Delfų priesaką: „Pažink save!“ O tai humanitarinių mokslų pati esmė, žmogaus mokslų šerdis. Kokie gali būti humanitariniai mokslai, nepažinus žmogaus? Kaip galima pažinti žmogų, nepažinus savęs?

Be to, čia ir tiesioginis simbolio patyrimas, simbolinio mąstymo užuomina – tiesus žingsnis į mitologiją.

– Mitologijos tyrimai nebuvo tavo pirmas pasirinkimas. Matematikos studijos, Rytų filosofijos skaitiniai, vertimai, jaunatviškas  poeto ir bardo polėkis… Kada ir kaip tavo gyvenime radosi vietos baltų mitologijai, o vėliau – ir tyrimams? Kas buvo tie asmenys ar šaltiniai, kurie leido pajusti savosios kultūros žavesį ir gylį?

– Matematika mane žavėjo, kol neprireikė jos „taikyti praktiškai“. Rašau kabutėse, nes gerokai abejoju įprasta „praktiškumo“ samprata. Man atrodo, visų praktiškiausia yra mąstyti ir suprasti, ir mąstant – būti. Vaizdžiai tariant, kai pilvas tarnauja galvai, o ne galva pilvui, kaip atkakliai norima įteigti. Lietuvoje ir dabar aukštajam mokslui vis prireikia pasiteisinti: kokia iš jo nauda ekonomikai? Ar jį baigus bus galima gauti darbo? Tai vergų santykis.

Matematika šiaip jau yra stebuklas panosėje. Tai iškart turėtų paaiškėti paklausus, kur yra matematikos dėsniai? O tai patys griežčiausi dėsniai, nepripažįstantys jokių atsitiktinumų (net kai aprašo atsitiktinumus). Jų tikrai nėra daiktuose (paimkite bulvę ar ką kita, perpjaukite ir pažiūrėkite). Tačiau jų buveinė nėra ir mūsų svyruojantis, banguojantis, nepastovus protas – protu mes juos tik šiaip ne taip galime prieiti, atrasti, bent laikinai daugiau mažiau suprasti. O viskas jiems paklūsta! Pamėginkite įsivaizduoti šiuolaikinius gamtos mokslus, technologijas be matematikos! Matematika – tai visiška metafizika, smelkianti materialųjį pasaulį kaip nervai žmogaus kūną. O jai pačiai, atrodo, tas materialus, „išorinis“ pasaulis nereikalingas – visi jos atradimai, Imanuelio Kanto žodžiais tariant, yra analitiniai, ne sintetiniai (t. y. logiškai išvesti iš jau turimų žinių, o ne gauti naujų patyrimo duomenų dėka).

Kantas čia atsiranda neatsitiktinai. „Grynojo proto kritika“ prasideda transcendentaline estetika (tokie terminai filosofų prasimanomi iš baimės, kad bus suprasti). Žmonių kalba tariant, tai reiškia, kad visas išorinis pasaulis tėra penkių jutimų sudarytas įspūdis, ir kad erdvė – tai ne „išorinio pasaulio“ savybė, o būdas, kuriuo mūsų sąmonė tuos duomenis rikiuoja ir tvarko. Tik sakyti „mūsų“ sąmonė čia vargiai betinka, kaip ir matematikos dėsnių atveju. Ta Sąmonė, kuri šitaip atrandama, užčiuopiama, nebėra „mūsų“ – tai mes esame jos atžalos, šakos arba veikiau lapai, spygliai.

Man taip nutiko, kad perskaičius Kanto „Grynojo proto kritiką“ rankose iškart atsidūrė Lamos Anagarikos Govindos „Tibetietiškosios mistikos pagrindai“, ir ten aš radau pasakyta tą pat, kone tais pačiais žodžiais (žinoma, žanras ir stilius – kitas). Štai tau ir „Rytų filosofija“! Ryškiausias, taikliausias įvaizdis, nusakantis atsiveriančią tokią būties sampratą, yra sapnas. Didžioji Sąmonė sapnuoja pasaulį ir mus jame. Mes, visi gyvi padarai, visos suvokiančios būtybės, esame Didžiosios Sąmonės tarsi sapnuojami, su visu mus supančiu „išoriniu pasauliu“. O iš čia ir labai sveikas savo ribotumo, netgi apgailėtino nepakankamumo suvokimas – miegi, kaip visiškas bejėgis, nešiojamas šen ir ten sapno gaivalų, o juk galėtum nubusti! Iš čia ir didi viltis: kas, kad miegu, bet giliai širdyje, pačiame jos branduolyje, vis tiek esu tas pats, kuris mane sapnuoja… Ir kai man neliks šito sapno, neliks to, kuris jame buvo sapnuojamas, aš būsiu tas, kuris jį sapnavo.

Kaip matai, nuo matematikos vos vienas žingsnis į filosofiją (aš net diplominį – dabar sakytume „magistrinį“ – norėjau rašyti iš filosofijos, bet nuo manęs buvo apdairiai apsisaugota). O antras žingsnis – tiesiai į religiją. Žinoma, ir į religijotyrą, nes pasidaro nepaprastai įdomu ir svarbu, ką apie visa tai žmonija nuo senų senovės mąsto, kalba, ką su visu tuo daro. Minėtoji Govindos knyga pristato vadinamąjį tantrinį budizmą, bet jis neatsirado tuščioje vietoje – jis rutuliojosi pagrečiui su hindų tantromis bei upanišadomis, o šios priklauso vadinamajai vedantai, kuri šaknija senosiose indų vedose. Vedas siaurąja prasme sudaro keturi veikalai, iš kurių seniausias – „Rig Veda“ (pažodžiui būtų „dainų žinojimas“ arba „žinojimas dainomis“). Ją sudaro šventosios giesmės, ar himnai, tirštut tiršti metaforų ir mitinių vaizdinių – tai visos būsimosios indų filosofijos užuomazgos. Nepaprastai vaisinga buvo susipažinti su kai kuriais vedų komentarais, kurie tas užuomazgas padeda atrišti, išskleisti ir prikišamai parodo, kad mąstymas mitiniais vaizdiniais savaime yra giliausia filosofija, tikrai gilesnė už galvos laužymą dirbtinėmis abstrakcijomis. Algirdas Julius Greimas tą patį bandė mums įteigti – kad ir lietuvių, baltų mitologija yra mūsų senoji, jo žodžiais tariant, „figūratyvinė filosofija“.

Kaip matai, trečiu žingsniu atsidūrėme mitologijoje ir jau pakėlėme koją ketvirtam – namo, į lietuvių tradiciją. O gana pradėti atpažinti vedų mitinių vaizdinių panašumus į baltiškuosius (lietuviškuosius, latviškuosius) ir netgi vedų kalbos panašumus į lietuvių ir latvių (ir prūsų), kad tasai ketvirtasis žingsnis namo virstų šuoliu ar net skrydžiu. Paminėsiu tik vieną „Rig Vedos“ eilutę (iš III.25.1), man kitados padariusią pritrenkiantį įspūdį ir „įsigėrusią į kraują“: ágne diváḥ sūnúr asi – lietuviškai pažodžiui: Ugnie, Dievo sūnus esi. Kelios būtinos pastabos: 1) vedų kalboje neskiriamos mažosios ir didžiosios raidės, todėl transkribuojant viskas rašoma mažosiomis; 2) vedų kalboje galioja vadinamosios sandhi taisyklės, kai garsas ir atitinkama raidė pakinta priklausomai nuo sekančio garso, dėl to -r trečiojo žodžio gale atsiranda priešais ketvirtojo žodžio aiš pirminio -s, iš sūnus; 3) beišnykstančiose (išnaikintose ir tebenaikinamose) pietryčių Lietuvos tarmėse spėtas paliudyti toks žodžio dievas linksniavimas, kai vardininko linksnyje tariama dieus (arba dzieus), o kilmininko – dyva (dīva). Visiškai kaip vedų vardininko linksnyje djaus (pagal anglų kalbos pagrindu sudarytą tarptautinę transkripciją dyaus), o kilmininko – divaḥ; 4) toje pačioje pietryčių Lietuvoje paliudyta žodžio ugnis vyriškoji giminė (III linksniuotė tai leidžia, taip žvėris anksčiau yra buvęs moteriškosios giminės), o kiek anksčiau – mitinis Ugnis yra buvęs Dievaitis, taigi – Dievo sūnus. Dabar pakartokime: Ugnie, Dyva sūnus esi. Pasakyta prieš kokius keturis ar penkis tūkstančius metų kažin kur toliausiai – ir tebeskamba, tebeaidi čia ir dabar.

Belieka orare et laborare. Kaip toje pasakoje: „Čia Tau, Dieve, čia man, Dieve.“ Viena koja šiapus, kita anapus, viena anapus, kita šiapus. Viena pas tolimų kraštų žynius, išminčius ir filosofus, kita – subaudžiavinto, visų valdžių užuito Lietuvos sodiečio išsaugotoje tautosakoje.

Viršuje burė apsvaigus nuo vėjo, apačioje grimzlė įgrimzdus į dugno smiltis – į smulkmenas. Smulkmenos, empirika, medžiaga – būtinos, kad laivas neapvirstų. Tačiau nuleidus, užmiršus burę virš galvos, laivui gresia visai nugrimzti į smulkmenų smėlį, įsmegti į dugną ir sustoti. Kai nebėra „vėjo“, tai nebe mokslas – pati žinai. Tai buhalterių kapinės. Prie ko tik prisiliečia toks gyvas lavonas, viskas miršta. Kad ir kaip skaudu, tokia būtų šiandien lituanistikos diagnozė.

O Lietuvos dvasia yra „vėjas“. Pagauti ją gali tik didelės aukštos burės. Užtat ji pirmiausia ir „nupučia“ visokius lengvabūdžius, visokius „nuplaukusius“. Norint rimtai leistis į kelią su ja „pavėjui“, būtina gili grimzlė, braukianti dugnu, – išsamus, ramus ir nešališkas dalyko išmanymas.

– Tavasis akademinis kelias buvo sudėtingesnis ir labiau vingiuotas nei mitologų, baigusių lietuvių literatūros ar istorijos studijas. Į akademinį gyvenimą tave įtraukė baltų ir slavų lyginamosios mitologijos tyrėjai, tarp jų Tatjana Civjan ir Vladimiras Toporovas, kuris netgi buvo tavo Maskvoje apgintos disertacijos vadovas. Ar šie mokslininkai padarė įtaką tavo metodologiniams pasirinkimams? O gal jau savaime buvai linkęs į komparatyvistiką? Kuo tau atrodo svarbūs lyginamieji mitologijos tyrimai?

– Kaip sakė Stalkeris, „zonoje“ tiesiai nevaikštoma, „tiesūs“ keliai niekur neveda. To dėl atrodo, kad eini vingiais. Bet nuėjus ir pažvelgus atgal pasirodo, kad eita tiesiu taikymu. Pasirodo, ne tavo kelias, o aplinkybės buvo kreivos.

Taip, Vladimiras Toporovas buvo didis švyturys! Ir tebėra. Jo akiratis gerokai pranoko baltų-slavų. Pridurčiau ir žmogiškąjį dėmenį, ne tik akademinį. Juk „akademinį gyvenimą“ irgi gyvena žmonės, tad ir čia – kokie žmonės, toks gyvenimas. Kaip ir kitur, čia vienas lauke – ne karys. O pažinimas – savotiškas karas, viena iš šviesiausių, kilniausių įmanomų karo metaforų. Karas už šviesą. Tokia Hermano Hesės knyga yra, vadinasi Morgenlandfahrt – „Žygis į ryto šalį“. Tą žygį eina šventoji Šviesos kariauna, o jai priklauso visi, per visą žmonijos istoriją, kurie išdrįso nepaklusti, išdrįso stotis ir pakilo iš vergijos tamsai bei prietarams, pakilo į kovą už Šviesą. Pažinimas – ne tarpusavio varžybos, tai bendras žygis. Kas to nesuvokė, tas nėra tikras mokslininkas, net jeigu aukščiausius mokslo laipsnius būtų „pasidaręs“ (juk taip pasakoma!). Pajusti draugo petį, patirti lemiamą akimirką ištiestą ranką – didis dalykas! Tatjana Civjan dėl to irgi paminėtina, ir ne tik ji. Ir judu su Vykintu esate lemtingai prisidėję prie mano „akademinio gyvenimo“, tad jei ką, ne vienas Toporovas kaltas!

Pridursiu, kad šie vaizdiniai – karas už Šviesą, Šviesos kariauna ir panašūs – irgi religiniai, mitologiniai, praamžiai. Bene ryškiausias pavyzdys – Senovės Irano mazdeizmas ir pranašo Zaratuštros mokymas. Kaip matai, be palyginimų, be komparatyvistikos – nė žingsnio.

Kitaip juk ir būti negali: dviejų gretimų sodžių dainininkės susitiks padainuoti, pasilyginti, kaip kuri traukia, – jau komparatyvistika! Pats mąstymas, tiesą sakant, irgi visų pirma – sugretinimas, palyginimas, skirtumų bei tapatumų atpažinimas. Bent jau pirmas žingsnis – skyra. Kad įžvelgtum, išskirtum – turi palyginti. Kad atpažintum panašumus – irgi. O be atpažintų panašumų ir skirtumų – jokios klasifikacijos, vadinasi, ir jokio pažinimo.

– Nuo pat pirmųjų darbų labai daug dėmesio skirta kalbai ir lingvistikos duomenims; kalbos, ypač žodžių, analizė tavo darbuose padeda išsiaiškinti labai senus religinius vaizdinius, ritualus, pasaulėvaizdį. Ar bėgant metams kito tavo požiūris į kalbos reikšmę mitologijos tyrimuose? Kas šiandien tau atrodo perspektyviausia, ką šia linkme dar norėtum nuveikti pats bei kitiems patarti?

– Kalbos reikšmė mąstymui neginčytina, branduolinė. Mintis įsikūnija žodyje. Taigi žodis yra minties kūnas, o mintis – žodžio siela. Žodis, praradęs mintį, išdžiūsta, nuvysta, miršta. Miršta ir kalba, kuria liaujamasi mąstyti. Kita vertus, iš žodžių raidos galima atsekti minčių raidą – gal net derėtų rašyti didžiąja, Minčių, nes tai ne vieno žmogaus, o bendruomenės, tautos, žmonijos mintys.

Apie tai daug prirašyta, be kitų, ir minėtojo Greimo. Prisiminkime, jis net yra pasakęs, kad ne mes mąstome kalba, o kalba mąsto mumis. Mitologija – ne išimtis. Tai, beje, irgi suvokta nuo seniausių laikų, tiek Graikijoje, tiek Indijoje, tiek daug kur kitur. Ką jau kalbėti – juk ir krikščionims „Pradžioje buvo Žodis“. O senosios sakytinės tradicijos mūsų net pavadinamos „žodinėmis“, ir ne be reikalo – žodis, kalba yra jų kraujas. Nėra tradicijos be kalbos, kaip, beje, ir kalbos nėra be tradicijos. Žodžiai gimsta, gyvena tekstuose, jų kontekstuose, ir ne tik žodžių reikšmės, bet ir garsinės lytys. Juk visos sakytinės tradicijos yra poetinės, iš esmės mitinės-poetinės, ar mitopoetinės. Pats mitas pirmine reikšme yra pasakojimas, sakymas, žodis.

Ir imantis palyginti giminiškas tradicijas, žodis yra nepamainomas, neapeinamas. Žodis ir tekstas – tarsi gija ir audinys (būtent tekstas). Tarkim, turime kokios nors tolimos, bet giminiškos tradicijos teksto skiautę, įsižiūrime į gijas, iš kurių ji suausta, ir staiga atpažįstame, kad tai tokios pačios gijos, kaip mūsų, taip pat suverptos, taip pat nudažytos! Nors audinio atitinkamo savo nebeturime, bet iškart aišku, kad jis turėjo būti bent kiek panašus. Jau minėjau pavyzdį iš „Rig Vedos“, o tokių pavyzdžių begalės! Kai ima vertis, driektis prieš akis, pavienės gijos megztis į nepaprastus raštus – žadą užima! Tik darbo tam reikia įdėti, išmanyti, pažinti ir atpažinti. Reikia daug išmokti.

Kartais pasakau, kad galėčiau dešimt institutų šimtui metų įdarbinti, ir bus ką veikti. Šia prasme tai neapsakomai „perspektyvu“. Tik perspektyva priklauso nuo to, ar jon žiūrima (pats žodis tai mena). O kai nežiūrima, tai ir perspektyvos nematyti. Mano nuomonę apie šiuolaikinį Lietuvos švietimą ir mokslą šiuo atžvilgiu pavadinti „bloga“ būtų per švelnu. Netgi atrodo, kad tyčia daroma taip, kad lemtingi lietuvių kultūrai turiniai, ištisos lemtingos kryptys būtų išstumtos, užgožtos, užgniaužtos, kad jų išvis nebūtų matyti mūsų kultūros horizonte, vadinasi, kad jos neturėtų „perspektyvos“. Skaudu apie tai kalbėti.

„Kitiems“, kad jau paklausei, turėčiau vieną esminį patarimą: neišduokite savo širdies. Jei suprasite, kad su širdimi, iš širdies daug dirbti geriau negu be širdies daug uždirbti, rasite kelią. Gal iš pradžių jis atrodys tamsus ir vingiuotas, bet tai pats tiesiausias kelias, tiesesnio nėra. Tai vienintelis kelias į Šviesą, tiek kiekvienam asmeniškai, tiek visiems drauge – visai Lietuvai.

Tiesiog neišduokite savo širdies. Nes kai išduodate savo širdį, kartu išduodate Tėvynę. Ir kai išduodate Tėvynę, kartu išduodate širdį, liekate „be širdies“, beširdžiai. Kiekvieną kartą, kai išsigąstate (kad „kvailai atrodau“, kad kas pasijuoks ar pasmerks, „išbrauks iš sąrašo“ ar pan.), laikykitės širdies. Visa kita – kaip išeis. Su širdimi niekas nebaisu. Geriau pragare su širdimi negu rojuje be širdies. Leiskite sau tai patirti!

– Pastarasis dešimtmetis gerokai pagausino tavo tyrimų šaltinius: šiandien mitologijos drąsiai ieškai literatūroje, o tyrinėdamas Vytį – ir istoriniuose simboliuose. Ar žvelgdamas į skirtingų laikotarpių kūrybą įžvelgi lietuvių mitinio vaizdyno tęstinumą, ar visgi matai transformacijas, kurioms atpažinti reikalingas nuodugnus folkloro ir kalbos paveldo pažinimas? Kokia linkme juda (jei apkritai juda) mitinė vaizduotė?

– Tavo klausimas svarbus, vertas gilesnių apmąstymų. Bet atsakyti teks trumpai: gyva mitologija nėra „laikina“ – ji nėra laike ir neturi istorijos. Gal tiksliau – mitologijos branduolys, esmė, jos siela. Tai mitologija, kurioje visi mes be paliovos skendime, jos nepastebėdami. Kaip sapne (ne be reikalo mitologija kartais prilyginama sapnui, o sapnai aiškinami pasitelkiant mitologiją). Žinoma, visa, kas gyvena, palieka pėdsakus, tačiau pėdsakai nebėra tai, kas buvo gyva. Tarkim, tamsią šaltą naktį gūdžioje girioje spindi ugnis ir šildo aplink ją susispietusius, susiglaudusius žygeivius, tyliai traukiančius ilgesingą, pakilią dainą. O po kurio laiko ateina „istorikas“, randa šaltų juodų anglių, pripėduotą aikštelę – ir ką jis gali pasakyti apie tą dainą, kuria prie ugnies gyveno žygeivių širdys?

Ugnies–anglių santykis savaime iškalbingas, pamokantis: buvusio gyvenimo pėdsakai yra tarsi anglys, likusios nuo liepsnojusios ugnies. Žinoma, iš anglių galima pasakyti, kad štai čia liepsnojo ugnis, bet ne daugiau. Iš anglių neįmanoma pasakyti, kas tai yra „ugnis“, jeigu to nežinai iš anksto, iš savo asmeniško, žmogiško patyrimo. Todėl istorikai, rimtais veidais iš aukšto bylojantys, ką mąstė, jautė, ko siekė ir kuo gyveno mūsų protėviai, būtų juokingi, jei nebūtų apgailėtini. Nes kad suvoktum, apie ką mąstė, ką jautė, ko siekė ir kuo gyveno kitas, pirmiausia turi mąstyti, jausti, siekti ir sieloje gyventi pats. Istoriniai šaltiniai tam – nors įdomūs, svarbūs – tėra antraeiliai, ne lemiami. Lemiamas dalykas – ar ant tavo širdies aukuro dega gyva ugnis.

Tai, ką dabar kalbu, – irgi tiesioginis pavyzdys, kaip „mitologija“ gyvena dabar, kaip savo metaforomis ne užgožia, o priešingai – atskleidžia, įgalina trumpai ir aiškiai kalbėti apie vidinį žmogaus gyvenimą, vidinį pasaulį. Vos tai patiri ir suvoki, senųjų tekstų, tarp jų ir mitologijos šaltinių, kitaip skaityti nebeišeina. Virš mirusių, atšalusių anglių krūvelės savaime vėl suplazda karšta, gyva ugnis.

Vadinamoji senoji tradicija yra gyva dabar – ryškiau, blausiau, vėl ryškiau, kaip plazda „amžinoji ugnis“. Tai, kad ji visuomet gyva dabar, kaip tik ir yra „senoji tradicija“. Kaip tik todėl ji visuomet ir buvo „senoji“, „praamžė“ – nes visuomet dabar. Kiekvienoje sieloje, kuri tik atsigręžė į Šviesą.

Pradžioje užsiminei apie mano tyrimo „metodus“ – štai, ką tik, regis, patį esminį apibrėžiau.

– Kaip atrodo tavo tyrimų virtuvė: ar paprastai tyrimas prasideda nuo klausimo, į kurį nežinai atsakymo ir smalsumas skatina jo ieškoti, ar nuo pirminės idėjos, įžvalgos, sušvintančios, į faktus pažvelgus iš tam tikros perspektyvos? Ar gal būna, kad tyrimo metu pradinė idėja išslysta ar netgi išsiverčia į išvirkščiąją pusę?

– Pakartosiu: Greimas sakė, kad ne mes kalbame kalba, o kalba mumis kalba. Aš pridurčiau, kad ne mes mąstome mintimis, o mintys mumis mąsto, mumis gyvena. Žmogus – tarsi medis, jo siela – lizdas, mintys – paukščiai, kurie nutupia į tą lizdą ir vėl nuskrenda arba nutupia ir įsikuria jame, ima perėti. Kai kurios mintys tarsi užvaldo ir pasinaudoja tavimi, tavo gyvybe, atgyja jos sąskaita, ima gyventi, veistis. Kovoja tarpusavyje dėl vietos, laiko, dėl gyvybės. „Mintys“ – gal net per silpnas žodis. Sakyčiau, „vėlės“. Gali prisiimti vieną, įsitverti vienos ir laikytis, virsdamas jos „aš“, o galima savo lizdą prižiūrėti kitaip – plėsti jį, priimti kelis paukščius, ištisą spiečių. Jie, žinoma, pasidrasko tarpusavyje. Kai kurie bjauriai karksi ir pridergia, netgi visą medį savo išmatomis grasina nudeginti, kaip kormoranai, – tokius stengiesi vyti šalin. Kiti pradžioj šiaip sau, pilki neišvaizdūs paukšteliai, o paskui kad užgiedos – negali atsiklausyti!

Tavo pasitelkta „virtuvės“ metafora irgi tinkama: siela – tarsi puodas, mintys – maisto produktai, kurie tame puode verda. Kartais jie gali išvirti į gana skanų, maistingą patiekalą, o kitąsyk paragauji – fui, ne kas… Tik virėjas turi daugiau valios savo puodams negu medis lizdams, tad ši metafora truputį žmoniškesnė, kultūringesnė. Beje, galva – puodas, mąstymas – virimas irgi yra archajiškas, praamžis mitinis įvaizdis, apie jį jau yra tekę rašyti. Kad ir mums neišėjo be jo išsisukti – dar vienas „gyvosios mitologijos“ pavyzdys.

Tiesą sakant, mąstymas be metaforų išvis neįmanomas. Atidžiau įsižiūrėjus ir į senus, įprastais tapusius terminus, net abstrakčiausius, ypač kai jie perimti iš svetimų nesuprantamų kalbų, paaiškėja, kad visi jie – sustingusios, suakmenėjusios metaforos. Savotiškos kitados gyvõs mitologijos fosilijos. O dirva mitiniam mąstymui – visas vadinamasis išorinis pasaulis, viskas jame gali virsti atitinkamos vidinio pasaulio srities ar veiklos metafora, kai tik atgyja ar nubunda atitinkama sielos dalis, palygina ir pastebi panašumą. Šitaip nutaikius dėmesį, visas pasaulis ima skleistis, pražysta kaip ištisa „Didžioji metafora“ – „Didysis simbolis“. Beje, ši sąvoka irgi ne nauja, jau turinti sanskritišką tantrinį pavadinimą – mahāmudrā.

– Ar žvelgdamas į nuveiktus darbus šiandien gali įžvelgti tam tikrus dėsningumus ‒ kodėl tos, o ne kitos temos pasirinktos, kodėl, pavyzdžiui, keliauta nuo vandens prie vėjo ir ugnies? Ar šiandien rikiuoji norimas tirti temas į eilę, ar jos varžosi tarpusavyje?

– Džiugu, kad bent tau mano darbų temos kažkaip prasmingai rikiuojasi… Man pačiam žvelgti į „nuveiktus darbus“, žinant nenuveiktus, – tikra kančia ir tragedija. Atrodo, kad visa, kas daryta ir padaryta, tebuvo tik šiaip, tik pakeliui. Atrodo, kad elgiausi labai lengvabūdiškai ir švaisčiau laiką bei jėgas tam, kas anaiptol ne svarbiausia. Sendamas dabar esu priverstas vis daugiau sumanymų atmesti, vis griežčiau juos vertinti, bet vis tiek taip pat atrodo. Virtuvė pilna kruopų ir daržovių, o žilas virėjas klūpi prieš blėstančią ugnį po perdegusiu puodu ir verkia. Gyvenimas primena pradurtą balioną: gali daryti tą ar aną, o vis tiek oras švilpia, ir balionas neišvengiamai bliūkšta…

– Atrodo, kad būdamas laisvas apmąstymuose,  esi griežtas ir disciplinuotas planuodamas laiką darbams? Ar tai tiesa? Jei taip, ką disciplina duoda akademiniam darbui?

– Disciplina, arba drausmė, – tai laisvės sąlyga. Paradoksalus ir labai pamokantis santykis: drausmė – nuo veiksmažodžio drausti – yra tikrasis laisvės laidas, laisvės priemonė ir matas. Žmogus turi tiek laisvės, kiek įvaldė drausmės; yra tiek laisvas, kiek susidrausmino, susidraudė. Bet kurioje veiklos srityje, akademinis darbas – ne išimtis. Palyginčiau su automobiliu: kuo tvarkingesnis variklis, kuo griežčiau, tiksliau veikia visos mechaninės sistemos, tuo laisvesnis yra vairuotojas važiuoti kur nori ir kaip nori. Ir vos tik mechanika pradeda strigti, vairuotojas tampa nuo jos priklausomas – nebelaisvas.

Taigi chaosui tiesiog nėra laiko, nėra jėgų. Manau, kad ir mąstymo laisvė tiesiogiai priklauso nuo jo griežtumo – jau vien dėl to, kad kiekviena smulki klaida, jeigu laiku būna nepastebėta, gresia virsti apgailėtinu, nedovanotinu nuklydimu, pasiklydimu, iš kurio paskui su vargu tenka grįžti. Norint tai aiškiai suprasti, gal reikia patirti – šiek tiek pasiklysti ir pačiam pajusti, kaip žlunga viskas, kas buvo padaryta nepastebėjus klaidos. Tai veikia kaip skiepai, vakcina. Viena akis gali ramiai svajoti po padanges tik tuomet, kai pasitiki kita akimi, kuri įdėmiai stebi žemę po kojomis. Kaip ta laivo burė, kuri gali drąsiai iškilti ir išsiskleisti vėjui tik tada, kai pasitiki pusiausvyrą laikančia grimzle. Arba kaip medis ir šaknys: kelti lają į saulę drąsiai gali tik tada, kai šaknys giliai ir tvirtai įsitvėrusios žemės.

– Esi ne tik rašantis, bet ir labai iškalbingas, meistriškai žodį valdantis mokslininkas, o šis tavo talentas ypač traukia žmones, džiugina ir įkvepia juos. Ką tau reiškia gyvas santykis su klausančiu, kiek tai svarbu mitologijos, religijos ar apskritai kultūros apmąstymuose?

– Vos tik žmogus prasižioja kalbėti, net jei „kalba“ rašydamas, visuomet prieš akis turi savo neregimą vidinį klausytoją. Galimas dalykas, čia kaip tik slypi retorikos meno paslaptis. Tarp kalbėtojo ir klausytojo visada yra tiesioginis ryšys, jiedu neperskiriami, kaip „pliusas“ ir „minusas“ elektros lizde. Klausytojas veikia kalbėtoją ne menkiau nei kalbėtojas klausytoją. Kalbėjimo sėkmė – visuomet jų abiejų nuopelnas. Jei žmogaus vidinis klausytojas vien tik žavisi ir alpsta nuo kalbėtojo, iškyla pavojus užsisaldinti, užsimėgauti savimi ir nuskiesti turinį. Jei vidinis klausytojas tik abejoja, pašiepia ir smerkia, kalbėtojas nedrįsta praverti burnos, negali pasakyti net labai svarbių ir objektyviai reikšmingų dalykų. Norint sklandžiai kalbėti, reikia savotiškai „susitarti“ su savo vidiniu klausytoju – vardan bendro tikslo, kuris turi tą „susitarimą“ pateisinti.

Kalbėjimas balsu nuo rašymo skiriasi tuo, kad atsiranda dar ir objektyvus kitas, kuris gali gerokai skirtis nuo visų tavo projekcijų, gali joms nepasiduoti, jų neprisiimti. Tokiu atveju savo vidinį klausytoją statau šalia kaip trečią, kaip savotišką stebėtoją, kuris ir dalyvauja mano kalbėjime, ir kartu stebi tą kitą, atsigręžia į jį ir dalyvauja mano kalbėjime su juo. Kartais tai gali būti gerokai griežtas, netgi šiurkštus santykis iš to mano vidinio klausytojo pusės, kurį būtų galima trumpai nusakyti maždaug taip: „Žinoma, jis (t. y. aš, kalbėtojas) nėra tobulybė, bet jis daro geriausia, ką gali. Vadinasi, jeigu jis to nedarys, bus blogiau. Dėl to mes su juo susitarėm, ir aš jį prižiūriu. O dabar pasakyk, kas tu toks, kad čia išsišoki? Jei gali padaryti geriau, stokis ir padaryk, ir jį pamokyk. O jei negali ir nė neketini daryti, tik trukdai, tai traukis iš kelio ir dink iš akių!“ Kartais pabaigoje dar eina keli riebūs epitetai.

Iš tikrųjų raktas, ko gero, yra daryti geriausia, ką gali. Jei širdyje žinai, kad darai geriausia, ką gali, vadinasi, visa kita būtų tik blogiau. Ne „geriausia pasaulyje“, o tiesiog geriausia, ką čia ir dabar gali tu. Tai stipriai atremia. Matyt, tai ir yra tasai

„susitarimas“ su savo vidiniu klausytoju. Susitarimas su savo „kairiąja akimi“, kuri regi kiaurai visus tavo vaipymusis kraipymusis ligi kaulų smegenų. Jei darai geriausia, ką gali, atleidžia ir įgalina. Jei šitam „susitarimui“ nusižengi, prismeigia kaip peiliu į pilvą – kaip joks pikčiausias klausytojas.

Bet ačiū, Daiva, už gerą žodį. Kaip dainavo Maestro, „pagyrimų man niekad nebus per daug“.

– Turbūt man nėra tekę girdėti tavo mokslinio pranešimo ar viešos paskaitos, kurioje nebūtų nuskambėjęs žodis „siela“. Ką stengiesi pasakyti vartodamas šį žodį, kuris yra tapęs savotišku tavo mitologinės tapatybės ženklu, kuo jis svarbus tau tyrimuose ir gyvenime? Ar „siela“ tau yra religinis terminas ir ar laikai save religingu žmogumi?

– Ar aš „religingas“, iš pagrindų priklauso nuo religijos sampratos. Vienu atžvilgiu, esu įsikūnijęs religingumas. Kitu atžvilgiu – visiškai nereligingas ir religijoms jaučiu didelę panieką. O kadangi esu įsikūnijęs religingumas, tai tą panieką joms jaučiu ne iš išorės, ne iš kokio nors mokslinio ar kitokio ateizmo pusės, bet iš vidaus – iš paties religingumo. Tad tikrasis klausimas yra ne ar aš religingas, o ar religingos yra religijos. Tiek, kiek kuri nors religija yra iš tikrųjų religinga, tiek aš religingas kartu su ja, ir atvirkščiai – kiek ji nėra religinga, o tik apsimeta, tiek aš visiškai nereligingas ir iš širdies gelmių niekinu šį apsimetinėjimą. Tai daugiau priklauso nuo žmogaus, nuo žmonių, o ne nuo pavadinimų ir iškabų. Nes iš tikrųjų pasaulyje tėra vienui viena Religija, vienintelis Tikėjimas, ir net atskridus marsiečiams iš kitos galaktikos, neatsirastų naujo. Ir tėra vienintelis religinis iškrypimas, visuomet tas pats, kad ir kaip apsišauktų. Pats sau aš jį vadinu stabmeldyste, bet ji ne daug ką turi bendra su kokiais nors dievų atvaizdais. Labai apibendrintai tariant, stabmeldystė – tai tiesos sustabarėjimas, sustabarinimas siekiant ją pasisavinti. Arba metaforos sudaiktinimas, subuitinimas, suistorinimas.

O siela plačiausia prasme – tai tiesiog psichika (iš graikų psychē ‘siela’), visas mūsų psichinis pasaulis, vadinamasis vidinis pasaulis, sudarytas iš pojūčių, jausmų, valios, minčių, prasmių ir t. t. Tai tiesioginė mūsų tikrovė, kurioje gyvename. Užtat pasakyti, kad žmogus „turi“ sielą, – vienas iš stabmeldystės pavyzdžių. Jį nesunku atpažinti ir išgliaudyti atkakliai klausiant, kas yra tasai „žmogus“, kuris ją „turi“?

Tačiau siela dar labai įdomi ir kaip lietuvių kalbos žodis su savo kilme bei atitikmenimis kitose kalbose, su visomis iš to kylančiomis sąsajomis, kartais gana toli nuvedančiomis. Tai kaip tik vienas iš tų skaudžių nepadarytų darbų. Viena mano knygelė (gerokai pasenusi) iš dalies apie tai, dar paskui keli straipsniai – jais guodžiuosi, bet prisirinkusi medžiaga virsta per kraštus, o kada ją surikiuosiu? Ar besurikiuosiu?

– Ar galima sakyti, kad tirdamas mitologiją sykiu turi galimybę geriau pažinti ir save? Ką reiškia būti mitologu šiandien? Kaip supranti santykį tarp tyrimų ir gyvo mąstymo, tarp mokslo ir gyvenimo?

– Pirmasis iš šių trijų tavo klausimų kartu yra atsakymas. Tikrai taip! Šiaip jau bet ką tirdamas, išvis bet ką veikdamas žmogus neišvengiamai turi galimybę geriau pažinti save. Tačiau mitologija šiuo atžvilgiu, žinoma, ypatinga, nes ji kaip tik kalba apie žmogaus vidinį pasaulį, apie „sielą“. Netgi tada, kai regimai kalba apie išorinį, mitologijai jis rūpi tik tiek ir taip, kiek ir kaip yra nuspalvintas vidinio. O kadangi kiekvienas nepakartojamas individas 99,99999… nuošimčiais yra vis pasikartojantis tas pats visuotinis Žmogus, tai ir save pažinti mitologija daugiausia tinka kiekvienam. (Pridurčiau, kad juo labiau žmogus pats sau atrodo nepakartojamas individas, juo mažiau, vadinasi, jis savyje tėra atpažinęs tų bendražmogiškų 99,99999… nuošimčių. Todėl didžiausi nepakartojami individai yra vos išsiritę paaugliai.)

Na, „šiandien“ būti mitologu visų pirma reiškia atpažinti tą „šiandien“ esant mitą. Tai vienas iš didžiojo modernizmo mito atspindžių. Today is only yesterday’s tomorrow, – ar kaip ten kažkas dainavo. Turbūt nėra kvailesnės laikysenos praeities kartų atžvilgiu kaip jaustis jų iškeltam į aukščiausią paskutinę aukštumą, tarsi užsirioglinus ant jų pečių į pačią žmonijos viršūnę ir juos po savimi pamynus.

O santykis tarp tyrimo ir gyvenimo yra visiškai tiesioginis. Tik reikia pripažinti, kad „gyvenimas“, apie kurį kalbame, kurį dažniausiai turime omenyje kalbėdami apie žmogų, yra sąmoningumo funkcija. Tai ne fiziologinis gyvenimas, kūne vykstantis be mūsų valios, net ir miegant. Subjektyvusis, patiriamasis gyvenimas tiesiogiai priklauso nuo sąmoningumo. Miegas tam kaip tik pavyzdys: užsimiršus, praradus sąmonę subjektyviai gyvenimo nėra, jis sugrįžta tik nubudus, atgavus sąmonę. Todėl juo sąmoningesnis esi, juo esi gyvesnis, stipriau išgyveni būtį. Galima numanyti, kad aukščiausia Būtis mena aukščiausią Sąmonę ir atvirkščiai. (Štai vėl savaime priėjome religiją ir mitologiją…) Sąmoningumo samprata daugelyje tradicijų remiasi žinojimu, pradedant lotynų con-scientia. O tyrimas – tai būdas pažinti, žinoti. Mokslas šia prasme yra aukščiausia žmogaus dvasinė raiška ir kartu rimta dvasinė praktika, savotiška vakarietiška joga. Kalbu neperdėdamas, tik reikia padaryti išlygą, kad turiu omenyje mokslo esmę, branduolį – patį sutelktą pažinimą, tiesos siekį.

Visai kas kita yra mokslas kaip socialinis reiškinys su jo institucijomis, vertinimo kriterijais, algomis, prestižais, mokslininkų konkurencija bei tarpusavio nuomonėmis ir iš to atsirandančia galimybe užsiimti nebe pažinimu, o pažinimo požymių mėgdžiojimu siekiant „balų“. Tai amžina praraja tarp būti ir atrodyti, nesvetima žmogui bet kokioje veikloje, neiškliaujant ir mokslo. Betgi ji irgi suteikia galimybę geriau save ir kitus pažinti…

Tėvas man vaikystėje vis primindavo vieną priežodį, jį paskui jau ir tautosakos rinkiniuose radau. Priežodis remiasi savotiška pasakėčia, kurios pabaigoje nuskamba kaip pamokymas žvirbliui: „Šiltai sėdi, nečirškauk!“ Gal tad jau laikas patylėti…

– Ačiū, Dainiau, už šiltus ir nuoširdžius atsakymus. Linkiu, kad visa, kas daryta iš širdies, rastų jautrias, įsiklausančias širdis, o tavo dar neįgyvendinti sumanymai sugultų į naujas knygas.

Tautosakos darbai 60, 2020, p. 218–229