Pristatome portale „Politinė Teologija” (teologiapolityczna.pl) skelbto Rafalo Jurkovlanieco (Rafał Jurkowlaniec) pokalbio su Lenkijos Respublikos prezidento Andžejaus Dudos (Andrzej Duda) patarėju prof.Andžejumi Zybertovičiumi (Andrzej Zybertowicz) vertimą. Prof. Zybertovičius 2005–2007 metais dirbo Lenkijos „Teisės ir Teisingumo“ partijos pirmininko ir tuometinio premjero Jaroslavo Kačynskio (Jaroslaw Kaczynski) patarėju. Profesorius taip pat priklausė tragiškai žuvusio prezidento Lecho Kačynskio (Lech Kaczynski) patarėjų komandai. Artimi pašnekovo ryšiai su „Teisės ir Teisingumo“ partijos vadovybe ne tik leidžia daryti prielaidas apie šiuo metu prie Lenkijos politikos vairo stovinčio elito pažiūras, bet ir suteikia galimybę plačiau pažiūrėti į šalyje vykdomų vidaus ir užsienio politikos reformų problematiką.
– R. Jurkovlanecas: Dėl globalizacijos procesų, tarptautinio kapitalo įtakos ir tarptautinės teisės reguliavimo reikšmės išaugimo, vis dažniau kalbama apie objektyvias valstybės suverenumo ribas. Kaip globalizacijos kontekste derėtų suprasti valstybės suverenitetą?
– A. Zybertovičius: Apie tai galima parašyti knygą, tačiau kalbant apie dabartinę Lenkijos situaciją, man atrodo, kad atskaitos taškas yra šalį valdančio elito tapatybė ir jo narių intelektualinis savarankiškumas. Per pastaruosius kelis metus dalis elito elgėsi taip lyg netikėtų savo valstybe; lyg nepastebėtų, kad globalizacijos rėmuose galima manevruoti, žaisti ir išnaudoti šio proceso trūkumus ir liukus. Didelė dalis Trečiosios Respublikos elito iki šiol netiki, kad kūrybiškai išnaudojant valstybės resursus (teisės mechanizmus, biudžetą, kultūrinį pajėgumą), galima sustiprinti suverenitetą. Tokioje situacijoje sėkmingai vystėsi kapitalizmas, tačiau tai buvo periferinis kapitalizmas. Atrodo, kad pastaruosius 8 metus „Piliečių Platformos“ valdantieji ir jų užnugaris sąmoningai arba ne pasiduodavo postkolonialiniam mąstymui. Vienas iš tokio mąstymo bruožų yra silpna vaizduotė ir netikėjimas tuo, kad mes irgi esame pajėgūs kartu kurti europinio žaidimo taisykles. Postkolonializmo mentalitetu prisotinta aplinka iškart daro prielaidą, kad visi kiti yra stipresni ir prie jų reikia prisitaikyti. Nemąstoma, kad minėta stipresniųjų jėga yra kuriama institucijose, kurias galima kurti ar modifikuoti ir pas mus. Tokia aplinka vedė Lenkiją prie stipresniųjų darinių kliento vaidmens, nesuprantant, kad kaip dar prieš 200 metų parašė vokiečių filosofas Hėgelis, pono ir tarno dialektika visada įtraukia ir tam tikrus svertus, kuriuos tarnas gali naudoti gerindamas savo pozicijas santykiuose su stipresniu.
– Turime reikalų su tikėjimu ar netikėjimu, veikiančiu mentaliniame lygmenyje. Ką reikėtų daryti valstybės organizaciniu lygmeniu, kad šalis taptų globalios politikos veikėja?
– Visu pirma reikia išspręsti pagrindinę dilemą, su kuria susiduria kiekvienas, kuris įsitraukia į dideles ir išvystytas institucines struktūras. […] Kiekvienas, kuris įsitraukia į tam tikrą institucinę tvarką (susidarančią iš formalių ar neformalių taisyklių), gali įsitraukti į tą tvarką, bandydamas užsitikrinti kuo naudingesnę poziciją sau, arba gali bandyti prisidėti formuojant ir keičiant institucinę tvarką taip, kad susikurtų galimybės veikti platesniu valstybės intereso vardu. Pavyzdžiui, kas nors, kas tampa ministru, gali savo veiksmais stengtis pataikauti premjerui, kad kuo ilgiau išsaugotų savo pareigas ir taip stiprintų savo finansines, įvaizdžio ar asmeninių ryšių pozicijas. Tačiau toks žmogus taip pat gali pabandyti pereiti į aukštesnį žaidimo lygį ir bandyti, tarkim, pakreipti finansų srautus, kuriems jis turi įtakos, kad skatintų tam tikros valstybei svarbios srities vystymąsi. Kai kažkas tampa premjerų, situacija yra analogiška. Toks žmogus susiduria su tam tikra europine tvarka, kur galima gražiai įsiterpti ir taip pretenduoti į „Europos karaliaus” pareigas (pašnekovas turi omeny buvusį Lenkijos premjerą Donaldą Tuską – vert. pastaba). Tačiau galima taip pat pabandyti išnaudoti resursus, kuriais disponuoja Lenkijos valstybė, kuriant tinkamas sąlygas siekti mūsų nacionalinio intereso. Pavyzdžiui, burti koalicijas su mažesniais mūsų kaimynais. Su mano nupasakota dilema susiduria kiekvienas, ar tai savivaldybės tarybos narys, ar pasaulinio rango šalies diplomatas.
– Viename savo interviu apibrėžėte tautą kaip organizuota ir bendrais interesais sujungtą grupę. Valstybę apibrėžėte kaip minėtos grupės instrumentą, kuris gali gerai veikti tik tada, kai bendruomenę jungia bendros vertybės, kurios suteikia tapatybę. Ar tų vertybių dekonstravimą medijose, ir ne tik, reikėtų suprasti kaip sąmoningą veikimą, kenkiantį tapatybei ir tuo pačiu piliečių nepriklausomybei?
– Manau, kad dauguma žiniasklaidos atstovų, autorių, veikiančių liberaliame ar leftistiniame klimate bendruomenės vertybes, dėka kurių Lenkija gyvuoja virš tūkstančio metų, naikina nesąmoningai. Žmonės dažnai nesupranta, kad jų veikla tėra dalis tarptautinės kultūrinės mašinerijos. Dalis, aišku, yra susiorientavusi, ir todėl sąmoningai angažuojasi griaunant krikščionišką mūsų bendruomenės pagrindą. Jie žino, kad susiskaldžiusia minia yra žymiai lengviau manipuliuoti. Pasvarstykime: tai labai paranku didžiosioms korporacijoms, bankams, oligarchams ar žiniasklaidos konglomeratams. Vietoj brandžių piliečių, jie gauna uolius vartotojus, kurių politinių procesų suvokimas apsiriboja stereotipais. Kai kurioms aplinkoms rūpi ir tai, kad Lenkija netaptų jėga, sugrąžinsiančia krikščionybę į laicistinę Europą. Iš čia kyla ir bandymai pašiepti mūsų tautiškumą, tradicijas, religingumą ir iš jo kylantį patriotizmą. Įvairios interesų grupės stengiasi, kad neiškiltų tėviškos bendruomenės aura – tauta, kuri supranta, kodėl reikalinga sava veikianti valstybė.
– Liberalizmo, internacionalizmo ar kosmopolitizmo populiarumas traktuojamas kaip natūrali technologinės pažangos, laisvo asmenų judėjimo, informacijos sklaidos, kultūrinių autoritetų suvienodėjimo procesų pasekmė. Ar galime iki tam tikro laipsnio pasiduoti kultūriniam suvienodinimui ir tuo pat metu kurti tautinę tapatybę?
– Tai yra ūkinio, politinio ir kultūrinio meistriškumo problema. Iš vienos pusės turime suprasti, ką reiškia amerikanizacija, kas yra naujos technologijos, o iš kitos, išmokti nepaskęsti visumoje. Tai yra balansavimo tarp atvirumo ir uždarumo problema. Tapatybė, kuri yra uždara, nesugeba suvokti šiandieninio pasaulio ir dėl to gali būti sunaikinta. Tačiau tapatybė, kuri yra visiškai atvira, išsisklaidys šiame pasaulyje. Tapatybės išsaugojimas reikalauja pastovių derybų dėl sienų su aplinka. Visos transformacijos nuo 1989 metų nesėkmė buvo tai, ką puikiai aprašo prof. Ryšardas Legutko (Ryszard Legutko) knygoje „Esė apie lenkišką dvasią“ – visos transformacijos rėmuose nebuvo bandoma imtis esminio uždavinio atkurti lenkų tautą. […] Buvo statomos demokratinės ir laisvarinkinės institucijos, teisės viršenybę užtikrinančios struktūros – su skirtingais niuansais, bet iš esmės jos buvo sukurtos. Yra defektų, bet demokratija veikia – paskutiniai prezidento ir parlamento rinkimai tai įrodo. Tačiau nebuvo kuriamas kultūrinis tautos audinys, nebuvo sukurta moderni tauta ir solidus jos organizacinis–institucinis audinys. Dabartinė migracijos krizė, kurią išgyvena Europa, rodo, kad toks audinys yra būtinas. Be jo nepavyks judėti toliau net buitiniame lygmenyje, nekalbant jau apie lygiavertį dalyvavimą tarptautiniame žaidime.
– Liberalus–leftistinis naratyvas teigia, kad jis peržengia bet kokias takoskyras ir leidžia žmogų vertinti universaliai. Toks naratyvas kritikuoja patriotizmą teigdamas, kad jis neturi jokio moralinio pagrindo ir yra gentinės santvarkos liekana. Galbūt iš esmės susiduriame su tam tikra utopine mintimi, būdinga komunistinėms ir liberalioms koncepcijoms apie istorijos pabaigą?
– Idėja, kad tauta ar valstybė yra kažkas blogo, egzistuoja nuo senovės laikų. Žvelgiant iš šiuolaikinės perspektyvos, tokia idėja artima Karlo Markso filosofijai. […] Daroma prielaida, kad kai bus sunaikintos tautos, tai baigsis karai, tragedijos ir bet kokios kančios. Tautos tampa rimta kliūtimi kelyje į pažangą. Tačiau galima į tai pažvelgti kitaip, tarkim, iš visuomenės sistemų dinamikos perspektyvos. Ne kiekvieną kolektyvą galima įstatyti į bet kokius institucinius rėmus. Pavyzdžiui, jei turime kaimo bendruomenę ar vaivadiją, tai tam tikri mechanizmai, steigiantys bendruomenės lojalumą bendram interesui, pasiteisina, o kiti ne. Vadovaujantis intuicija ir sisteminėmis teorijomis, matome, kad potencialas organizuotis tautomis dar toli gražu nedingo. Atvirkščiai, atrodo, kad artimiausiu metu tautos išgyvens savo atgimimą. Nors panašu, kad demokratija išgyvens krizę, tautos išgyvens savo renesansą, kuomet jos transformuosis ir revizuosis. Todėl jau dabar svarbu ieškoti naujų tarptautinių santykių organizavimo formų.
– Skatinant šalių narių denacionalizaciją ES vis labiau juda link federacinio modelio. Vietoj degoliškos „Tautų Europos“ susiduriame su supervalstybės, paremtos 68–tųjų metų protestų ideologija, kūrimu. Kokia vieningos Europos vizija yra jums artimiausia?
– Nepasakysiu nieko naujo. Manau, kad „Tautų Europos“ formulės pranašumas ir aktualumas bus vis labiau suprastas migracijos krizės kontekste. Tačiau grįžtant prie jūsų anksčiau užduoto klausimo, kaip globalizacijos aplinkoje kurti suverenitetą – turime naudotis Lecho Kačynskio taikytą ir naujojo prezidento Andžejaus Dudos jau įgyvendinamą metodą. Privalome suburti visu pirma mūsų regiono (ir galbūt ne tik mūsų regiono ar Europos) šalių, turinčių panašų interesą, panašias vertybes ir tolesnę ES raidos viziją, koalicijas. Tokių šalių, kurios bus pasiryžusios ne tik formalių procedūrų kontekste, bet ir retoriniame lygmenyje pasakyti: „ne, mes neiname ta kryptimi, arba su tuo reikia palaukti“. […] Nereikia kovoti su ES gigantais, bet turime parodyti, kad ES nėra vien gigantai. Kitaip tariant, vietoj kelių greičių ES, turime siūlyti daugiacentrinės ES formulę. Nematau jokių priežasčių, kodėl Lenkija negalėtų tapti centru, koordinuojančiu Baltijos valstybių ir Vyšegrado poziciją. Kitaip tariant, vieta, kur kuriama ne tik bendra ES Rytų politikos vizija, bet ir regionu, kuris įneša tam tikrą indėlį į galutinį kompromisą visais ES klausimais. Lechas Kaczynskis, tapęs prezidentu labai greitai suprato, kad bet kokiu ES klausimu susitarus su dar 2–3 partneriais situacija kardinaliai pasikeičia. Net psichologine prasme pasakymas, kad „trys valstybės yra prieš“ skamba kitaip visiems šalių vadovams. Viskas slypi gebėjime kurti koalicijas ir taip laviruoti ES politikoje.
Šaltinis: www.teologiapolityczna.pl. Vertimas priklauso www.propatria.lt. Perpublikuojant būtina nurodyti abu šaltinius.
Iš to ką patarėjas porina apie pono ir tarno dialektiką kai ko galima ir pasimokyti. Deja, kuriant tinkamas sąlygas siekti nacionalinio intereso apsiriboja Lenkijos valstybės interesais, o tada ir ekspansinis siekis burti koalicijas su mažesniais kaimynais, nors tos „trys valstybės yra prieš“, bet sako, jog viskas slypi gebėjime kurti koalicijas ir taip laviruoti ES politikoje. Tai ar tos trys valstybės sugebės apginti savo pozicijas santykiuose su stipresniu ir tvirtinti save Šiaurės kraštų sąjungoje?
Žiūrint, kas pasirenkama tos bendros vertybės objektu.
Jei visas tautos dėmesys nukreipiamas į kaimynus, į trukdymą šiems gyventi savo gyvenimą, tai tokį „bendrą reikalą” jau matome – šiaurės kaimyno tvirtovėje, kur savos tautos dėmesys uoliai kreipiamas į kaimynų menamus minusus, kad tik tautos akys nepastebėtų, kad vadas juos pačius prie bedugnės krašto atvedė…
Beje, ar ilgą istoriją turi des Herrn Sieberts giminės lenkiškumo stažas? Ir kaip čia taip mikliai pavardės rašyba pakeista? Ar smarkius ultimatumus dėl to kelia Vokietija?