A. Bučys. Karaliai ir kniaziai Lietuvos istorijoje (310)

Algimantas Bučys | Gretos Skaraitienės nuotr.

Algimantas Bučys | Gretos Skaraitienės nuotr.

Smagu regėti, kad diskusija apie ikikrikščioniškos Lietuvos karalius Alko svetainėje įgauna pagreitį, įtraukia daugelį įdėmių komentatorių, vadinasi, ir dabartinėje visokių užkratų puolamoje Lietuvoje vis dėlto vyksta tai, dėl ko džiaugėsi mūsų įžymus istorikas Z. Ivinskis išeivijoje: „Malonu konstatuoti, kad laisvojo pasaulio lietuviai savo tautos didžiąja praeitimi gyvai tebesidomi. Retai praeina minėjimai ir šventės be žvilgsnio praeitin.

Periodikoje daug rašoma ir populiarizuojama; diskutuojama Lietuvos krikšto problemos, Lietuvos valdovų titulai (didieji kunigaikščiai ar karaliai?), unijos (Kriavos akto) klausimai ir t.t.“. Patinka tai Tomui Baranauskui ar nepatinka, bet karalių problema tebėra ir liks aktuali: ne A. Bučys ją pirmasis iškėlė ir ne T. Baranauskas ją išspręs, nepaisant jo publicistinių pasidrąsinimų („Stebina A. Bučio aklumas“ ir pan.). Nebe tie laikai, kai valdančiosios kompartijos pastatytas Istorijos instituto direktorius draugas J. Žiugžda visiems nurodydavo, kaip ir ką tituluoti. Kita vertus, ir dabar ne pyragai…

Ar mokame rimtai diskutuoti?

Iš tikrųjų kyla klausimas – ar mokame diskutuoti? Ar mokam kalbėti istorinių dokumentų kalba? Ar nekyla pavojus visą diskusiją paversti asmeninių nuomonių skelbimu, negirdint ir net nenorint girdėti pašnekovo pateiktų argumentų? Tai būtų kelias į aklavietę: viena suinteresuota nuomonė – prieš kitą suinteresuotą nuomonę, o rezultato po senovei jokio… Istorinių šaltinių turime marias, ir kiekvienas žmogus juk gali ten rasti jam tinkantį argumentą.

Įvairiakalbiuose dokumentuose Lietuvos valdovai Algirdas, Kęstutis, Jogaila ir Vytautas tituluojami rusiškai великий князь, arba lotyniškai magnus dux, arba vokiškai obirstir hercoge ir pan. Bet lygiai taip pat nesunku iš to paties laikmečio įvairiakalbių rašytinių šaltinių prirankioti ir pacituoti dešimtis kitokių atvejų, kai tie patys Lietuvos valdovai Algirdas, Kęstutis, Jogaila ir Vytautas yra pavadinti karaliais (rex) ar didžiaisiais karaliais (magnus rex).

Kurgi čia įrodomoji diskusijos galia? Kai kam kaip tik to ir reikia: tegu pešasi „kitokių nuomonių“ lygyje! Ir kuo ilgiau pešis, tuo labiau tols Lietuvos „karalių bylos“ atomazga, kuri, kaip rašiau Alke, vis vien, kol esame nepriklausomi, anksčiau ar vėliau turės užsibaigti valstybinės valios aktu, įteisinančiu karališkus senovės Lietuvos valdovų titulus.

Numanydamas liūdnokas mus skaldančio, o ne telkiančio „nuomonių karo“ perspektyvas, pasistengiau savo knygoje „Lietuvių karaliai ir Lietuvos karalystė de facto ir de jure Viduramžių Europoje“ (Vilnius, 2018, 2019,2020) iš principo atsisakyti atsitiktinės arba pasirinktinės duomenų atrankos, visą tyrimą sutelkdamas į titulų vartojimo tradicijas skirtinguose lingvistiniuose kanonuose.

Rezultatas aiškus: vienalaikiuose pirminiuose šaltiniuose vartojami Lietuvos valdovų titulai dalinasi į dvi pagrindines grupes. Vakarų ir Šiaurės Europos šaltiniuose lotynų, sen. vokiečių ir sen. anglų kalbomis iki XV a. pradžios lietuvių valdovams, kaip taisyklė, taikomi karališko rango titulai (rex, kunic, cyning). Tuo tarpu slaviškuose vienalaikiuose šaltiniuose lietuvių valdovams dažnai taikomi slaviški titulai (князь, великий князь / didysis kniazius), tai yra – žemesnio rango nei „caras“, „imperatorius“ ar „karalius“ pagal tarptautinę titulų sistemą. Dabar, skaitydamas Alko diskusiją, beveik gailiuosi, kad į vieną knygą sudėjau visus mano surinktus šaltinių duomenis bei argumentus, nes daugelis komentatorių kelia tokius klausimus, kurie jau knygoje dokumentuotai atsakyti, tarp jų – apie žodžio kunigas prasmių evoliuciją amžių bėgyje, apie karalius, karalienes ir karalaičius lietuvių tautosakoje be jokių kunigaikščių ir kt. (žr. poskyrius „Kunigas“ vietoje „duxo“- kunigaikščio?“; „Kunigas“ Lietuvos istoriografijoje“; „Istorinė žodžio „kunigas“ prasmių evoliucija Lietuvoje“; „Dėl bandymų įteisinti „karaliaus“ titulo lietuviškus pakaitalus“; „Lietuvių tautosakoj viešpatauja tiktai „karaliai“, p. 530- 536).

Dabar Alko svetainėje daug diskutuojama apie Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės terminą ir kilmę, nors, manau, daug kas paaiškėtų teperžvelgus kelis poskyrius mano knygoje ( „Kada atsirado „Lietuvos didžioji kunigaikštystė?“, „Retrospektyvinis istoriografijos miražas: Lietuvos didžioji kunigaikštystė (1263-1386)“, „Vytautas …sukūrė didžiojo kunigaikščio, Lietuvos valdovo titulą ir kartu suteikė Lietuvai LDK pavidalą“). Remiuosi XX a. lenkų istoriko Jano Adamus ir XXI a. lietuvių istorikės Loretos Skurvydaitės tyrimais bei išvadomis apie anachronistinį ( atgaline data) šio termino primetimą ankstesnei Lietuvos valstybei (p. 70–75). Sekdamas diskusiją Alke kartais pagalvoju, gal reikėjo skelbti knygos tekstą, kaip darydavę XX a. pradžioje. Tuomet „Lietuvių praeities“ tekstai buvo leidžiami pigiomis brošiūrėlėmis atskirais svarbiais klausimais. Betgi negalėjau rizikuoti pasirodyti be fundamentalios argumentacijos ir viso rekonstrukcijos vaizdo, juk būtų devyni vilkai kaip mat vieną bitę papjovę. Dabar kol kas pjauna vienas T. Baranauskas, taigi atsakau į kelis jo kontrargumentus, idant paaiškėtų ginčo esmė ir principai.

Kas geriau išmano senąją rusų kalbą?

Rinkdamas medžiagą knygai, buvau ne kartą tiesiog šokiruotas, kaip netiksliai ir net klaidingai patys istorikai verčia pirminių šaltinių terminus bei titulus, o vėliau tais sauvališkais vertimais grindžia savo istoriografines interpretacijas (plačiau žr. poskyrius „Klaidinantys popiežiaus Inocento IV laiškų vertimai“, p.210 -212; „Klaidinantys Krėvos akto vertimai iš lotynų kalbos“, p. 327-329; „Vieno žodžio du perskaitymo variantai“, „Archeografų žodis“, „Lietuviško kniaziaus terminas Rusios ir Lenkijos istoriografijoje“, p.97–102; taip pat „Istoriografinė demagogija šaltyniotyroje“ – apie istoriko E. Gudavičiaus polemiką dėl Krėvos akto vertimų su Lietuvos teisės istoriku Vytautu Andriuliu, p. 346–353).

Vienas iš tokių pavyzdžių tiesiogiai susijęs su pirmaisiais lietuviškų kniazių paminėjimais Rusios metraščiuose. Pradėsiu nuo labiausiai rūpimų T. Baranauskui vyresniųjų kniazių, nes ir naujame rašinyje T. Baranauskas atkakliai gina savo klaidinantį vertimą, kai 1219 m. lietuvių sutartyje su rusinais aukščiausias būdvardžio laipsnis stebuklingu būdu pavirsta aukštesniuoju. Ir vėl istorikas teigia, kad šitaip ir privalo būti, o taisyklingas aukščiausiojo laipsnio vertimas tuo pačiu aukščiausiuoju laipsniu yra istorinės gramatikos aspektu nesusipratimas: visos šios formos iš tiesų yra aukštesniojo laipsnio variacijos, o aukščiausio laipsnio reikšmė priesagai –ейш– priskirta tik šiuolaikinėje rusų kalboje, kurioje toks jos supratimas yra inovacija, ne iki galo prigijusi dar XIX a. pradžioje. Šios inovacijos niekada nebuvo ir nėra ukrainiečių ir baltarusių kalbose….

Čia turiu grįžti prie mano nuojautos: antikaralininkai istorikai kartoja ir kartos savo nuomones (net akivaizdžiai klaidingas) ir mums teks dar ilgai jų klausytis, kol moksliškai nenuneigsim juodu ant balto pateiktais argumentais. Bet ir tai, atrodo, nepadeda. Tarp mano 1,5 kilogramo knygos argumentų yra pateikti dviejų specialistų atlikti 1219 m. sutarties vertimai į dabartinę ukrainiečių ir rusų kalbas. Pirmiausia turiu galvoje vertimą į ukrainiečių kalbą, paskelbtą 1936 m. Lvove, kuris tuo metu buvo ukrainiečių kultūros atkūrimo židinys, puoselėjęs tautines vertybes dvigubos grėsmės – rusifikacijos ir polonizacijos – akivaizdoje.

Metraščio vertėjas filosofas ir bažnytinis istorikas Teofilis Kostruba (Теофі́ль Петрович Костру́ба; 1907–1943) buvo puikus slavų bažnytinės kalbos žinovas, parašęs „Ukrainos X–XII a. bažnytinės istorijos apybraižą (1939) ir tik po mirties išleistą tekstą Kaip Maskva naikino Ukrainos Bažnyčią (1961), tad puikiai išmanė Ukrainos teritorijoje rašytų metraščių kalbą ir terminiją.1219 m. sutarties tekstą jis išvertė į ukrainiečių kalbą ir panaudojo dargi sustiprintą aukščiausiojo laipsnio būdvardį: А ось імена литовських князів: найстарший Живинбуд, Довять ir kt. Argi čia ne ta pati aukščiausiojo laipsnio forma, kurios neįžiūri originale T. Baranauskas, čia pat tvirtindamas, kad „archajiškas priešdėlis naj-, paveldėtas dar iš slavų prokalbės (ukr. найстаріший, baltar. найстарэйшы, lenk. najstarszy)“?

Tarkime, T. Baranauskas senąją rusų kalbą išmano geriau už ukrainiečių bažnytinį istoriką T. Kostrubą. Bet lieka dar vienas akademinis vertimas, kurį galima būtų paneigti, tik pasiskelbus geriau išmanančiu kalbininku ir vertėju, negu buvo archeografijos specialistė Olga Lichačiova (Ольга Петровна Лихачева;1937–2003). Garsaus rusų istoriko, viduramžių ikonų, rankraščių kolekcionieriaus akademiko Nikolajaus Lichačiovo (1862–1936) anūkė daugiau nei 40 metų dirbo Mokslų akademijos bibliotekos rankraščių skyriuje, tyrinėdama ir parengdama spaudai viduramžių tekstus, tarp jų – unikalųjį iliustruotą (apie 600 spalvotų iliustracijų) „Radvilų metraštį“, Biblijos vertimus į bažnytinę slavų kalbą ir kt. Kaipgi išvertė O. Lichačiova mus dominantį pranešimą apie 1219 m. lietuvių sutartį su Romano našle ir sūnumis? Knygoje pateikiau ir originalų metraščio tekstą, ir jos atliktą vertimą: Быху же имена литовьскихъ князей се: старѣшей Живинъбудъ, Давъятъ“ ir kt. Archeografijos specialistės vertimas į dabartinę rusų kalbą: „Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят ir kt. (plačiau žr. mano knygos poskyrius „Vieno žodžio du perskaitymo variantai“, „Archeografų žodis“ , p. 96-101).

Tai ką dabar daryti, Tomai, kad labiausiai prityrę Rusios metraščių specialistai išvertė ne taip, kaip pačiam norėtųsi? Mėgėjiški lingvistiniai išvedžiojimai čia, deja, nepadės – ar ne geriau mokslo vardan prisipažinti suklydus ten, kur dalyko neišmanai, ir laikytis savo profesijos lygmenyje (Vikipedija: T. Baranauskas – Lietuvos istorikas, istorijos propaguotojas ir publicistas)? Atkaklūs T.Baranausko užkeikimai, esą 1219 m. sutarties tekste nėra nė užuominos apie aukščiausiąjį laipsnį, nors šio teksto vertimo praktikoje tokio pobūdžio klaidų būta ir iki A. Bučio, jau skamba kaip komplimentai man, juk senovinį 1219 m. sutarties tekstą išverčiau į lietuvių kalbą su ta pačia prasme, kokia išvertė labiausiai patyrę specialistai į dabartines rusų ir ukrainiečių kalbas. T. Baranausko vietoje tikrai nelįsčiau į kalbininkų daržą, tą jam pataria ir ne vienas jo antikaralininkiškų straipsnių komentatorius Alko svetainėje. Betgi, kaip minėjau pirmajame straipsnyje, esama nuostabių žmonių, kurie jokios savo išankstinės nuomonės nepajėgia nei pakeisti, nei pakoreguoti.

Kiekvieną tekstą privalu nagrinėti visapusiškai

Aš, deja, nesu toks nuostabus, todėl mielai prisipažįstu, kad savo knygoje tikrai nenagrinėjau 1366 ir 1372 m. Algirdo sutarčių titulatūros aspektu, nes buvau perdėm atsidėjęs Algirdo imperatoriško titulo βασιλεὺς nagrinėjimui, atsižvelgdamas bei remdamasis klasikinės filologijos specialistų Marcelino Ročkos, Mindaugo Stockio vertimais ir lyginamosios istorinės sociologijos specialisto Zenono Norkaus interpretacija (žr. posk. „Lietuvos valdovo Algirdo titulų likimas“, „Algirdo ir Kęstučio titulų hierarchinis santykis“, p. 285-289). Dabar T. Baranauskas nervinasi: į šį dokumentą pirštu baksnoju jau seniai, bet A. Bučys niekaip nesugeba jo pamatyti…

Nuoširdus jam ačiū, kad gaunu progą pasidalinti savo mintimis apie Algirdo sutartis ir apskritai apie titulų likimą tarptautinėse viduramžių sutartyse. Tai iš tikrųjų sudėtinga tema, retai kada lietuvių istoriografijoje nagrinėta ir gal ne itin įdomi daugumai Alko skaitytojų, bet ką jau padarysi, jei Tomas baksnoja pirštu…

Bet pirmiausia norėčiau aiškesnio susišnekėjimo vardan priminti, kaip aš žiūriu į bet kokius tekstus. Ir knygoje, ir dabar diskutuoju ne kaip istorikas, o kaip literatūrologas, ir nuolatos, netgi savo knygos pratarmėje, pabrėžiu, kad iš principo nelendu į istorikų daržą. (žr. posk. „Tradicinės istoriografijos literatūrologinis tyrimas“, „Fontes et historiae“ ir kt., p.44- 49). Mano knygos tema ir tikslas – ikikrikščioniškų Lietuvos valdovų titulų ir statusų iki XV a. tyrimas, pirmas tokio pobūdžio ir masto tyrimas Lietuvoje, o mano profesija (filologas, literatūrologas , daktarato specifika – literatūros teorija) įpareigoja laikytis nuostatos, jog visi tiriami tekstai – tiek XIII a. metraštininkų, tiek XXI a. istorikų parašyti – tėra tokie patys, kaip bet kokie kiti žmonių sukurti tekstai.

Savo darbe dešimtmečiais esu įpratęs nagrinėti kiekvieną tekstą visapusiškai: būtina apsvarstyti ne tik tekste pateikiamus faktus, datas ar vardus bei titulus, bet ir teksto atsiradimo aplinkybes. Tenka aiškintis kiekvieno autoriaus rašymo stilių, susijusį su jam artimiausia naratyvo tradicija, su rašančio žmogaus daugiau ar mažiau įskaitoma biografine matrica, su jo rašytinės saviraiškos temperamentu, su jo ideologinėmis, dvasinėmis ir tikybinėmis orientacijomis, su jo epochos profesiniu žargonu ir šnekėjimo madomis, tarkim, kreipiantis į Dievą viduramžiais arba į veidaknygių skaitytoją mūsų dienomis ir t.t.

Visa tai yra literatūros teoretiko bei teksto kritiko tyrimų laukas, kuriame atsiranda ir Lietuvos istorijos pirminių šaltinių literatūrologinės analizės būtinybė. Tai, beje, pabrėžta ir pirmojo 2018 m. leidimo paantrėštėje „Literatūrologinė istorinių šaltinių ir istoiografijos analizė“ (deja, kituose 2019, 2020 m. leidimuose metodologinės paantraštės nebeliko, dėl ko ir knyga kartais iš pirmo žvilgsnio suvokiama kaip tarsi vieno autoriaus nuomonė, o ne pirminių istorinių šaltinių masyvo iškėlimas, nuolatos lyginant juos su vėlesnėmis Lietuvos istorikų interpretacijomis).

Knygos apimtis iš dalies prasiplėtė kaip tik todėl, kad gausiai remiuosi įvairių tautų ir epochų istorikų pastebėjimais, žinomų archeologų, mitologų, kalbininkų, etnologų, tautosakos specialistų tyrimais bei teiginiais. Jau knygos pratarmėje priminiau dar XX a. viduryje įžymaus Britanijos archeologo, Londono muziejaus direktorius V. F. Graimzo (William Francis Grimes, 1905–1988) suformuluotą būtiną šiuolaikinio istorijos tyrimo sąlygą: Praėjo tie laikai, kada istorikas, filologas, kultūrologas ir archeologas galėjo ignoruoti vieni kitus – ignoruoti ne tik be jokių pasekmių, bet ir nesulaukdami kritikos už tokį ignoravimą. Šiandien visų keturių disciplinų atstovai privalo dirbti kartu, jeigu jie nori pasiekti sėkmės savo darbe (plačiau žr. posk. „Tradicinės istoriografijos literatūrologinis tyrimas“, „Nori pažinti istoriją – pirmiau pažink istoriką“, Istoriografinės bendruomenės „monopolis“; p. 44 – 48). Taigi esame pasmerkti bendromis jėgomis judėti į visiems naudingą ir orų susikalbėjimą, visiems būti, kaip mėgo sakyti istorikas kunigas Juozas Stakauskas, „arčiau fakto tikrybės“, tęsiant tarpdalykinių požiūrių diskusiją.

Apie šešetą didžiųjų kniazių

Grįžtant prie Algirdo 1372 m. sutarties, galiu iš karto pareikšti abejonę, ar verta imti už gryną pinigą sutarties dalyviams pridėtus slaviškus titulus, vadinant Algirdą didžiuoju kniaziumi, o Kęstutį kniaziumi. Pirmiausia neužmirškim, kad tai nėra grynai lietuvių sutartis su rusais. Vienai sutarties dalyvių pusei atstovauja Algirdas, Kęstutis ir Smolensko didysis kniazius Sviatoslavas Ivanovičius. Jie siunčia per pasiuntinius sutarties tekstą antros pusės atstovams – Maskvos didžiajam kunigaikščiui Dmitrijui Ivanovičiui ir jo pusbroliui Serpuchovo kniaziui Vladimirui Andrejevičiui. Rusijos istoriografijoje esama milžiniškos literatūros, kilusios besiaiškinant tiek sutarties dalyvių bei pasiuntinių vardus, tiek sutarties punktus ir svarbą Rusios istorijai (iš naujesnių darbų žr. Кучкин В.А. Московско-литовское соглашение о перемирии 1372 года // Древняя Русь. 2000. № 1. С. 11-39; № 2. С. 1-14 ; intern. prieiga: http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_1.pdf).

Mus dominančios titulatūros atžvilgiu sutarties intitulatio turime tris didžiuosius kniazius, o tekste dar tris, bet akivaizdu, kad kiekvienas jų, nepaisant vienodo titulo великий князь, turi skirtingą statusą. Smolensko kniazius Sviatoslavas vadinamas didžiuoju kniaziumi, be abejo, ne vien todėl, kad sutarties tekstas greičiausiai buvo surašytas Smolenske, o Algirdas, kaip spėja tyrėjai, buvo tik supažindintas su sutarties turiniu. Pats Sviatoslavas tuo metu galėjo tiktai nominaliai pagal Smolensko tradiciją prisiimti didžiojo kniaziaus titulą. Praktiškai jo statusas tuo metu prilygo Algirdo vasalo statusui, tad Sviatoslavui iki gyvenimo pabaigos teko ne itin sėkmingai kovoti dėl Smolensko nepriklausomybės tiek su Maskva, kaip vasalui žygiuojant į talką Algirdui, tiek bandant išsikovoti nepriklausomybę nuo Lietuvos.

Antrasis didysis kniazius, minimas intitulatio, buvo tuometinis Maskvos didysis kniazius Dmitrijus Ivanovičius. Bet ir pastarojo statusas neadekvatus titului, nes Dmitrijus Ivanovičius tuo metu buvo Aukso ordos vasalas. Iš dalies garsieji Maskvos ir Lietuvos XIV a. karai vyko dėl to, kad Algirdo žentas Tvėrės kniazius Michailas vienu metu buvo užėmęs ir didžiosios Vladimiro kunigaikštystės žemes, kurias prieš tai 1371 m. Ordos chanas buvo siuzereno teise (jarlyku) davęs valdyti tam pačiam Maskvos didžiajam kniaziui Dmitrijui Ivanovičiui. Neatsitiktinai 1372 m. sutarties išvakarėse Maskvos didysis kniazius siuntė pas savo siuzereną Ordos chaną pasiuntinius, prašydamas derančios jam, kaip chano vasalui, karinės totorių paramos kovose prieš Tvėrę ir Lietuvą, tai patvirtinta ir sutarties tekste. Be šių didžiųjų kniazių 1372 m. sutarties 4-ame punkte randame dar tris didžiuosius kniazius – Olegą, Romaną, Volodimerą, bet visa bėda, kad jų valdų ir tapatybės negali galutinai identifikuoti net rusų istorikai, keldami įvairias prielaidas.

Štai tokiame margame didžiųjų kniazių statuso kontekste tenka įvertinti ir sutarties autoriaus duotą Algirdui didžiojo kniaziaus titulą. Koks jo statusas? Akivaizdu, kad šiuo atveju neįmanoma kalbėti apie jokį vasališką šio titulo atspalvį. Kita vertus, negalima jo suabsoliutinti. Taip, tekste užrašyta: [Се] ѩзъ, кнѧзь великии Олгѣрдъ ([Štai] aš, didysis kunigaikštis Algirdas), ir T.Baranauskui to pakanka skelbti Algirdą Lietuvos didžiuoju kunigaikščiu, deja, čia pat labai tiksliai pastebint: Tiesą sakant, kitokio titulo rusėnų kalba Lietuvos valdovams apskritai niekas niekada nėra taikęs (išskyrus žinoma, jo sutrumpinimą iki tiesiog „kunigaikščio/kniaz’“). Esmė ir yra ta, kad kalbama apie slavišką lingvistinį kanoną, kuriame iš tikrųjų kitaip ir negalėjo būti, adresuojant sutartis slavų žemių valdovams ir gyventojams. gyventojams. Bet lieka tekstualiniai faktai: titulai šioje sutartyje nominalūs, dažniausiai neatitinka realiems valdovų statusams…

Algirdas – „kniazius“, karalius ar imperatorius

Algirdo titulas įrašytas rusų kalba ir Rusios raštų tradicijoje, tačiau šiandieną mes nebegalime apsiriboti vien slavišku kanonu, kai šalia jo turime neslaviškus alternatyvių šaltinių klodus. Imkime graikiškai beveik tuo pačiu metu rašytą dokumentą, vadinamąjį Algirdo laišką ( 1271 m.) Konstantinopolio patriachui Fotijui. Beje, bizantiškos laiškų tradicijos tyrėja ir vertėja iš graikų kalbos Kristina Svarevičiūtė neseniai priskyrė Algirdo tekstą ne laiškų, o dalykinių raštų kategorijai. Ką čia matome?

Savo rašte Algirdas pateikia ne tik savo karališką titulą (τοῦ ῥηγὸς τῶν Λητβῶν; Lietuvos karalius), bet ir įvardina net du kartus savo statusą bizantiškos sistemos vienu iš aukščiausių titulų basileus (τὸν βασιλέα Λητβῶν; ὁ βασιλεὺς, ὁ Ἄλγερδος ; Lieuvos basileus Algirdas). Kokia šių Algirdo titulų vertimų istorija? Turbūt aišku, kad carinėje ir tarybinėje Rusijos istoriografijoje būdavo teikiamas tik slaviškas titulo vertimas царь arba великий князь . Nėr ko stebėtis, kad sovietmečio rusišką kniaziaus variantą versdami į lietuvių kalbą lietuviai automatiškai rašė „didysis kunigaikštis Algirdas“. Taigi vėl susiduriame su neįtikėtinu reiškiniu, kuomet istorikai ir net vertėjai naikina arba suteikia praeities Lietuvos valdovams titulus pagal savo išmanymą.

Nesunku įsivaizduoti puikaus filologo Marcelino Ročkos ( 1912 – 1983) situaciją, kuomet jis pirmasis vertė laiško tekstą iš graikų kalbos ir privalėjo derintis prie sovietmetyje įvestos Lietuvos valdovų titulavimo tvarkos: nebuvo ir nėra senovės Lietuvoje jokių kitokių titulų – tiktai kniazi ir velikije kniazi, arba vietiniu lietuvišku variantu – tiktai kunigaikščiai ir didieji kunigaikščiai. Tenka stebėtis, kad M.Ročkai sovietmečiu pavyko apginti karalių Algirdą savo vertime. Po to ilgą laiką, jei peržiūrėsime lietuviškus šio rašto vertimus, kurių įvairius variantus dažniausiai cituoja istorikai, literatūrologai, enciklopedistai, mokyklinių vadovėlių autoriai ir žurnalistai, pamatysime Algirdo titulą karalius.

Tik XXI a. amžiuje buvo pagaliau pralaužti ledai teikiant visiškai autentiškus Algirdo laiške paminėtų titulų vertimus. Modernių nestandartiškų metodologijų skleidėjas Lietuvoje Zenonas Norkus, nagrinėdamas Algirdo rašto naujausius vertimus iš graikų į lietuvių kalbą, jau nevyniojo, kaip sakoma, Algirdo graikiško titulo į šabloninių tradicijų vatą. Turėdamas omeny basileus titulą, Z.Norkus verčia titulus adekvačiai graikiškam tekstui. Pasak jo, laiške yra dvi vietos, kur aptinkame: nuo lietuvių imperatoriaus Algirdo ir imperatorius Algirdas. Akivaizdu, kad lyginamosios sociologijos specialistas, siūlydamas titulą imperatorius, nori įvesti Lietuvos valdovo titulą į tarptautinės viduramžių titulatūros sistemą. Tarptautiniu kontekstu Z. Norkus komentuoja ir Algirdo numanomas intencijas: Kaip ir jo pirmtakai Vakarų Europoje, Algirdas savo titulu norėjo pareikšti, kad yra didis užkariautojas, kunigaikščių kunigaikštis, nepripažįstantis jokios aukštesnės valdžios ir kartu lygus pačiam Konstantinopolio imperatoriui, o taip pat pretenduojantis savo valdžiai tam tikrą politinį geografinį regioną (Rusią).

Z. Norkus nepritaria vertimui „karalius“. Vertindamas naujausią graikų kalbos specialisto M. Strockio vertimą į lietuvių kalbą dviejų eilučių įrašo švininėje plokštėje, kuri buvo rasta 2003 m., Z. Norkus pastebi, kad žodį βασιλεύς abiem atvejais Strockis siūlo versti į lietuvių kalbą „karaliumi“. Tačiau galima būti beveik tikram, kad tituluodamasis Algirdas kaip tik norėjo pareikšti, kad jis yra daugiau negu „karalius“. [ …] Jeigu Algirdas būtų pripažįnęs Bizantijos imperatoriaus viršenybę, ir tenorėjęs pasakyti, kad yra vyriausiasis tarp LDK kunigaikščių, tai jo titulatūroje būtų buvęs pavartotas ῥήξ, (karalius arba didysis karalius), o ne βασιλεύς. (plačiau žr. poskyr. „Lietuvos valdovo Algirdo titulų likimas“, p. 285 – 287). Taigi jau turime du Algirdo titulo variantus vienalaikiuose šaltiniuose, ir nematau jokio pagrindo iškelti vieną aukščiau kito ar jį suabsoliutinti, kol nėra papildomų argumentų.

Ką liudija Vokiečių ordino Didysis magistras?

Laimei, Algirdo atveju galime rasti pakankamai alternatyvių rašytinių argumentų. Lyginamosios literatūrolgijos principu tikrinant Algirdo titulo variantus, aš labiausiai būčiau linkęs remtis ne Rusios, o vienalaikiais vokiškais šaltiniais. Ypač svarbūs šiuo atžvilgiu yra du Vokiečių ordino Didžiojo magistro Vinricho von Kniprodės ( Winrich von Kniprode; 1310 – 1382) laiškai, parašyti jo gyvenimo pabaigoje.

Pirmajame lotyniškai rašytame laiške Kardinolui, matyt, Vokiečių ordino kardinolui-protektoriui ( Kardinal Protector), pranešdamas apie 1377 m. žygį į Lietuvą ir vokiečių atėjimą prie Vilniaus, Kniprodė pateikia Algirdo titulą: Invento ibi magno rege Algerd tocius regni domino cum uxore sua regina et liberis suis et multitudine armatorum civitatem regiam metropolim, que est capud regni (Sužinota ten esant didžiajam karaliui Algirdui, visos karalystės valdovui kartu su savo žmona karaliene ir savo vaikais, ir daugybe ginkluotų karių centriniame karalystės mieste, kuris yra karalystės sostinė).

Akivaizdu, kad laiškų autorius, netgi lyginant su ordino metraštininkais, yra vienas iš patikimiausių laikmečio autoritetų XIV a. Lietuvos valdovų titulatūros istorijoje. Būtent V.von Kniprodė, būdamas nuo 1351 m. iki gyvenimo pabaigos (1382 m.) Vokiečių ordino Didžiuoju magistru, kone tris dešimtmečius turėjo daug progų intensyviai ir betarpiškai bendrauti bene su visais XIV a. antrosios pusės Lietuvos valdovais įvairių derybų metu tvarkant Vokiečių ordino santykius su Lietuva.

Visiems žinomas vokiečių kronikos epizodas, kuomet Kauno pilies 1362 m. apgulimo metu karalius Kęstutis susitinka ir kalbasi su vokiečių magistru, kuris kreipiasi į Kęstutį, vadindamas jį karaliumi. Neverta stebėtis, kad didžioji dauguma Lietuvos valdančiosios dinastijos tuometinių atstovų – Algirdo, Kęstučio, Jogailos, Vytauto ir kt. – sudarytų sutarčių bei dokumentų yra sudaryta su didžiojo magistro V.von Kniprodės žinia ir jo pasirašyta (plačiau žr. posk. „Algirdo ir Kęstučio titulų hierarchinis santykis“, „Kęstučio statusas ir titulas iki Algirdo mirties“; p.287–291).

Rusios kniazių jarlykai

Svarstant slavišką didžiojo kniaziaus titulą ir jo taikymą senovės Lietuvos valdovams, mano manymu, negalima išleisti iš akių lemiamos viduramžių titulų suteikimo pusės, tai yra – jo legitimacijos, juridinio įteisinimo. Trumpai tariant, Rusios metraščių perrašinėtojai ar slaviškų sutarčių sudarinėtojai neretai pridėdavo valdovams įvairiausius norimus titulus. Lygiai taip elgėsi ir lietuvių dinastijų atstovai po didžiojo karaliaus Algirdo mirties, kai prasidėjo bekaralmetis ir įnirtingų dinastininių kovų laikais Jogaila, Švitrigaila, Vytautas ir kt. įsirašydavo geidžiamus titulus, nors tik nominalius, kadangi nė vienas neturėjo visuotinio dinastijos atstovų, ypač vyriausiųjų pagal amžių, pritarimo ( plačiau žr. posk. „Gediminaičių dinastijos Algirdaičių atšakos skilimas“, „Titulų devalvacija kovose dėl Lietuvos didžiojo karaliaus sosto“, „Gediminaičių dinastijos žemaitiškos atšakos žudymas“; p. 293 – 302).

Juridiniu atžvilgiu būtina pirmiausia išsiaiškinti, kas ir kaip galėjo XIII ir XIV a. suteikti Lietuvos valdovams didžiojo kniaziaus titulą, kurį turėjo daugelis Rusios valdovų? Faktiškai ir istoriškai akivaizdu, kad niekas kitas, išskyrus Aukso ordos mongolų chanus. Įsigalėjus Rusioje nuo 1240 m. mongolams, gana staigiai žlugo visa senoji Rusios dinastinių valdovų titulatūros tradicija, kuri buvo susijusi su dinastinės valdžios perėmimo tvarka pagal amžiaus vyresnybę giminėje, pagal valdomo miesto statusą ir t. t.

Bet labiausiai pakito didžiojo kniaziaus titulo ir statuso gavimo tvarka. Kiekvienas stambesnis rusų kniazius nuo šiolei privalėjo keliauti į Aukso ordos sostinę Sarai-Batu su dovanomis ir nužemintai prašyti, kad jo valdžia kunigaikštystėje būtų patvirtinta Aukso ordos teisniu raštu, vadinamuoju jarlyku (viduramžiais Europoje žodį jarlyk versdavo lotynišku privilegiumdokumentas, suteikiantis išimtinę teisę). Akivaizdu, kad ši naujoji didžiojo kniaziaus legitimizacijos tvarka neturėjo ir negalėjo turėti nieko bendro su Lietuvos valdovais jau vien dėl to, kad mongolai niekad nebuvo užkariavę Lietuvos. Juridiškai nei Mindaugas, nei Algirdas negalėjo gauti oficialaus didžiojo kniaziaus titulo (plačiau žr. posk. „Rusios titulų degradacija po 1240 m. mongolų imperijoje“, „Rusios velikije kniazi – mongolų chano vasalai“, „Kas galėtų Mindaugui XIII a. suteikti titulą velikij kniazj“; p. 93–96).

Kaip Algirdo sūnūs kniaziaistapdavo

Visiškai kitokioje padėtyje atsidurdavo tie Lietuvos karališkų dinastijų atstovai, kurie gaudavo iš savo tėvų valdyti užkariautus ar dinastinių vedybų keliu gautas Rusios žemes. Pavyzdžiui, gavę iš Algirdo jiems paskirtas valdas kuriame nors Rusios krikščionių krašte, Algirdaičiai turėdavo atlikti ne vieną įteisinimo procedūrą: be priesaikų tekdavo priimti krikštą pagal to krašto ortodoksines apeigas, vadintas „graikų apeigomis“ (po grečeskomu obriadu) ir dar pakeisti savo pagonišką vardą rusišku pravoslavišku. Kitaip jie būtų nepriimtini vietiniams krašto gyventojams, kurie nepakęstų pagonių valdovų savo žemėje.

Visi pirmosios žmonos pagimdyti Algirdo sūnūs gavo valdas Rusioje, taigi visi buvo oficialiai tituluojami kniaziais. Liūdna, bet akivaizdu, kad lietuvių tautos istorinėje atmintyje išnyko ne tik šitos kategorijos lietuviškų kniazių pagoniški vardai, bet ir jų palikuonių dvasinės, iš dalies ir genetinės sąsajos su Tėvyne. Ne tik pirmosios Algirdo žmonos sūnūs, bet ir ne vienas antrosios žmonos Julijonos (rus. Ульяна Александровна Тверская, apie 1325–1392) sūnus taipogi priėmė krikštą pagal graikų ortodoksų apeigas ir gavo slaviškus krikšto vardus bei kniazių titulus. Skirgaila tapo kniaziumi Ivanu Polocke, Kaributas – kniaziumi Dmitrijum Severų Naugarduke ir pan. Taigi didesnė Algirdo palikuonių dalis pakeitė tikybą, tapo krikščionių pravoslavų kniaziais ir daugmaž ramiai gyveno Rusioje, palaipsniui slavėdami ir ištirpdami su savo palikuonimis slavų čiabuvių masėje (plačiau žr. posk. „Interregnum atvejai Lietuvos istorijoje“, „Pretendentai į Didžiojo karaliaus sostą ir titulą“, „Dinastijos retėjimas ir nutautėjimas (karalaičiai virsta kniaziais)“, p. 280–284).

Ar galima remtis vien Rusios metraščiais?

Visiems, kas linkęs patikliai remtis Rusios metraščiais, būtina atsižvelgti į jų terminijos evoliuciją. Laikui bėgant keitėsi net savų valdovų titulai nuo konungų iki carų, tad ką jau bekalbėti apie vis naujų ir naujų metraštininkų, jų perrašinėtojų tradicinę taisyklę įvairiausius svetimšalių titulus išvertinėti į slavišką terminiją. Tiek „Būtųjų laikų pasakojimo“, tiek ir kitų metraščių sudarinėtojai bei nurašinėtojai dažniausiai pritaikydavo kniaziaus titulą ne tik Kijevo ar visos Rusios smulkesniems vietiniams valdovams, bet ir kitataučiams, tarp jų – net klajoklių pečenegų vadams (Въ лето 6501. […] И приеха князь печенескы).

Dažnai matome, kad kniaziaus titulas „Būtųjų laikų pasakojime“ vartojamas visiškai neatsižvelgiant į svetimšalio kniaziaus istorinį tikrąjį titulą ir jo statuso vertę svetur, už Rusios ribų. Tarp 996 m. žinių skaitome, kad Vladimiras „gyveno taikoje su aplinkiniais kniaziais: su Boleslavų Lenkiškuoju, su Steponu Vengriškuoju ir su Androniku Čekiškuoju (Въ лето 6504.И бе живя с князи околными его миромъ: с Болеславомъ Лядьскымъ, и сь Стефаномъ Угорьскымъ и съ Ондроникомъ Чьшьскымъ). Akivaizdu, kad čia minimi skirtingų tautų valdovai skirtingais titulais: lenkų karalius Boleslovas I Narsusis ( 992 – 1025), vengrų karalius Steponas Ištvanas ( 997 – 1038) ir čekų kniazius (Český kníže) Oldrichas ( ~ 1012 – 1034). Senovės Rusios metraštyje visi jie pavirto kniaziais

Ką tai reiškia? Vieną paprastą dalyką: ilgaamžę Rusios metraščių tradiciją pritaikyti svetimšalių valdovams savus, įprastus ir slavų skaitytojams suprantamus titulus. Toks nediferencijuotas universalus titulo kniazius vartojimas metraščiuose akivaizdžiai rodo metraštininkų, ypač XV-XVI a. perrašinėtojų, vėliau ir carinės Rusijos, o dar vėliau ir Tarybų sąjungos istorikų kryptingą kitataučių valdovų titulų keitimą į slaviškus.

O dabar – retorinis klusimas!

Ar mums verta ir toliau laikytis lietuviškų kniazių, atsiradusių Rytų raštijoje ir istoriografijoje, ypač tuomet, kai jau žinome, jog Vakarų šaltiniai akivaizdžiai liudija buvus lietuvių karalius ir karalystę iki pat XV a.pradžios? Juk tik tada de jure atsiranda Magnus Ducatus Lithuaniae ir visi teisėti vėlesnieji didieji Lietuvos kunigaikščiai…

Būtent 1413 m. Horodlės sutartimi tarp Jogailos ir Vytauto oficialiai buvo užbaigtas paskutinis ir ilgiausias interregnum laikotarpis senovės Lietuvos istorijoje ir paskelbtas naujas Lietuvos valstybės pavadinimas Magnus Ducatus Lithuaniae. Sutartimi įteisinti ir nauji abiejų valdovų statusai bei titulai. Vytautas gavo Lietuvos didžiojo kunigaikščio titulą ir statusą su dinastinio paveldėjimo teise, o ne tiktai iki gyvos galvos (ad tempora vite nostra), kaip buvo įteisinta 1401 m. Vilniaus-Radomo aktais. Tačiau ta pačia sutartimi Vytautas pripažino ir savo vasališką priklausomybę nuo Krokuvoje sėdinčio aukščiausiojo Lietuvos kunigaikščio, kadangi pusbrolis Jogaila šalia Lenkijos karaliaus titulo gavo papildomą – Supremus dux Lithuaniae. Nuo to laiko ir galima bei privalu Lietuvos valstybę tituluoti ir vadinti Lietuvos didžiąja kunigaikštyste, o jos faktinius valdovus didžiaisiais kunigaikščiais, kol ir šis titulas, išsilaikęs 156 metus, nebuvo oficialai panaikintas 1569 m. Liublino unijos aktu, uždraudusiu savarankiškai skelbti, inauguruoti ir karūnuoti Lietuvoje savą Didijį kunigaikštį (Akt unii Lubelskiej – paragrafas 5).

Tai buvo lemtingas lūžis Lietuvos istorijoje. Bet, kita vertus, kodėl šis Lietuvos istorijos epizodas turėtų paneigti ankstesnį Lietuvos karalystės egzistavimą? Juk turėjome unikalią istoriją, lietuvių tauta išsaugojo archajiškiausias indoeuropiečių kalbos formas, archajiškas sutartines, ilgiausiai išlaikė archajiškų Vakarų Europos karalysčių pagonišką statusą ir dargi tapo viena galingiausių valstybių XIV a. Europoje. Kodėl turėtume tą viską menkinti ir neigti? Ir vardan ko? Kad įtiktume Rytų kaimynams ir jų istorijos kultiniams standartams? Nemanau, kad verta taip daryti, nors ir Vakaruose turime kaimynę, kurios istoriniuose analuose nuo Krėvos 1385 m. sutarties laikų įtikinėjama, kad Lietuva niekados neturėjo jokių karalių, išskyrus katalikiškąjį Mindaugą.

Paradoksas čia toks, kad būtent Krėvos sutarties tekste yra ir parašyta apie dvi besijungiančias karalystes – Lietuvos ir Lenkijos. Deja, Krėvos akto vertimuose nuo seno iki šiolei stengiamasi ištrinti Lietuvos karalystės įvardinimą (plačiau žr. „Klaidinantys Krėvos akto vertimai iš lotynų kalbos“, „Krėvos aktas – Lietuvos karalystę liudijantis dokumentas“, „Krėvos aktas – ne vienintelis Lietuvos karalystę liudijantis šalinis“, „Epitafija Jadvygai iš J. Dlugošo analų apie sutartimi sujungtas lenkų ir lietuvių karalystes“; p. 327 – 333).

Dabar neretai tenka išgirsti ir Alko diskusijoje nuskambėjusį klausimą, ar iš viso verta susigrąžinti Lietuvai senovės valdovų karališkus titulus? Ypač šiais laikais, kai jau internete mirgėte mirga informacija apie lietuvių valdovus didžiuosius kniazius įvairiomis pasaulio kalbomis, pirmiausia – anglų kalba, kuri pagrįstai vadinama tarptautinio bendravimo ir globalinio internetinio tinklo pagrindine kalba, įtakojančia ir Lietuvos valstybės bei lietuvių valdovų titulatūrą beveik visose šalyse. Ar verta tarp savęs ir svetur istorikų konferencijose ginčytis ir aiškintis tokį, atrodytų, formalų klausimėlį: kiek gi lietuviai turėjo karalių – vieną ar daugiau?

Atsakysiu: ir verta, ir neverta.

Neverta tiems, kas neblogai gyvena iš senų dogmų bei mitų tiražavimo ir nenori sukti (nusisukti?) sau galvos dėl mokslinės diskusijos reikalaujančių problemų.

Tačiau verta tiems, kas jaučia atsakomybę ne tik už savo mokslinį titulą ar šeimą, bet ir už savo seniai gyvenusius ir Lietuvos istoriją kūrusius protėvius. Jiems lietuvių karaliaus valdžia ir karūna niekados nebuvo ir negalėjo būti formali smulkmena… Jie patys sukūrė Lietuvos karalystę, neprašydami savo galios palaiminimo nei Rytuose, nei Vakaruose.

Gal esu senamadiškas, bet man velniškai nepatinka, kai lietuviai savanoriškai atsižada savo šlovingos praeities, savo karalių, karalienių ir karalaičių… O dar atviriau šnekant, nenoriu, kad mano vaikai ir vaikaičiai toliau klausytųsi nepriklausomos Lietuvos mokyklose siaubo pasakų iš spalvotų vadovėlių apie vargšelę, nekilmingą, barbarišką, neraštingą, nekrikštytą, atsilikusią senovės Lietuvą.

Nekviečiu manimi tikėti ir nesirengiu nieko įtikinėti sakydamas kilnius patriotinius monologus – tik siūlau ir kviečiu permesti akimis mano knygoje pateiktus, mūsų diskusijai aktualius istorinių šaltinių fragmentus, kaip senųjų autorių įvairiomis kalbomis surašytus liudijimus.

Pabaigai – apie Lordus ir žodynus

Privalau atsakyti į dar vieną T. Baranausko kontrargumentą ginant „Lietuvos Viešpačius“ nuo A. Bučio. Savo nuomonę jau pirmame rašinyje išdėsčiau, bet vardan ramesnio dialogo pasiduodu, tebūnie taip, kaip nori istorikas. Jei Tomui labai reikia Lietuvos istorijoje Viešpačių, kurie angliškame jo knygos leidime tapo Lordais („The Medieval Lords of Lithuania“), lai būna lordai. Galiu tik nuraminti oponentą, kad jis be reikalo aimanuoja:Dieve, Dieve, duok A. Bučiui kokį nors anglų kalbos žodyną… O spėlioti, kaip šis žodis verčiamas į anglų kalbą nereikia, nes minėta knygelė yra išleista ir anglų kalba…

Galiu pranešti, kad man Dievas jau senokai yra davęs neblogą anglų kalbos žodyną, ne kokį bendrinį, o enciklopedinį, tris kartus stambesnį už mano „Lietuvių karalius…”, ne kartą Britanijoje perspausdintą, klasikinį… Ir ką gi? Jame žodis „Lord“ išaiškintas ypač plačiai vien tik didžiąja raide rašant: 1. A title given to God or Jesus Christ; 2. A title given to men of high birth, specifically to an earl, marquess, baron, or viscount (manau, nereikia versti į lietuvių kalbą?). Be to, žodis „Lord“ vartojamas ir grynai kaip kurtuazinis titulas, kreipiantis į jaunesnius djuko ar markizo sūnus (sons of a duke or marquess). 3. Kaip ceremoninis titulas Lord taikomas aukštiems pareigūnams arba vyskupams ir arkivyskupams. Pagaliau naudojamas kaip išgąsčio ar nuostabos šūksnis Good Lord! arba Lord only knows! Čia vėl, manau, nereikia versti (žr. Collins English Dictionary, 1979, p. 869). Tačiau su anglais geriau tegul aiškinasi pats T. Baranauskas, jeigu jam kada nors teks su jais akis į akį susitikti ir dėstyti, ką tie Lordai (didžiąja raide) veikė viduramžių Lietuvoje… Išskyrus Tomą, iš tikrųjų Lord only knows!..

Kategorijos: Istorija, Kultūra, Lietuvos kelias, Nuomonių ratas, Visi įrašai | Žymos: , , , , , , , , , , .
Screenshot_2020-08-04 Redaguoti puslapį ‹ Alkas lt — WordPress

310 komentarų

  1. Inga:

    Taigi Bučys eilinį kartą išsiisuko nuo 1366 m. sutarties su Lenkija analizės:)

  2. Inga:

    O dėl Lordų didžiąja rade, tai Bučiui vertėtų žinoti, kad anglų kalboje pavadinimuose visi žodžiai rašomi didžiosiomis raidėmis (išskyrus jungtukus ir artikelius). Ir šiaip – knygos tekstai daugiausiai mano, vertimas irgi mano. Kaip noriu, taip verčiu (beje, verčiu nuo septyniolikos metų, ir ne Bučiui mane mokyti vertimo subtilybių).

    • Žemyna:

      Atsiprašau, turite galvoje pavadinimus ar antraštes?

    • Žemyna:

      Gal prieš ketvirtį amžiaus per LRT buvo nebloga laida apie mūsų santykių su brangiąja strategine istoriją. Ją vedė (ar pagrindinė pašnekovė buvo) dar jauna istorikė, specialių vertimo žinių ir patirties ne kažin kiek turinti (juk ne vertėja!), o tokiais atvejais ir atsitinka, kad užkliūna už menkniekio.
      Ji pasakojo, kaip nepagarbiai strateginės kaimynės žmonės su lietuviais elgėsi, kaip išvadindavo. Viskas buvo lyg ir teisingai iki vieno sakinio – pasak jos, kaimynai lietuvius kiaulėmis vadino. Ji taip nusprendė, mat, sakinyje, kurį ji pacitavo, buvo žodis ,,parszywy”… Anais laikais buvo toks leidinys ,,Ložnyje druzja perevodčika”. Juose buvo daugybė informacijos apie atvejus, kai žodyno nepakanka, ar jis netgi gali suklaidinti, jei nesi išstudijavęs to meto kultūros istorijos, kokių nors opių dalykų, socialinių sluoksnių aktualijų būtent aprašomu metu, ar net kalbos madų. Pvz., kas nors paleidžia sparnuotą frazę, ir čia žodynai bejėgiai, nes juose aiškinamos bendrinei kalbai būdingos žodžių prasmės, o frazėje jie ,,slaptakalbe” virto su visai kitomis prasmėmis. Ir daug kitų dalykų reikia mokėti ,,užuosti” originale. Na, o čia minimu atveju žodynas būtų padėjęs – reikėjo tik žvilgtelėti, o ji pasikliovė skambesio panašumu ir gal vilenjsku žodynu….
      Tskant, kai verti, pati sau ,,doveriaj, no proveriaj” – 1000 kartų 🙂 Paskui padėk tekstą į stalčių ir užmiršk. Po poros mėnesių ištrauksi ir skaitysi priekabiai, kaip svetimą. Nes būsi užmiršusi. O kai svetimą skaitai – vaje, kokių tik liapsusų jame nerandi… 🙂 Arba atiduok savo vertimą velnių priėdusiam šios srities redaktoriui.
      Beje, tai šiaip, niekam konkrečiai netaikomi postringavimai pasitaikius progai, nes neprofesionalus, ar net paviršutiniškas, neatsakingas vertimas, kurio prisiklausai TV reportažuose ar filmų vertimuose, dažnokai verčia mąstyti apie tai, kaip ,,chaltūrėjame”.

    • Tvankstas:

      ‘Kaip noriu, taip verčiu.’
      Gerb. Inga, yra priimtos vertimo taisyklės, lietuviškai visi bendriniai daiktavardžiai rašomi ir verčiami iš mažosiomis raidėmis, išskyrus Dievas, Viešpats (abu kaip vienatinis), rašomi jie ir mažosiomis, kai naudojami bendriniais.
      Kodėl neverčiate pagal vokiečių sampratą – visi daiktavardžiai didžiosiomis raidėmis ?
      Nesuprantu, kam teisintis anglų kalbos pavadinimais – jei duodamas angliškas pavadinimas, tai rašomas didžiosiomis, pvz. ‘Brave New World’, jei lietuviškai verčiame, tai ‘Gražus naujasis pasaulis’.
      Tas ‘kaip noriu’ atveda visur į ‘kaip noriu’, tai yra į priimtų ir nusistovėjusių taisyklių laužymą, dėsningumų ir logikos nepaisymą, pagal užgaidas kitiems nušluostyti nosis ‘man negalioja taisyklės’, esu virš jūsų, diletantai.

      • Žemyna:

        Net ir labai gabaus, kruopštaus ,,junioro” vertimas tėra techninis vertimas, pirmasis juodraštis, apytikriai tas pat, kas dar prieš kokius 10 m. mašinins vertimas (o jis ligi šiol labai nekoks – ne juvelyro, o kirvio darbas. Kol kas jis atlieka, galima sakyti, tik fizinį darbą – permeta žodžius iš laikmenos į tavo tekstą. Bet tam pakanka raumenų, o žinių, išmanymo nereikia. ). Specialių žinių neturinčio darbo rezultatas – labai sąžiningai, kruopščiai ieškotų, bet ne visada tinkamų žodžių perrašymas iš žodyno. Tik tiek. Profesionaliam vertėjo darbui studijuojama daug dalykų, mintinai iškalama daug ,,kabliukų” ir mokomasi visą gyvenimą, nes kiekvienos epochos, srities, paskirties ir t.t. tekstai skirtingai verčiami.
        Archyvų mokslas, jų tekstų išmanymas, kad neužkliūtum už lyg ir šios srities, bet visai netinkamo žodžio žodyne, irgi įeina kaip atskiras studijų kursas. Taip pat ir skirtingų valstybių bei epochų raštvedyba, kanceliarinė kalba, žiniasklaidos, mokslo populiariosios ir akademinės lit-ros kalba. Taip kapstant, žodyje ,,parszywy” gali būti atrasta visai kita prasmė, pvz., užuomina į tuo metu siautėjusią ligą, padengdavusią kaimo žmones šašais, ir nepainiosi su paršais, nes tai ,,kita opera”? Bet tai dar reikia patikrinti – atidėti vertimą ir ieškoti. Įsitikinimas, kad teisingai šį žodį supranti, gali kainuoti ir ne vieną mėnesį darbo… Dar reikia atsižvelgti, kieno tai žodžiai, kas tai per žmogus, kas jam jo žodyną diktuoja (piktavalis tamsuolis, ar priešingai, kompetentingas asmuo). Kitu, ne parzywo atveju kartais reikia žiūrėti, ar tas žodis, jo skambesys arba prasmė nenukopijuotas iš kitos šalies, kur šios šalies jaunimas tekste aprašomu metu studijuoti važiuodavo. Tada vėl savi niuansai. Žodžiu, nesiaubei kartu su Faustu Auerbacho studentų aludžių – nesvajok suprasti caro kanceliarijos kalbos anei to meto mokslo raštų…
        Viskas, stabdau arklius. Pšepraszam kad per tą parzywą tiek prirašiau. Kas ne taip – patys taisykite.

        • mociute:

          Angluose netgi palyginti neseni archyvai surasyti senaja anglu kalba kuria surasytus dokumentus isversti sugeba tikrai ne kiekvienas net ir gerai mokantis anglu kalba – cia reikalingos ypatingos zinios ir patirtis.

  3. Pajūrietis:

    „Galiu pranešti, kad man Dievas jau senokai yra davęs neblogą anglų kalbos žodyną“ – ???

  4. Bartas:

    ”Gal esu senamadiškas, bet man velniškai nepatinka, kai lietuviai savanoriškai atsižada savo šlovingos praeities, savo karalių, karalienių ir karalaičių…”
    Mieli Tautiečiai, kas už .., kas prieš…, susilaikusių nematau. Atsiprašau, aš už. Karalystę.

  5. Tadas:

    Nenurimsta pseudo istorikas savo nesamonemis, slove Baranauskui irodziusiam Bucio klaidas , bet Bucys aklas nemato..

  6. Adeimantas:

    Aciu Algimantai uz puiku straipsni!
    Tegyvuoja Lietuvos Karalyste!

  7. Alvydas Butkus:

    Kalbinė logika ir terminų reikšmės nepriklausomą valdovą verčia vadinti karaliumi, jo vasalus – kunigaikščiais. Nesvarbu, kada terminas atėjo į kalbą. Šnekame dabartine lietuvių kalba ir jos terminais, bet ne XIII ar XIV a. rusėnų kronikų kalba. O dabartinėje lietuvių kalboje terminai “karalius” ir “kunigaikštis” yra subordinuoti – mielai Ingai siūlyčiau labiau paisyti bendrinės kalbos normų ir bent jau terminų reikšmių, jei trūksta logikos. O ji tokia: didžiojo kunigaikščio Vytauto ir, pavyzdžiui, “didžiojo kunigaikščio” Gedimino statusas Lietuvoje skyrėsi iš esmės – Vytautas buvo Lenkijos karaliaus vasalas, Gediminas nebuvo jokios kitos valstybės vasalas. Akcentuotas Vytauto savarankiškumas jo vasalinio statuso nepanaikina, antraip jis nebūtų siekęs karūnos.

    Dangstytis tuo, jog Vytauto Lietuva turėjo savo kariuomenę, pinigus, savo Seimą ir sakyti, jog tai rodo jos nepriklausomybę, turėtą iki 1385/1386 m., yra saviapgaulė. Tai tik autonomija Lenkijos karalystėje. Vėlesnės Kuršo ir Prūsijos kunigaikštystės Lenkijos karalystėje turėjo dar didesnę autonomiją nei Lietuva, bet jų kunigaikščiai resp. hercogai vis vien buvo Lenkijos karaliaus vasalai. Prūsijai XVIII a. išsivadavus iš Lenkijos priklausomybės, jos valdovai buvo nebe hercogai, o karaliai, nes pasikeitė jų statusas. Popiežiaus kaprizai čia, žinoma, niekuo dėti, nes Prūsija buvo liuteroniška.

    Jei baranauskiniams istorikams trūksta kalbinės ir kitokios logikos, čia jų problema. Oponentų pravardžiavimas, menkinimas, šaipymasis iš jų ir pan. tik parodo dar ir diskusinės kultūros stoką. Tai nėra kontrargumentai. Ir logikos jų pozicijai neprideda.

  8. Tvankstas:

    AČIŪ, gerb. Algimantui Bučiui už padoraus mokslinio ginčo pamokas. Ilgiausių ir kūrybingų Jums metų.

  9. Stebėtojas:

    Didmeistris A.Bučys žaidžia baltomis figūromis, didmeistris T.Baranauskas – raudonomis. Didmeistris A.Bučys pradeda ir laimi prieš didmeistrį T.Baranauską, žaidžiantį raudomis figūromis.

  10. Sigis:

    Bučys – Baranauskai; 2 – 0

  11. Pajūrietis:

    Gilintis į Lietuvos istoriją, tirti ją, domėtis mūsų praeitimi – būtina. Bet tai jokiu būdu neturi užgožti dabarties labai skausmingų reikalų, neturi atitraukti dėmesio nuo to, kas vyksta čia ir dabar.

  12. Alvis:

    Gerb. A. Bučio teiginius ir išvadas paremtų kito jau senai mirusio, bet Lietuvoje plačiajai visuomenei beveik nežinomo istoriko darbai. Jo knygos naudotame i šaltinių ir lyteratūros saraše neradau žymaus išeivijos istoriko Jono Dainausko darbo ” Kriavo akto autentiškumas”, kuris buvos pakelbtas biuletenyje “Lituanistikos Instituto 1975 m. Suvažiavimo Darbai”, Chicago 1976. J. Dainauskas svariais ir įtikinamais argumentais įrodo, kad 450 metų niekam nežinomas, neminimas ir nenaudojamas bet “netikėtai atrastas” ir paskelbtas 1835 m. Krėvos unijos aktas yra ne kas kita, o tik XVIII a. pabaigoje ar XIX a. pradžioje sukurtas falsifikatas. Šis jo darbas buvo išverstas į lenkų kalbą ir paskelbtas universiteto leidinyje “Lituano-Slavica Poznaniensia Studia Historica II, Poznan, 1987.

    • historicus:

      Jonas Dainauskas – teisininkas, ne profesionalus istorikas. Jo tezė dėl tariamo Krėvos falsifikato seniai paneigta ne tik lenkų, bet ir lietuvių istorikų. A. Bučys – profesionalus literatūros kritikas, neabejotinai gerai valdo plunksną, tačiau kaip istorikas – gana menkas. Juk istorikai nelenda į literatūrologų daržą ir nepradeda nurodinėti, kaip derėtų analizuoti, pvz., Broniaus Radzevičiaus “Prieaušrio vieškelius”.

      • LosAngeles:

        nu jeigu paneigtas lenku istoriku, tai jau tada tikra prauda, ne kitaip… kas galetu suabejoti lenku istoriku geranoriskumu Lietuvos praeities tyrinejimams?
        o del Lietuvos istoriku… turime tokiu ne viena, kuriam Lenkija ir ‘ordinus’ kabina. turbut uz tai, kad ‘saziningai’ nusviestu Lietuvos praeiti, ne kitaip juk?

        • Žemyna:

          Kažin, ar TIK dėl ordinų taip ,,aria”?..

          • LosAngeles:

            na kaimynai skiria oficialiai ‘apvalias’ sumeles ‘kresu politikos’ igyvendinimui, tad … bet kokiu atveju kazkas juk tas lesas isisavina
            o rimtai kalbant, tai Krevos aktas yra kertinis klausimas: tiesa tai ar ne? ir cia reiketu labai rimtos studijos, nes jei tai klastote tai griuna visa lenku stumiama istorijos vizija ir Lietuva stojasi i visai kita padeti

      • Tvankstas:

        Didžiausias visų laikų istorikas ir archeologas yra Heinrich Schliemann, pagal užsiėmimus gyvenime – pirklys, verslininkas, kuriam literatūra, istorija ir archeologija tebuvo laisvalaikio malonumai, bet jo darbų kokybė istorijoje ir archeologijoje viršijo dešimčių tūkstančių literatų, istorikų ir archeologų darbų kiekybę, nors jie ir turėjo profesorių, daktarų vardus.
        M. Formanas filme “Amadeus” labai gražiai parodo genijaus kokybę prieš minios vidutinybių kiekybę.
        Žvelkime į atlikto darbo kokybę, bet neužsiimkime niekingų pliaukštalų (pletkų) platinimu.

    • Alvi, Krėvos sutartis nėra klastotė nes jos autentiškumą patvirtina visi kiti šaltiniai, o Dainausko hipotezė yra juokinga.

  13. mvasionis:

    Ingą ir Tomą verta pagirti už tai, kad bandė mūsų valdovams suteikti padoresnį nei kniaziai / kunigaikščiai titulą. Siūlė vadinti viešpačiais, turbūt žodis artimas indų višupačiams. Deja, čia priėjo katalikai ir pasigrobė šį gražų žodį, taip pradėdami vadinti Dievą – Viešpats. Anksčiau taip pasielgė ir su žodžiu kunigas – ankstesnė reikšmė galėjo būti karalius / konungas ar kioningas. Taip mūsų valdovai tapo kunigų pagaikščiais, atsiprašau – kunigaikščiais.

    • historicus:

      “Kunigaikštis kaip pagaikštis” – liaudies humoras, turbūt sietinas su reakcija į didžiųjų kunigaikščių kultą “tarpukariu”. Pats žodis “kunigaikštis” LDK laikais menkinamo atspalvio neturėjo, nes priešingu atveju panegirikų ir dedikacijų autoriams Radvilų haidukai būtų nusukę sprandus.

      • mvasionis:

        Radvilos ir tebuvo kunigaikščiai, o ne karalių kilmės.

        • -.-.-:

          panaši priesaga buvo ir žodžiuose “tėvykščia” (tėvonija), “tėvykštis” (tėvonis), kunigaikščio titulą turėjo ir karaliai, tad pati priesaga menkinamo atspalvio tikrai neturi.

          1589 m., karaliui Zigmantui Vazai sėdant į Lietuvos kunigaikščio sostą Vilniuje, jo pakvietimuose įvarijama gausybė epitetų – be “Karaliuy iiunciam(einančiam) Lietuvon” dar minimi titulai (parašyti didžiąja raide) “Senisna Lietuwos” (turbūt, “starostos” atitikmuo), “Kungaykštys” (jūsų žemėms), “Tėvas” (gal tėvonio prasme???, nes toliau paminima ir “tewikszcza)”.

  14. Alvydas Butkus:

    Atsietai nuo A. Bučio knygos ir argumentų.

    Lietuvių kalbos žodynas (lkz.lt):
    karãlius sm. (2) 1. SD114, R, K valdovo, monarcho titulas kai kuriuose kraštuose; tą titulą turintis asmuo.
    kunigáikštis sm. (1) 1. R154, J, K istor. karo vadas ir srities valdovas feodalinėje Lietuvoje ir kituose kraštuose.

    Dabartinės lietuvių kalbos žodynas (lkiis.lki.lt)
    karãlius (2) 1. kai kurių kraštų valdovo titulas; tą titulą turintis asmuo.
    kunigáikštis (1) 1. istor. karo vadas ir srities valdovas senovės Lietuvoje ir kituose kraštuose.

    Didysis kunigaikštis Vytautas 1392-1430 m. buvo Lenkijos karalystės srities, vadintos Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste, valdovas.
    Kunigaikštis Albrechtas Brandenburgietis 1525-1568 m. buvo Lenkijos karalystės srities, vadintos Prūsijos kunigaikštyste (hercogyste), valdovas.
    Kunigaikštis Gotardas Ketleris 1561-1587 m. buvo Lenkijos karalystės srities, vadintos Kuršo-Žiemgalos kunigaikštyste (hercogyste), valdovas.

    Kalbininkai terminus skiria, istorikai – ne. Istorikai, matyt, tebesivadovauja rusų kalbos žodyne esančiais apibrėžimais.

    Klausimas istorikams toks: kurios karalystės sritį (ar sritis) valdė didžiaisiais Lietuvos kunigaikščiais vadinami Lietuvos valdovai iki 1385 m.?

    • -.-.-:

      ne ne, pernelyg paprastai vertinate tuometinį Lietuvos ir Lenkijos tarpusavio santykį. Šalys buvo atskiros, tik jų valdovus siejo vasaliniai santykiai. Kitaip tariant, vežimai atskiri, bet amžini (ilgalaikiai), o vadeliotojas vienas, bet mirtingas – kartais vežimą gali perduoti vadelioti kitam (jei nebijo, kad nuvarys). O Lenkijos karalystės dalimi Lietuva (lygiai kaip Prūsija) niekada taip ir netapo – Riečę Pospolitą iki pat jos paskutinio padalijimo sudarė dvi “Ponystos” – Lenkijos karalystė ir Lietuvos Didžioji kunigaikštystė.

      Maža to, dažnai žmonės nesupranta, kad valstybė valdovui nepriklausė – jis tik ją valdė ir pats turėjo joje nemažai turto. Taip kad ir Lietuvos valstybės panaikinti ar kam nors padovanoti valdovas taip pat negalėjo, nors, vaizdžiai tariant, valdymo “raktelius” galėjo sudėti į tą pačią “dėžutę” (savo titulą), kur guli kitų jo valdomų žemių “rakteliai”. Paskui galėjo tą dėžutę palikti palikimu savo palikuonims, priėmęs iš pavaldinių priesaikas, kad neprieštaraus (nes tie galėjo ramiai sau spjauti į tą pažadą ir atiduoti “raktus” į valdžią bet kam kitam). Reikia įsisąmoninti, kad laisvų (tiksliau, valnų) žmonių niekas dovanoti ir užrašinėti kitai šaliai negali – jie patys sprendžia savo likimą, patys pasirienka ir ką pripažinti savo valdovu (tie, savo ruožtu, sėsdami į sostą irgi įsipareigoja savo vasalams).

      • Žemyna:

        ,, … Lietuvos valstybės panaikinti ar kam nors padovanoti valdovas taip pat negalėjo…”

        ,,Gintarėlį tau nešu ant delno,
        Baltijos lašelį tą nublankusį —
        Lietuvos aš vardą švelnų
        Tau nešu kaip saulę rankose…”

        Teoriškai padovanoti negalėjo, o praktiškai neturėjo kur dėtis – draugiška kariuomenė jau čia savo autus plovė ir džiovė – pagal taikos, draugystės ir bendradarbiavimo sutartį, žinoma 🙁 …

        • -.-.-:

          su visa pagarba, bet šiek tiek supainiojote laikmečius ir situaciją, valdovus su vadovais ir konkrečiai Lietuvos vadovą (prezidentą) su svetimų šalių vadovais.

          • Žemyna:

            Bet tenka visgi pastebėti, jog per amžius keitėsi personažų vardai, titulai, drapanos, scenovaizdis, žodynas, būdai ir įrankiai, paviršiniai dalykai, tačiau savo esme vyko tas pat, ir siekta to paties…

              • Vilius:

                “O Lenkijos karalystės dalimi Lietuva (lygiai kaip Prūsija) niekada taip ir netapo – Riečę Pospolitą iki pat jos paskutinio padalijimo sudarė dvi “Ponystos” – Lenkijos karalystė ir Lietuvos Didžioji kunigaikštystė.”

                Pasidomėkit, gerbiamasis (ar gerbiamoji), Lenkijos karalių (krulių) titulatūra – joje išvardytos visos Lenkijos dalys. Lietuva buvo tik viena iš tų dalių, niekuo neišsiskirianti. Štai kaip tas dalis vardijo Vladislovas IV Vaza (17 a.):

                “Mes, iš Dievo malonės karalius lenkų, didysis kunigaikštis lietuvnikų, gudų, prūsų, mozūrų, žemaičių, Infliantuose, Smolensko, Černigovo etc.”

                O čia yra paskutiniojo Lenkijos karaliaus titulatūra 1791 m. gegužės 3 d. “Ustavoje”:

                “Mes, Stanislovas Augustas iš Dievo malonės ir tautos valios Lenkijos Karalius, Didysis Lietuvos, Rusijos, Prūsijos, Mazovijos, Žemaičių, Kijevo, Voluinės, Podolės, Palenkės, Livonijos, Smolensko, Severo ir Černigovo Kunigaikštis”

                • Tadas:

                  Baudziavines dvasios Kiaules nemato..

                • -.-.-:

                  deja, bet neteisingai suprantate titulo esmę. Jis apibūdina valdovą ir jo teises, bet ne valstybę.

                  Be to, neprošal būtų prisilaikyti originalaus užrašymo – ne taip dažnai jis būdavo užrašomas lietuviškai. Jei norite, pacituosiu jį iš T.Baranausko istorijos puslapių:
                  – [1639 m. kovo 22 d.]:
                  “Mes Wladislaus Ketwirtassis, iß Diewo malones Karalius Lenku, Diddysis Kunigaikschtis Lietuwniku, Guddu, Prusu, Mosuriu, Szemaicziu, Inflantuosa, Smalenska ir Czernichowa etc. Priegtam ir Schwedu, Gothu, bei Wandalu Tewikschtinis Karalius etc.”
                  – arba [1641 m. rugpjūčio 22 d.]:
                  “Mes Wladislaus Ketwirtassis, iß Diewo malones Karalius Lenku, didysis Kunigaykßtis Lietuwosa, Gudduosa, Prusuosa, Mozuruosa, Zemaiczuosa, Inflantuosa, Smalenskoje ir Czernichawoje, priegtam ir Szwedu, Gotu bei Wandalu tewikßtinis Karalius. ” ”
                  – Na ir, žinoma, “Pastanavime Rondaus” (tik sulietuvinus č ir ž, kad akių nebadytų): Stanislovs Augusts iš loskos Dievo ir valios giminy Lenkų Karalis, Didelis Kuningaikštis Lietuvos, Rusios, Prusios, Mazovieckis, Žemaičios, Kijovos, Volynios, Podolskis, Infliantskis, Smolenskis, Sievierskis, Černiechovskis”.

                  Titulas titulu, o Švedija, bei “gotai ir vandalai” kaip nebuvo Lenkijos dalimis, taip nuo to paminėjimo jomis ir netapo. 🙂

      • Tvankstas:

        Pratinkimės : Didė Kunigystė Lietuvos.

  15. Krėvos sutartis buvo lygiavertė dviejų valstybių sąjunga, o ne Lietuvos inkorporacija, nes Lietuva buvo prijungta ne prie lenkų karalystės( regni polonia) o prie Lenkijos karalystės karūnos( corona regni polonia). Nereikia klaidint žmonių.

  16. Krėvos sutartis buvo lygiavertė dviejų valstybių sąjunga, o ne Lietuvos inkorporacija, nes Lietuva buvo prijungta ne prie lenkų karalystės( regni polonia) o prie Lenkijos karalystės karūnos( corona regni polonia). Nereikia klaidint žmonių.

  17. mvasionis:

    Mūsų istorikai visiškai nebesiklauso ne tik tekstologų, bet ir kalbininkų, ypač po to kai VU atsisikyrė istorijos fakultetas nuo filologijos fakulteto. A. Bučys studijavo dar istorijos-filologijos fakultete, kur istorikai bei filologai keitėsi žiniomis.
    Vėlesni istorikai prarado sveiką kalbos nuovoką. Tad ir pradėjo aiškinti tokias nesąmones esą žodis “karalius” kilęs iš lenkų “krulio” ar čekų “kralio” arba iš rusų “korol”. Pastarasis priešingai – į rusų kalbą pateko iš lietuvių kalbos, tai liudija “o”, kaip ir “varna” – “vorona”, stalas – stol, galva – golova ir t.t.
    Karalius lietuviškiausias žodis, nes turi daug giminaičių: karys, kardas, kareivis; taip pat ir veiksmažodžiai — kerta, kirto, kirsti ir pan. Taigi karalius joks skolinys kaip, pvz., “bažnyčia” iš slaviško “božnica”.

    • -.-.-:

      su “božnica” man irgi dar klausimas. Berods taip vadino tik lenkai kažkokioje savo tarmėje, bet ne krikščionių, o judėjų šventyklas, t.y. sinagogas, o kiti slavai tokio žodžio neturėjo. Taip, kilmė nuo žodžio “bog” rodosi labai tikėtina, be to, ir lenkai kaip ir tinka, jei kalbėtume apie antrąjį krikštą (nors jei tas žodis būtų pasiskolintas krikšto metu, argi dabar nesakytume “kasčiolas”?), bet kodėl tada latviai vadina ne “kirche”, ne “cerkve”, bet irgi “bAznyca” – juk kai buvo krikštijami apie tokius lenkus gal net girdėję nebuvo? Be to, ir taria su “A”, o ne “UO” šaknyje…

    • Vilna:

      Bažnyčia nebūtinai yra slaviškas žodis. “Ba-” jame gali būti prūsiškas priešdėlis, atitinkantis liet “pa-“. Turime žodį žynys, kuris regis buvo sulietuvintas iš Strykovskio užrašyto lenk., kaip Znič. Taigi žodyje ‘bažnyčia’ galima įžvelgti, esant prie jo pridėtą priešdėlį proprūs. ba- ir liet. priesagą -yčia. Žynį pakeitė žodis kunigas, o žynio apeigų vieta taip ir liko vadinama bažnyčia.

      • -.-.-:

        deja, bet prūsiškas priedėlis buvo aiškiai su “p” (čia kaip pavyzdį galima prisiminti ir dievavardžius Patrimpas, Patulas, ir užstalės skanduotę “kails poskails”, t.y. “sveikas pasveikas”) ir paskardėti lietuvių ir latvių kalbose negalėjo. Visgi prielaidoje apie Strijkovskio paminėto “znič” galimą sąsają su bažnyčia gali būti tiesos, tik kad tas užrašymas toks nelabai patikimas.

      • Vilius:

        Vilnai: “Bažnyčia” yra slavizmas. Tai ikikrikščioniškas šventyklos pavadinimas “božnica” (senesnė forma “boženica”). “-nica” yra priesaga, reiškianti vietą, kurioje yra susikaupę žodžio šaknimi pasakytų objektų ar reiškinių (plg. dar rus. “bolnica” ‘ligoninė’, “sviatlica” ‘šviesusis kambatrys, svetainė’). Išvertus “božnica” lietuviškai būtų “dievynas”.

        Lietuvių bendrinėje kalboje norminiais laikomi, rodos, tik du tokie skoliniai – “bažnyčia” ir “koplyčia”. Kiti turi barbarizmo ar tarmybės statusą.

        • -.-.-:

          ar yra paliudijimų, kad kas nors tuo žodžiu būtų vadinęs ikikrikščioniškas šventyklas? Jei ne, tuomet tai tėra paprasčiausiai įsisenėjęs paaiškinimas, priimtas be rimtesnės mokslinės diskusijos kaip labiausiai tikėtina versija, bet nebūtinai nenuginčijamai teisinga.

          Juk loginis prieštaravimas yra akivaizdus – tiek Latvijoje, tiek Lietuvoje šis žodis naudojamas įvardinti būtent krikščioniškas šventyklas. Priesaga “-ica”, kalbant apie uždarus pastatus ir patalpas, taip, yra slaviška, bet semantiškai labai artima (gal net tapati) ir lietuviškai priesagai “-ytė”, ir jos taip paprastai nurašyti į slavizmus negalima. Pavyzdžiui, kaip tada vertinti “telyčią” ir ankstyvąsias mergautines pavardes? Arba ar visiškai yra aiški ir Ratnyčios vietovardžio kilmė?

          Dar vieną “-yčią” – “savyčią” ar “sauyčią” – nelygu kaip interpretuosime rusėnišką užrašymą, sutinkame ir tiesiogiai įvardinant senojo lietuvių tikėjimo (ne pastato!) pavadinimą. Logiškai mąstant, žodis “bažnyčia” galėjo būti taikomas netgi ne pastatui, o pačiai naujai įvesto tikėjimo institucijai įvardinti, todėl priderintas pagal skambesį prie ankstesniojo pavadinimo.

          Vienu žodžiu, klausimas nebūtinai yra toks paprastas, kaip gali pasirodyti iš pirmo žvilgsnio. Tai, kad tą žodį turi ir latviai, o Mindaugas krikštą priėmė per tą kraštą, lyg ir siūlytų “bažnyčios” kelio į Lietuvą ištakų ieškoti pas juos.

          Gali būti ir toks variantas, kad bendras vardiklis gali būti prekeiviai žydai, jei tuo metu jų iš viso mūsų kraštuose buvo – juk tai jų maldos namus lenkai (ar dalis lenkų?) vadino božnycomis. Vis dėlto, juk ne Lenkija buvo jų kilmės šalis ir lenkų kalba nebuvo tokia paplitusi, kad būtų laikoma tarptautinio bendravimo kalba (va, jei būtų rusėnų, tuomet būtų įtikinamiau).

          • -.-.-:

            dar pridursiu. Jei kilmė būtų slaviška, dėl minėtų priežasčių ją reikėtų aiškinti per rytų slavų kalbas, todėl jau greičiau ne “božnica” – “dievynas”, bet “bašnica” – “bokštynas”. Tik va, kad dėl pačios rusiško žodžio “bašnia” kilmės mokslininkai dar iki galo nesutaria. Jei jis atėjo iš Vakarų, tai turėjo iš pradžių turėjo formą “bašta”, paminėtą 15 a. vid., o “bašnia” pirmą kartą paminėta tik 16 a. viduryje – lyg ir pernelyg vėlai, kad būtų naudotas lietuvių, jau nekalbant apie latvius, krikšto metu…

          • -.-.-:

            dar variantas, galintis paaiškinti to žodžio atsiradimą, būtų, jei naujakrikštams įvardinti būtume turėję žodį “bažnys”, maždaug tas, kuris “Bogą” tiki, arba yra “pabažnas”. Tai tokių buvimo vieta tuomet ir būtų pavadinta “bažnyčia” (suprask, “bažnynė”), pritaikant patalpoms apibūdinti naudojamą slaviško kilmės priesagą. Tik vėl, kaip tada su latviais? Ir kaip įrodyti, kad toks žodis iš viso buvo …

          • -.-.-:

            įdomu dar ir tai, kad šnekamojoje kalboje priesaga “-yčia” buvo suprantama kaip “-yt” vedinys, o ne skolinys iš svetimos kalbos – tai matosi iš “č”-“t” kaitaliojimosi pridėjus prie jos malonybines priesagas. Žodžio “bažnyčia” atveju tai leidžia įtraukti į svarstymus dar daugiau galimų jo vietinės kilmės variantų, nes mažybinė forma “bažnytėlė” neatmeta galimybės, kad anksčiau kalboje gal buvo, o vėliau išnyko forma “bažnytė”, kuri savo ruožtu galėjo būti kilusi iš “bažnios” ar pan. … Vienu žodžiu, vietos abejoti visuotinai priimta žodžio kilmės versija yra tikrai daug. 🙂

          • Vilius:

            Žodis “bož(e)nica” atėjo ne iš lenkų, o iš rusėnų kalbos. Dar iki jų krikšto. Latvių “baznīca” su “z” rodo, kad skolinys yra senas, gautas dar iki baltiško “ž” virtimo į “z” dėsnio. Atėjus krikščionybei, senasis šventyklos pavadinimas buvo paliktas, kad žmonės lengviau priimtų naująją religiją. Galėjo tiesiog būti skaitomasi su gyvąja vartosena – juk rašto, per kurį būtų platintas koks naujadaras krikščionių maldos namams pavadinti, dar nebuvo.

            Bet jeigu turit aistrą “lietuvinti” tokius slavizmus, sukurkit žodžio “bažnyčia” lietuvišką šaknies etimologiją 🙂 O tuo pačiu sykiu ir slavizmams “ūlyčia”, “seklyčia”, “melnyčia”. Žodžiai “bažintis” (dievagotis), “nabažnas” (dievobaimingas, pamaldus), “ubagas” (elgeta) netinka, nes irgi skoliniai.

            • -.-.-:

              tokios lietuvinimo aistros neturiu. Dėl “nabažno, “bažijimosi” ir galimi buvusio žodžio “bažnys” buvimo juk tikiuosi nepagalvojote, kad teigiu, jog tai žodžiai su lietuviškos kilmės šaknimis?

              Vyraujantį aiškinimą aš suprantu, tačiau jis neišlaiko kritikos, nes logikos turėjo būti paisoma bet kuriuo atveju (o ypač priešpastatant naująją tvarką senajai tradicijai, norint ją pakeisti) – negalima arklio vadinti karve, o krikščioniško statinio sinagoga. Juk pats tai suprantate, todėl pasakymą “buvo paliktas” ir dar su paaiškinimu kodėl teįvertinsiu šypsena 🙂 (arba, jei norite, priminsiu, kad šis teiginys niekuo nepagrįstas, o paaiškinimas – grynai spekuliatyvus).

              Todėl būčiau dėkingas, jei nurodytumėte šaltinį su Jūsų paminėtu rusėnišku žodžiu “bož(e)nica” ikikrikščioniškos šventyklos prasme, jei tikrai tokį žinote (iš rankraščiuose esančių “senosios slavų” kalbos žodžių sudarytame žodyne tokio žodžio nėra, bet gal tyrinėtojai surado ir kitų šaltinių?). Iš rusėnų kalbos aš žinau tik “kapiščenica” (iš “kapišče” – stabas, “kapj”- atvaizdas), internete randu pavyzdį tik iš lenkų kalbos, bet gal man tiesiog prasprūdo pro akis?

              Nesu kalbininkas, tad gal galima būtų nurodyti ir baltiško “ž” virsmo į “z” latvių kalboje laikines ribas? Jei tai būtų po Rusios krikšto ar atsiradus ten primiesiems krikščionims, versija apie galimą naujakrikštų pravardžiavimą ten “božnyje” arba pirmųjų cerkvių praminimą šnekamojoje kalboje “božnicomis” pagal “kapiščenicos” pavyzdį neatmestina. Visgi, jei teigiate, jog tai įvyko dar prieš krikštą, reiktų įrodinėti ne tik žodžio “boženica” buvimą pas slavus, bet ir rimčiau pagrįsti jo naudojimą šia prasme tuo metu, nes stabai alkuose ir dievai (ar tik vienas Dievas) – skirtingi dalykai.

      • Priešdėlį ba- pavadinau “prūsišku, proprūsišku” iš greitųjų pagal tai, kad jotvingiai kalbiškai yra artimesni prūsams. Tačiau, kaip žinoma, priebalsių skardumas daugiau būdingas jotvingiamas negu prūsams ar lietuviams, taigi “ba” žodyje bažnyčia tikriau būtų laikyti jotvingišku.

    • Tvankstas:

      Bažnyčia.
      Nuo lietuviakalbių ( naudoja žodį ‘dievas’ ) atsiskyrė sanskrito nešėjai prieš 12.000 metų, kuriems Bagas bag, bog’ iš chazarų ar iš šiauriau gyvenusių lietuviakalbių rasų (Vareistenio / Dniepro žiotyse) ?
      Tiek ‘bažnyčia’, tiek ‘božnica’ turi aiškią lietuvišką priesagą -YT- ( < -YD- ), tai aiškėja, kad lietuvių kalbos pamestas žodis 'bagas' po kelių tūkstančių metų sugrįžo per slavų naujakalbę su lietuviška priesaga po krikšto 863 m., ar 966 m., ar 985 m.
      Taip kad 'bažnyčia' joks slavizmas ar sanskritizmas.

      • Tvankstas:

        Bažnyčia.
        Nuo lietuviakalbių ( naudoja žodį ‘dievas’ ) atsiskyrė sanskrito nešėjai prieš 12.000 metų, kuriems Bagas / Vagas ar Vagšas pradinis (dievas) yra gimęs iš motinos Bagynos ( Vagynos, gal Vagšynos).
        Pradinis žodis atsirado iš VaGša ar VaGa, pagal Bagynos vardą ir liaudynų ‘vagina’ (tarti vagyna) turėtų būti VaGša, vėliau laike, iki sanskritakalbių atsiskyrimo, likęs kaip VaGa.
        Persai naudoja ‘deva’, tada klausimas : iš Kaukazo kalnų išėjome tik su ‘dievas’, ar kartu, ar greta, ar iš paskos ėjo lietuviakalbiai su ‘bagas’ kaip dievas, iki kur buvo išplitęs ‘bagas’, kurį panaudojo Metodijus kurdamas slavų kalbą (lyg esperanto) lieka nustatyti ateityje. Yra žinoma, kad Metodijus ir Kirilas 860 m. lankėsi Kryme, ten paėmė šį žodį ‘bagas / bag, bog’ iš chazarų ar iš šiauriau gyvenusių lietuviakalbių rasų (Vareistenio / Dniepro žiotyse) ?
        Tiek ‘bažnyčia’, tiek ‘božnica’ turi aiškią lietuvišką priesagą -YT- ( < -YD- ), tai aiškėja, kad lietuvių kalbos pamestas žodis 'bagas' po kelių tūkstančių metų sugrįžo per slavų naujakalbę su lietuviška priesaga po krikšto 863 m., ar 966 m., ar 985 m.
        Taip kad 'bažnyčia' joks slavizmas ar sanskritizmas.
        Kartoju, nes nukarpė gausiai.

  18. Bartas:

    http://echo.msk.ru/blog/solonin/2560609-echo/ . Žemėlapis. Žiūrėjau, žiūrėjau . Akis išvarvinau, o Lietuvos neradau.
    Dviejų Tautų respublikos irgi negaliu rasti. Tik Poland .

  19. -.-.-:

    šiaip tai geriau būtų neminėti M. Strockio siūlomos įrašo švino plokštelėje skaitymo interpretacijos, nes ji ganėtinai “pritempta” prie norimo rezultato, be to jo tyrimas buvo labai paviršutiniškas – jis panagrinėjo tik vieną plokštelės pusę (ir, greičiausiai, ne iš ypač geros kokybės nuotraukos ar gal tik iš jos perpaišymo). Antrosios plokštelės pusės ir joje esančių įrašų jis nenagrinėjo, o jei būtų panagrinėjęs, būtų pastebėjęs, kad ne runomis parašytos eilutės, visgi, buvo užrašytos ne graikišku, bet lotynišku šriftu – dalį teksto galima net atpažinti kaip parašytą senąja vokiečių (ar panašia) kalba (jei neklystu “Menem bror” ar “menen bror”, t.y. lyg “mano broliui (ar brolį)” – po ranka kaip tyčia neturiu tos nuotraukos, kad tiksliau pasakyčiau).

    Galiu pridurti, kad ir pačios runos plokštelėje savo stiliumi skiriasi nuo kitų lietuviškų runinių įrašų. Kita vertus, yra ir tam tikrų panašumų, todėl iki galo neatmesčiau ir vietinės jų kilmės.

  20. Alvis:

    Historic,ui. Matomai, J. Dainausko straipsnio nei matėt nei skaitėt. Jis iškėlė ne tėzę, bet pastebėjo akto tekste visą eilę keistų netikslumų ir anachronizmų. Pvz. Jogaila lotyniškame akto tekste “leidžia” save vadinti žemesnio rango titulu “Nos Jagalo Virtute dei DUX MAGNUS Litwanorum, Rusieque dominus….”, bet prie akto buvusiame tikrame savo anspaude jis tituluojamas “Jagal dei grėacia REX Letthowye” Ar ne keista?. Be to prie akto kabėjo Vytauto antspaudas, kuriame jis vadinamas “Wytawt: Ducis Trac..” Bet gi Vytautas tada (1385 m.) tikrai nebuvo Trakų kunigaikščiu. Jam Jogaila davė valdyti tik Gardiną ir Brastą, o Trakuose nuo 1382 m. iki 1392 m. valdovu buvo Jogailos brolis SKIRGAILA. Keliolika tokių netikslumu, kurie negalėjo būti autentiškame akto tekste ir pastebėjo J. Dainauskas, Todėl ir priėjo išvados, kad tai – vėlesnis falsifikatas. Be to J. Dainauskas buvo ne tik teisininkas, kriminalistas, bet ir viduramžių teisės istorikas (studijos Paryžiaus universitete) bei LIetuvos žvalgybos (saugumo) karininkas ,kuriam būdingas analitinis mąstymas. Nežinau nei vieno darbo, kuriame būtų įvertinti ir paneigti argumentuoti J. Dainausko pastebėjimai. Jokio jo rastų faktų paneigimo ar polemikos nėra ir Krėvos aktui skirtoje J.Kiaupienės knygelėje

  21. Taigis va kodėl nesutariam::

    Keistos teorijos apie intelekto kilmę
    – respublika.lt/lt/naujienos/pramogos/keistenybes/keistos_teorijos_apie_intelekto_kilme/

  22. Tadas:

    Matyt buciui reikia pateisinti sponsoriu pinigus 1,5 kilogramo islaidos nemenkos.. triskart valio
    Dr. Baranauskui!

  23. Ar pamenate? -:

    Anais laikais, tiksliau, į jų pabaigą ,,Literaturnaja gazeta” praktikavo savotišką autorių bei jų teiginių ir tekstų ,,ringą”: viename puslapyje vertikaliu brūkšniu perskirtose lygiagrečiose skiltyse sudėdavo abu konfrontuojančius tekstus, ir skaitytojas lygindavo abiejų autorių teiginius.
    Pirmas toks bandymas buvo ar ne straipsniai apie Azijos ,,hilerius”, atseit, be skalpelio, vien savo rankų koncentruotos energijos jėga praskirdavusius žmogaus odą bei raumenis, ištraukdavusius ir į kibirą išmesdavusius iš kūno ertmių kažką kruvino, kas kėlė žmogui sunkius negalavimus. Vienas autorius aprašo, ką ten pats matė ir ką mąstė, kaip tikrino, ar neapgaudinėja ir ar jam nesivaidena, kito autoriaus tekste viso to neigimas su paaiškinimais, kodėl to negali būti, ir kaip tas spektaklis vyksta. Vėliau radosi straipsnių ir kitomis temomis.
    Gal ir ,,Alkas” galėtų tai išbandyti? Gal ne iš karto, o tada, kai atsiranda straipsnis, prieštaraujantis anksčiau jo skelbtam? Gal visai įdomus Žodžialgiris būtų!

  24. Vilius:

    Prof. dr. A. Butkaus ir dr. T. Baranausko susikirtimas feisbuke. Į temą:

    Filologo pokalbis su istoriku iš serijos “Kodėl ikikrėviniai Lietuvos valdovai nevadinami karaliais” (fragmentas).
    Nežinojau, kad kai kurie Lietuvos istorikai turi dar gretutinę urologo ar santechniko specialybę. Argumentai iš šios srities tiesiog guldo ant menčių 🙂

    ***

    Tomas Baranauskas Mintį, kad kalbame šiuolaikine kalba aš išsakiau anksčiau už jus, jūs tik pakartojote. O dabar tiesiog išsidirbinėjate.

    Alvydas Butkus Tomas Baranauskas Aš ir nesikėsinu į tos minties autorystę 🙂 Galiu pacituoti ir dar vieną jūsų mintį: žodžio “karalius” nežinojo ir popiežius. Todėl ironizavot, kad “karalininkai” galėtų Lietuvos valdovus vadinti “reksais”. Beje, popiežius nežinojo ir žodžio “kunigaikštis”.

    “Tiesiog išsidirbinėdamas” dar pridursiu, kad Lietuvos ikikrėvinių monarchų karališko statuso pripažinimas pagal popiežiaus kaprizus primena sovietmečiu buvusios maskviškės VAK veiklą ir skaitymąsi su ja. Jei VAK pripažins, jog Lietuvoje ginta disertacija yra disertacija ir autoriui suteikiamas mokslų kandidato ar daktaro laipsnis, tai ir Lietuvoj jos autoriui bus pripažintas šis laipsnis. Jei ne, tai bus NE.

    Šiais laikais ta pati nesąmonė yra su mokslo publikacijomis. Jei straipsnį paskelbsi “Istorijos” ar “Baltisticos” žurnale, įskaitys kaip mokslinę publikaciją. Bet jei tą patį (!) straipsnį paskelbsi “Vorutoje” ar “Gimtojoje kalboje”, publikacijos nelaikys moksline 🙂 Dar toliau nueita, skelbiant monografijas – jas reikia skelbti “prestižinėse leidyklose” (yra sąrašas!), antraip tai gali nebūti palaikyta monografija.

    Tomas Baranauskas Popiežiaus kaprizai čia nieko dėti. Rex galėjo būti ir be popiežiaus palaiminimo, nors jis stengėsi kontroliuoti rex titulus katalikiškoje Europoje. Tačiau karalius – slaviškojo pasaulio išradimas – “valdovas toks, kaip Karolis Didysis” – buvo titulas skirtas būtent tiems, kurie patvirtinti popiežiaus. Slavai, kurie buvo stačiatikiai, tą titulą žinojo, jį naudojo popiežiaus patvirtintiems valdovams įvardyti, bet jiems patiems jo nereikėjo, kaip nereikėjo ir popiežiaus patvirtinimo. Popiežiaus patvirtinimas yra ne šiaip kieno nors susigalvota procedūra, apsunkinanti “karaliaus” titulo gavimą, o šio žodžio esmė nuo pat jo atsiradimo, ta idėja, dėl kurios šis žodis atsirado.

    Alvydas Butkus Tomas Baranauskas “Slavai, kurie buvo stačiatikiai, tą titulą žinojo, jį naudojo popiežiaus patvirtintiems valdovams įvardyti, bet jiems patiems jo nereikėjo, kaip nereikėjo ir popiežiaus patvirtinimo.”

    Tada kuo čia dėta Lietuva?

    Tomas Baranauskas Tuo, kad kai kam iš mūsų staiga labai prireikė to titulo. Tiesiog kaip į nužniką laiku patekt. 😎

    Alvydas Butkus Tomas Baranauskas Taip. O kadangi slavų “Aukščiausioji atestacinė komisija” tų Lietuvos valdovų nepatvirtino karaliais, jiems lieka kunigaikščių titulas. Mindaugas, tiesa, išimtis, nors slavų VAK ir jo nebuvo patvirtinusi karaliumi. 🙂
    Geležinė logika. Kaip ir palyginimas su “nužniko” poreikiu. Čia, matyt, iš jūsų asmeninės patirties.

  25. Gerbiamieji, KĄ TAMSOS DAROTE?! LIETUVIŲ KALBAI JAU PER 450 000 metų! LIETUVIAI NIEKADA NETURĖJO KARALIŲ! LIETUVIAMS per TŪKSTANTMEČIUS. UŽTEKO RIKIŲ – RIKIUOTOJŲ!
    KARALIUS ( nuo žodžio – KARAS?!) KALAVIJŲ – KRAUJU, įvedė KRIKŠČIONYS, mūsų EROJE, NUKAPOJĘ jiems GALVAS! SUNAIKINO VISUS MOKANČIUS RAŠTĄ!
    Dabar iš aukštų tribūnų, pastoviai skalatija – LIETUVIAI NETURĖJO RAŠTO!?I?I? GĖDA!!!

  26. Gerbiamieji, VISAPUSIŠKAI PALAIKAU PROF. DAKTĄRĄ ALVYDĄ BUTKŲ ir ČESLOVĄ GEDGAUDĄ BEI SMETONOS LAIKŲ ISTORIKUS: J..ŠVAISTĄ ir JONINĄ, kuriems, 500 metų proga buvo duota užduoti – sudievinti VYTAUTĄ! Tačiau kai apie VYTAUTĄ: “Bet, išklausius istoriko Jonino blaiviai pateiktą Vytauto visos veiklos aprašymą, skubiausiai buvo nuo tos minties atsisakyta.”
    Česlovas Gedgaudas “Mūsų praeities beješkant” psl. 5.
    Laikas vadinamiesiems “istorikams” PAŽINTI SAVO TURTINGIAUSIAJĄ PRAEITĮ ir palikti ramybėje krikščioniškuosius karaliukus!

  27. LAIKAS, gerbiamieji, OI LAIKAS, nuo bevaisių KUMŠTINIŲ, pereiti prie LIETUVOS TURTINGIAUSIOS IR VAISINGIAUSIOS PRAEITIES, kuri taip REIKALINGA ne Petrui ar Jonui, bet – PASAULIUI!!!
    MAT, MŪSŲ TŪKSTANTMETYJE, ŽEMĖJE GEOFIZINIAI PROCESAI VYSTOSI PAŠĖLUSIAIS TEMPAIS, ir ŽMONIJA, BEI MOKSLININKAI, NESPĖJA net JŲ PAŽINTI!
    Paimti, kad ir KETURIS ŽEMĖS AŠIES FIZINIUS JUDĖJIMUS!?
    KAD ir ŠEŠIS ŽEMĖS AŠIES FIZINIUS JUDĖJIMUS?!
    26, 48, ar net 96 TŪKSTANČIUS METŲ ŽEMĖJE VYKSTANČIUS GEOFIZINIUS PROCESUS!
    VISI JIE YRA TAMPRIAI SUSIETI!
    JAU ŽINOMA – KAS? ir KODĖL? ŽEMĖJE VYKSTA?! KAS? ir KODĖL? VYKS? nuo 2500-jų, arba net 2000- aisiais metais, ir t.t.
    IR VISA TAI PAŽINTA – SENIAUSIOS ŽEMĖJE LIETUVIŲ KALBOS DEKA!!!
    GARBĖ SENIAUSIAI ŽEMĖJE LIETUVIŲ KALBAI, KURIAI BŪTINA REIKALAUTI – NEMATERIALAUS KULTŪROS PAVELDO STATUSO!!!

  28. Vilius:

    P.S. Džiaugiuosi, kad T. Baranauskas turi tokį advokatą “Tadą”. Abu vienas kito verti. Ir oponavimas A. Bučiui panašus – argumentai nei į tvorą, nei į mietą, jeigu dar juos apskritai galima argumentais vadinti. Dviejų “bachūrų bazaras”, amsint ir rungtyniaujant, kuris riebiau ir “blatniau” tą trečią apspjaudys.

    Girdėjau, Baranauskas turi daktaro laipsnį. Jei ir turi, tai dar vienas įrodymas, kad mokslinis laipsnis bendrosios kultūros neprideda. Diskusijų kultūros irgi – čia kažkas jau buvo tai pastebėjęs.

  29. SENIAUSIOS ŽEMĖJE LIETUVIŲ KALBOS DĖKA ŠALTINIAI PRANEŠĄ, KAD: NUO 2500-jų metų ŠIAURINIAME ŽEMĖS PUSRUTULYJE:
    I) PRASIDĖS GAISRŲ METAS;
    2) KALNŲ ŠLAITUOSE – SIELIŲ IR NUOŠLIAUŽŲ METAS – iki 3500 -jų metų
    3) Nuo 3500 – jų metų – bus tiktai – VASARA ir tiktai – DIENA:
    4) Nuo 3500 -jų metų prasidės – ŽEMĖS AŠIGALIŲ KAITA ( Iki 3500 -jų metų).:

  30. Kas dėl LIETUVOS POLIGLOTO ČESLOVO GEDGAUDO, tai būtent Česlovo GEDGAUDO knyga “MŪSŲ PRAEITIES BEIEŠKANT” man tapo LANGŲ į PRAEITĮ ir ATEITĮ!

  31. Hau:

    Daugiau paskaičiau, tai tas ginčas dėl karalių vardo jau vyksta mažiausiai 50 metų. Baranausko ginamas atseit mokslinis požiūris pagrįstas keliom silpnom prielaidom, ir dar pats sau prieštarauja. Pirmiausia, įsikando prielaidą, kad “karalius” slavizmas (iš kur tai žino?). Paskui, kad karalius žodis kilo iš frankų Karolio didžiojo (vėlgi, iš kur tą tikrai žino?). Paskui, kad lietuviai tokio žodžio nežinojo ir senovėje vadino valdovus kunigaikščiais (kas jam tai pasakė?). Galiausiai įsikanda teoriją, kad karaliais turi būti vadinami tik po krikšto iš popiežiaus karūnas gavę valdovai, nes, anot Ivinskio, “taip susiklostė” dėl katalikybės (nulipkit pagaliau mums nuo galvos, katalikai!). Visas šitas yra išskaityta arba iš Ivinskio, arba dar iš kažkur, ir kartojamas kaip papūgos. Tuo pačiu, karaliais toliau vadina Vakarų ikikrikščioniškus valdovus, nes ten kažkodėl taip priimta (nors anot baranausko jie tokio žodžio irgi nežinojo, nes tai buvo dar prieš Karolį d.). O lietuvių taip vadint jau negalima, nes mums jau kažkodėl kitos taisyklės galioja. Sakyčiau, šizofreniko požiūris. O jau kaip stengiasi, kiek pastangų deda dėl kažkokio žodžio… Tada išvis turėtų karaliaus nevartot, ar imti į kabutes, ar vadinti kroliais. Ir tuos užsienio valdovus iki popiežių turėtų kažkaip pervadint (vietoj karalių kunigaikščiais ar lordais, viešpačiais?). O dar labiau reiktų atsipalaiduot ir galvas išsigydyt tokiems “istorijos ortodoksams”.

  32. KARAS! KARALIAI! KARIAUTI!? Ar ne laikas LIETUVIAMS BAIGTI KARIAUTI?!
    AR NE LAIKAS MOKSLININKAMS PAŽINTI KETURIS ŽEMĖS AŠIES FIZINIUS JUDĖJIMUS?!
    JUK BE SENIAUSIOS ŽEMĖJE LIETUVIŲ KALBOS PASAULIS AMŽIAIS LIKS AKLAS!!!!

  33. Goda:

    Tikroji problema kyla iš to, kad ŠIUOLAIKINĖJE lietuvių kalboje suvereną reiškia žodis „karalius“, o „kunigaikštis“ reiškia vasalą. Ir ne tiek svarbu, kaip titulavo save Lietuvos suverenai ir kaip juos vadino amžininkai. Jie gyveno kitais laikais ir šiuolaikine kalba nekalbėjo.
    Bet juk niekas nesiginčija dėl to, kad Lietuvos valdovai iki Krėvos sutarties buvo suverenai. O vadinti suverenus vasaliniu titulu paprasčiausiai yra istorijos iškraipymas, melas ir nusikaltimas.
    Mes vadiname karaliais protestantiškų valstybių valdovus, ikikrikščioniškus skandinavų ir keltų valdovus, ikiklasikinio laikotarpio graikų valdovus, net Afrikos genčių valdovus, bet savo valdovus vadiname vasaliniu titulu. Situacija visiškai absurdiška ir gėdinga, o didžioji tos gėdos dalis tenka profesionaliems istorikams ir kalbininkams.
    Ir klaidini pavadinimai nėra kokia smulkmena, nes vien neteisingai vartojamas terminas jau mokyklose formuoja įspūdį, kad mūsų valdovai ir valstybė kažkokio menkesnio statuso, nei lenkų ir rusų, be to neteisingai reprezentuoja Lietuvos istoriją kitų šalių akyse. Mūsų istorija yra pastoviai menkinama, iškraipoma kenksminga tautos orumui ir valstybingumui kryptimi.
    Būtent ta problema ir sutraukia šimtus komentarų po šiais straipsniais, o ne diskusijos apie vieno ar kito valdovo titulatūrą.
    Aišku tokia situacija susiklostė istoriškai, bet gal atėjo metas ją atklostyti.
    Patinka ar ne, ŠIUOLAIKINĖJE kalboje vienintelis TEISĖTAS Lietuvos suverenų pavadinimas yra karalius (išskyrus tuos atvejus, kai taikytinas imperatoriaus titulas). Manau šio termino vartojimui visai nereikia istoriografinių pasiteisinimų, nes jį apibrėžia dabartinė kalba.

    Galbūt galimi ir kiti sprendimai. Pavyzdžiui įteisinti žodžio „kunigaikštis“ vartojimą suvereno prasme, kaip sinonimą „karaliui“. Bet tuomet priteiks naujo žodžio kunigaikščiui – vasalui pavadinti. T.y. princas Viljamas bus ne Kembridžo kunigaikštis, o Kembridžo hercogas (?), Vytautas Didysis irgi hercogas.

    Tiesą sakant, manau kad galimas visai neblogas kompromisas tarp teisėto ir įprasto Lietuvos valdovų pavadinimų. Reiktų grąžinti į vartojimą terminą „kunigas“ „suvereno“ prasme, kaip „karaliaus“ sinonimą (ir atitinkamai versti į užsienio kalbas).
    Tuomet iIr skirtumas tarp Kunigo (suvereno) ir kunigaikščio (vasalo) būtų apibrėžtas, ir pernelyg nenutolta nuo įprastinio vartojimo. Pakeitimai būtų palyginus nekomplikuoti– Vytautas ir toliau vadintųsi Didžiuoju kunigaikščiu, užsienio suverenų nebūtina pervadinti kunigais, galima toliau įprastai vartoti sinoniminį karaliaus pavadinimą.
    Juolab kad žodis „kunigaikštis“ akivaizdžiai išvestas iš „kunigas“, o „kunigas“ nebevartojamas valdovui pavadinti panašiu laikotarpiu, kai Lietuvos valdovai prarado suverenumą.
    Aišku katalikų dvasininkų pavadinimas šiokia tokia komplikacija, tačiau painiava tikrai nebūtų tokia didelė ir kenksminga, kokia yra dabar, nes iš konteksto nesunku suprasti ar kalbama apie Lietuvos Kunigą ar apie katalikų kunigą.

  34. Gerbiamieji, LAIKAS nuosekliai pažinti LIETUVIŲ KULTŪROS ATKARPĄ NUO 700-jų m.pr.m.e. IKI 700 -jų m.e.m. KREIPKITĖS į knyga “FRIDRICHAS ŠLETĖ” – “KELTAI TARP ALEZIJOS ir PERGAMO”.. KELTAI BUVO TIKRI TIKRIAUSI LIETUVIAI ( nuo žodžio KELTIS –
    PERSIKELTI!) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Stebėtojas:

      Na, keltai niekada nebuvo nei lietuviai, nei žemaičiai, nei kuršiai… Nefantazuokite, gerbiamasis!

      • adeimantas:

        Britu viduramziu autoriai kildino keltus skotus
        Is Skitijos arba Getijos, i rytus nuo Vystulos
        I siaure nuo Ponto kur baltai gyveno…
        Labai idomus zodis “Celeusma”…
        Ar tai jureiviu daina ar jureviu irkluotoju
        ritmo palaikymo sukis…
        atrodo nemazai baltisku zodziu islike
        Senuose tekstuose….daug klausimu

        • Tvankstas:

          W. Camden ‘Britannia’ yra didžiulis lobis lietuvių kalbininkams, kuris visiškai nenagrinėtas iki šiol.
          Žodį ‘keleusma’ reikia nagrinėti dviem kryptimis : keltiškąja ir graikiškąja.
          Pradėsiu nuo graikiškojo ‘keleusma’ ( keliausma, t.p. žr. ‘spasma’ iš ‘spausma’, v. ‘spausti,…), v. keleuo, angl. to command, liet. įsakyti, nurodyti.
          ‘Keleuo’ pradinė reikšmė iš v. ‘kelti’, ‘keltis’, kuris buvo vykdomas su nurodymais, įsakymais, todėl ir pakito į ‘įsakyti’ ar ‘nurodyti’ reikšmę graikams.
          Dabar dėl keltiškojo ‘keliausma’.
          Prieš 22-25.000 metų plotuose tarp Uralo ir Kaukazo įvyko genetinis pakitimas ir atsirado R1b (raudonplaukių) genas, rudaakiai, Tvano metu išgyveno Kaukazo kalnuose, bet netapo žydraakiais, kas atsitiko su R1a genetikos žmonėmis.
          Po Tvano R1b žmonės pirmiausia išėjo iš Kaukazo (prieš 8500 metų) : per tada dar nebuvusį Bosforo sąsiaurį, Juodosios jūros vakarine pakarante, rytiniais Karpatų šlaitais ligi Moravijos žemumos, toliau link dab. Bavarijos ir skleidėsi link vakarų, persikėlė į Britaniją (genetiniu grynumu kaip velsiečiai, škotai), Airiją, kiti patraukė į pietvakarius ir šiandien savo genetiniu grynumu išliko kaip baskai.
          Nagrinėjantis baskų, airių, velsiečių ir škotų kalbas tenka sutikti labai daug žodžių grynuolių iš įsčių Kaukaze, kurie irgi lietuviškos kilmės, pvz. baskų ‘buztan’ – uodega yra iš ‘pūstaina’, v. pūsti.
          Tikėtina, kad britonų ar bristainių ‘keleusma’ yra lietuviškas ‘keliausime’, tarmiškai yra ir ‘keliausma’.

      • adeimantas:

        celeusma
        From Ancient Greek κέλευσμα (kéleusma) celeusma n (genitive celeusmatis); third declension celeusma f (genitive celeusmae); first declension (nautical)
        Word definitions from Wiktionary
        Lietuviu : keleusma vyrai! Keliauti keltis …
        Gal Algimantas Butkus galetu pakomentuoti ?

      • Tvankstas:

        Pats žodis ‘keltas’ buvo pirmiausia graikų užrašytas ‘keltos’ vns, ‘keltoi’ dgs., turi tik lietuvišką veiksmažodį ‘kelti’, ‘keltis’.
        Dėl žodžio ‘keltas’ gerb. inž. Romualdas Zubinas yra visiškai teisus.
        Skaitykite įvairius žodynus, liečiančius keltų kalbas, senuosius ‘keltinius’ užrašus, suprasite, kad tai lietuviakalbės tarmės.
        Pradėkite nuo P.-Y. Lambert ‘La langue gauloise’, …
        Padorioje draugijoje reikėtų atsiprašyti už pasikarščiavimą iš nežinojimo prieš inž. R. Zubiną.

        • Stebėtojas:

          Kadaise Lietuvoje buvo labai populiari idėja, kad mes kilę lyg tai iš graikų, lyg tai iš romėnų… Dabar gi, kažkokie inžinieriai teigia, kad keltai kilę iš lietuvių (?!)… O kaip jums hipotezė, kad Žemės gyventojai atsikraustė iš Marso?

        • Hau:

          Su žodžiais yra vienaip, su žmonėm kitaip, čia kaip pažiūrėsi.
          Na gerai, tarkim Zubinas teisus. Kalba buvo panaši, visi buvo lietuviai, nes ta kalba kalbėjo. Visą baltąją rasę žmonių tada lietuviai “pagimdė”.
          Klausimas – o tai dabar keltai lietuviai, ar nebe (rašo, kad “buvo” lietuviai)? Ir kas tiem visiem lietuvių pagimdytiems tikriems lietuviams atsitinka, kad jie ima kitaip kalbėt ir jau nebežino kas jie tokie? Pabandyk dabar keltui išaiškint, kad jis lietuvis…

          • Tvankstas:

            Kalbų atsiskyrimas ir nutolimas nuo savo šaknų yra priklausomas nuo naujo tikėjimo atsiradimo ar priėmimo.
            Iki Taurėjos žlugimo, Viduržemio jūroje buvo du tikėjimo susibūrimo taškai tuo pačiu pavadinimu Milivanda – tai dab. Malta ir buvęs graikų Miletos Mažojoje Azijoje, į kuriuos kasmet mėnesiui suplaukdavo dvasiškiai, kalbėdavo bendra kalba, ta pačia kalba jie kalbėjo pamaldose su savo ganomaisiais Ispanijoje ar Graikijoje, ar Italijoje, ar Tunise, taip buvo išlaikomas bendrakalbiškumas lietuvių kalba.
            Tas pat buvo ir Ganda mieste (dab. Gent Belgijoje, iš čia ir Hansa vardas, DĖMESIO : Samarkand turi tą patį Ganda, kaip ir tiurkų kalbose gautas bendrinis miestas kaip Kand, Kent,… ), vėliau Perkūnoje (Arkona Riūgeno saloje).
            Bet kurios didulinės (titulinės) tautos atstovai Europoje kalbėjo pirmiausia lietuviškai, net suomiai,…, mordviai su madjarais, kai jie dar buvo uraliečiai – jų senųjų žodžių šaknys yra lietuviškos kilmės, dėl persislinkusių reikšmių ypatingai sunkina atpažinimą to, kas buvo prieš 30-40.000 metų bendra (pvz., suom. ‘vaihtaa’ – ‘keisti’ iš ‘vaikš-ti’ (vaikščioti), …).
            Čia dar niekai – bet kai atsiskyrimas 60.000 metų (Australijos aborigenai, Indijos dravidai), 50.000 metų (taivaniečiai ar austronezai), vėl turint bendrumo prieš 30.000 metų ar paskutinį kartą prieš 8-5.000 metų, kai po išsiskyrimo prieš 50.000 metų vėl turėta ryšių prieš 30.000 metų ir nueita į Amerikos žemyną ir dar trimis bangomis ir visa tai atlikta dar prieš Tvaną, kai turime Titikaka (Didikaka) Bolivijoje – Peru ( Vara ), kai turi pasityčiojimui Vilkabamba, o tikrovėje Villca Pampa (šventa vieta), abu žodžiai su lietuviškų veiksmažodžių šaknimis, kad ir v. pampti, tai ir Missisippi, ir Vinnipeg, ir …, tai ir dievas žaibas navachams Kapoonis, tai actekai (aztec / aztek, save vadina aušros vaikais, tai gal ‘aušra-tekis’) kukurūzą vadina ‘teosinte’, kurį mums paaiškina kaip ‘dievo šventa’, kur šventoji knyga Teoamoxtl (Dievamokslas), krenta į akis kalbos dėsningumas : lietuviams galūnė -s, aušratekiams galūnė -tl, tai nesunkiai paaiškinama dviem priežastimis – pradinis garsas galūnėms buvo Da (išlaikyta taivaniečių kalbos ypatybė) ir dėl Down sindromo, įgyto prieš 40.000 metų, įtakoto L. Išeita nuo Baikalo plotų prieš 25-15.000 metų.
            Lietuvių kalbai su jos skoliniais nėra rasinių skirtumų, nebuvo ir kliūčių plisti per žemynus.
            Europoje prieš 3000 metų nuo Gibraltaro iki Uralo, o į rytus iki Ramiojo vandenyno dab. Kinijoje (tocharai) kalbėta įvairiomis lietuvių tarmėmis, tada jau lietuviakalbių nesuprato baskai ir uraliečiai, dar galėjo suprasti bristainiai, visi kiti susikalbėdavo bent taip, kaip senukas žemaitis su senuku dzūku, kalbantys savo tarmėmis.
            Tik dvasiškiai galėjo išlaikyti bendrinę kalbą, o keičiant tikėjimus, šis ryšys dingdavo.
            Supraskime : gauliams ‘smėlis’ buvo ‘trakšta’ ar ‘traksta’ (traxta), o štai dab. prancūzai naudoja ‘sable’, suomiams ‘hiekka’ (žiegžda), madjarams ir jakutams ‘homok’ (žemėkas), liaudynams ‘arena’ (harena iš gara+eina), kur dar ‘sand’ ar ‘piasek’, tada žymiai lietuviškesni.

            • Sventevith- Sventasvyd'as- Sventevyt'as?:

              Atrodo kad dauguma info apie Arkona permirkusi sklavenu
              propaganda…o baltisku vardu dar islike…
              buciau dekingas jei galetum ideti nuorodu apie seniausius saltinius kurie mini Arkona,Sventavyda, Rugius, Rugia ir t.t.

            • Stebėtojas:

              Baikite svaigti!!! Nebuvo tada jokių lietuvių!!! Buvo baltų gentys!!!

              • Tvankstas:

                ‘Baltai’ sąvoką sukūrė dirbtinai savo kabinete vokietis Nesselmann 1835 m. kaip ‘Balten’ vokiškai, tai nieko su gyvenimiška tikrove neturintis tuščias žodis – barškalas, nenusakantis nieko, net kalbos, nes ne tik prie Baltijos jūros šliejosi lietuviakalbiai, ‘baltai’ tereiškia kolonizatoriaus norą apibrėžti ir sumenkinti buvusią dabar pavergtųjų galybę ir platybę.
                Tada kaip su gauliais, bristainiais, šėkšnomis, anguliais, varangiais, liaudavaringiais, vandanmarkais, auštarais, gudais, galindais, didūnais, vanduliais, šervyčiais, šilingais, pamarėnais, rasais, tauraraseintais (rasena / etruskais), panonais, gepidais, dakais, trakais, graikais, liaudynais, anatolais, tocharais, sogdais, iranėnais, afganais, …, kurių išlikę žodžiai yra lietuviški ?
                ‘Lietuviakalbiai’ sąvoka apima 70.000 metų ir visus žemynus, žmonių apgyvendintus, taip pat visą žydraakių gyvilą (civilizaciją), išėjusią iš Kaukazo kalnų.

                • Baugas:

                  Wow, čia tai įžvalga – net 70000 metų atgal?
                  Prieš tiek laiko “žmonių” – net nebuvo socialine ir protine prasme. Gyveno tik dvikojų primatų gaujos ir bendravo jie garsais, skiemenimis, šūksniais, rankų gestais, murmėjimu, rėkimu, fiziniu kontaktu… Seniausi uolų piešiniai datuojami apie 40000 metų atgal…
                  Apie kokią proprolietuvišką pamatinę kalbą Tamsta čia kalbate – gal laike keliaujate?:-)
                  Paminėkite bent 10 nuo to laiko atėjusių ir šiandien naudojamų žodžių?

                  • Tvankstas:

                    Tų žodžių laiko jungtyje tarp nama / sandave / hadza / masai / aitiupių ir lietuvių kalbų yra bent tūkstantis, esu daugybę kartų rašęs, galima susirasti mano pasisakymuose Alke per paskutinius 38 mėnesius.

                  • Tvankstas:

                    Pradėti galima nuo 2011 m. spalio mėnesio A. Patacko ‘Blago blogis dėsnis’ straipsnio pasisakymų, kur pasirašiau kaip ‘besidomintis’.
                    Protu žmogus per paskutinius 70.000 metų nusmuko, ir smunka dideliu greičiu per paskutinius 100 metų. Visi atradimai laikosi ant asmenybių, kurių yra daug dėl bendro didelio gyventojų Žemėje skaičiaus.

                  • Žemyna:

                    Gal neteko matyti LRT laidos su mūsų MA archeologu apie tai, jog Tarpt. mokslinės archeologų bendruomenės patvirtinta, jog 30.000 m. senumo iškasenos liudija čia nuolat gyvenus tos pačios (aisčių/baltų) kultūros gentis, o archeologai turį ir rengią jiems pateikti iškasenas už dar 10.000 metų ir yra įsitikinę, jog tai irgi tų pačių genčių kultūros artefaktai.

                • adeimantas:

                  As galvoju kad Neselman’as pereme
                  Baltu varda is Jordanes kuris mini du getu
                  zymius vadus:Amal’i ir Balt’i, ?
                  Ar panasiai dabar negaliu tiksliai pacituoti vardai gali buti iskraipyti…

                • Hau:

                  Tacitas pavadino aisčiais? Ką tai keičia?

                • Hau:

                  Abejoju dėl 70 tūkst. metų. Tada dar Australijos aborigenų net nebuvo. Bet, tarkim, visa žydraakių”gyvila” buvo lietuviakalbiai. Tai tas kolonizatorius irgi juk toks pat? Kaip jis tokiu pavirto, jei jo visi protėviai lietuviškai kalbėjo? Ir dabar tai jis jau svetimas, nelietuvis? Mums nepageidautinas žmogus, ar ne? Aiškesnio savo suvokimo paaiškinimo reiktų.

                  • Tvankstas:

                    70.000 metų ryšys tarp nama ir lietuvių kalbos labai gražiai dėstosi nagrinėjant nama kalbos žodyną, dar gramatiką, lyginant su lietuvių kalba. Tai objektyvu, nereikalingas joks pritempimas, tik atsekti dėsningumus pagal kalbotyros taisykles.

                    • Hau:

                      Klausimas, kokio stiprumo tas ryšys. Su tais nama negrais juk nesusikalbėsi. O ryšys tai ir su dvikojais ar šiltakraujais žinduoliais yra. Bet neatsakei į klausimą, kodėl lietuviai nelietuviais tapo. Mutavo?

              • Tvankstas:

                Tiek upeningių / finikiečių, tiek arabų, tiek graikų raidės vadinamos lietuviškais vardais, tas pat apie liaudyniškas, pavadintas santrumpomis iš graikiškųjų, net japonų hieroglifai turi lietuviškų vardų, pvz. ‘taika’ – laikas tarp karų, lietuviui paaiškina japonas, o runos turi tik lietuviškus vardus – tai kaip šį reiškinį pavadinti – tada nebuvo lietuvių ir lietuvių kalbos, jei šiandien išlikę gražūs lietuviški raidžių vardai ?

            • Jautienos mėsą dzūk. vadina keltuviena. Pagrindiniai keltų gyvuliai – jaučiai. Jie yra skeltanagiai, taigi keltų vardas gali būti iš skilti, skiltis – gentis.
              Beje, yra liet. dainoje žodžiai: “skeltanagiai mus užpuolė…” Dabar tai yra suprantama jau kaip rusai, o palikimas gali būti nuo keltų laikų. Tad nebridus taip giliai į senovę gali būti ir aiškiau…

            • Hau:

              Čia tik vėl vardini panašius ir nepanašius žodžius. Klausimas kitoks. Kaip jūs tada apibrėžiat lietuvius? Tarkim, dabartinės ir neseniai buvusios tautos: škotai, baltarusiai, latviai, prūsai – jie lietuviai ar nelietuviai? Senovėje: nuo kada lietuviai atsirado, ir kada/kurie dar lietuviai, arba jau nelietuviai? Aš bandau susigaudyt, ar lietuviais vadinate tautą, ar genčių grupę, ar rasę, ar porūšį, ar visą žmonių rūšį, ar ką tiksliai? Kokie požymiai lietuvio?

              • Tvankstas:

                Dalis nama tautos negrų, išėję iš Okavango deltos prieš 65.000 metų ir pasukę šiauriau, jau lietuviai. Jų broliai negrai išsibarstė pakeliui iki Bab-el-Mandeb, gyvena lig šiol Afrikoje. Pasiekus dab. Iraną, prasidėjo genetiniai pokyčiai : gal nuo saulės trūkumo, gal nuo vandens ir maisto kitos mineralizacijos, gal nuo klimato atvėsimo,…
                Negriškumą praradome prieš 50.000 metų, tapome lygiaplaukiais, tamsiaveidžiais, išlikome rudaakiais.
                Per 40.000 sekė dar pora mutacijų, prieš 22-25.000 dalis mutavo į raudonplaukius R1b, likome R1a, šiauriniame pusrutulyje buvome išplitę nuo Gibraltaro iki Baikalo, gal ir iki Ramiojo vandenyno.
                Tvanas prieš 9500 metų nušlavė visus mūsų brolius, liko 1 iš 6.000 ar 10.000, kaip taisyklė kalnynuose.
                Po Tvano įvyko paskutinė mutacija išlikus Kaukazo kalnuose – tapome šviesiaplaukiais, šviesiaodžiais, žydraakiais.
                Prieš 3500 metų tapo arši kova už išlikimą tarp R1a ir R1b, kuri tęsiasi iki šiol, R1b žengiant per parklupdytą R1a.
                Visą laiką kalba vystėsi, gausėjo žodžių dėl reikalingų naujų pavadinimų, sąvokų, dėl tikėjimo pasikeitimo atsirandant vis naujoms kalboms, atskilusioms nuo lietuviakalbių kamieno, panaudojant žodžius be atsineštų, tiksliau užmirštų, veiksmažodžių.
                Viskas vyksta 70.000 metų, o tikrovėje Žemėje yra apie 20 kalbų, visos kitos tėra tarmės.
                Tas labai gražiai matoma Amerikoje, kur pirmoji banga prieš 15.000 turi bendrą žodyną nuo Beringijos iki Ugnies Žemės.

                • Hau:

                  Gerai, o kodėl lietuvių pradžią dedi nuo prieš 65000 metų su negrais, o ne nuo pvz. prieš 50000 metų, ar nuo R1a ir R1b skilimo, ar tapus dabartinio pavidalo šviesiaodžiais, ar pagaliau prieš 6000-8000 metų, kai dabartinės lietuvių tautos genofondas pagaliau susiformavo?
                  Aš irgi nemažai galvojau, kur pradžia. Man neatrodo, kad seniau žmonės galėjo rišliai tom pirminėmis kalbomis apie gyvenimo prasmę galvot ir save suvokti. Ir pagaliau, mokslas lietuvių kalbai kelis tūkst. metų tik duoda. Nors ką gali žinot, kol pats nepatikrini nereiktų tikėt…

                • Kodėl teigiama, kad dalis nama tik “išėjo” iš Okavangos deltos. Juk galėjo būti, kad anksčiau ten gyvenusių baltaodžių – labiau išsivysčiusi nava-lietuvių ar apskritai žmonių dalis išplaukdavo ir taip išplito kaip baltaodžiai be jokių mutacijų kitose vietose, o atsilikusieji baltaodžiai liko ir ten gyvendami po tūkstantmečių tapo juodaodžiais tarkim “nama”…
                  Dabar iš tokių paties samprotavimų išeina gryniausia globalizmo psichologija, – lietuvi, negruokis, tapk tokiu, kokiu buvai prie 70.000 metų, – atseit, čia nieko tokio… Taip naivesnio lietuvio sąmonėje formuojasi visiška lietuvybės išlaikymo kapituliacija… Juolab, kad dabarties ir senovės kalbiniai ir genetiniai susiejimai, kuriais grindžiamasi samprotaujant, kelia metodologinių abejonių.
                  Ar neužtenka mums garbės iš visų pripažinto lietuvių kalbos senoviškumo, jos kalbos garsų melodingo skambesio ir t.t. ir pan…

                • Kęstutis:

                  Vienas labai svarbus klausimas, kuris kol kas nepaliečiamas – kokiame technologiniame lygyje prieš pat tvaną buvo žmonija? Be šio klausimo iškėlimo ir išsiaiškinimo nesusidarysime to laikmečio teisingo (apytiksliai) bendro vaizdo. Per daug susirinko archeologinių atradimų nepaaiškinamų vien tik to laikmečio “akmeninių ir bronzinių” įrankių galimybėmis…

                  • Hau:

                    Galima ir neigti tą lygį. Afrikoj, bent jau į pietus nuo Sacharos, iškasena yra lazda. Ir ta lazda kaip buvo prieš n tūkst. metų, taip ir prieš 3000 metų, taip ir prieš 300 metų. Va ir visas lygis tos “žmonijos”… 😀

                • Kęstutis:

                  ht tps://www.youtube.com/watch?v=5RU-km3Sfew – prieš tūkstančius metų paliktos automobilinės vėžės Turkijoje, tokios pačios vėžės išlikusios Maltoje… Paskutiniu metu youtube daug įrašų įkėlęs hindusas Praveen Mohan, jo įrašai išversti į rusų kalbą studijoje “emulcon”. Aišku 2/3 žinių srauto skirta žiūrovų skaičiaus palaikymui, bet trečdalis saldainiukai su akivaizdžiausiais aukštųjų technologijų pavyzdžiais iš gilios praeities ir pakankamai išsamūs, logiški paaiškinimai… Ar nevertėtų pasvarstyti žmonijos vystymosi kaip didelius technologinius pakilimus ir katastrofinius nuopolius. Neatmestina ir tokia mintis, jog kažkada, kada technologijos buvo aukštumoje, lietuvių kalba buvo kaip tarptautinė bendravimo kalba ir taip galėjo išplisti po pasaulį. Ta kalba kalbėjo stipriausia tuometinė civilizacija. Galėjo vykti tada tas pats, kas ir dabar su anglų kalba – karine ir ekonomine galia stipriausia civilizacija primeta savo kalbą… Į tą patį Amerikos žemyną Dievas Kacelkoatlis atėjo kai ten jau gyveno čiabuviai, jis buvo baltaodis, barzdotas atnešė vietiniams naujas žinias…
                  Kita loginė grandinėlė – jei po pasaulinio tvano per 10 tūkst metų nuo visiško 0 žmonija sugebėjo išsivystyti jau iki dabartinių technologijų, tai kodėl per prieš tai buvusius 60 tūkst. metų žmonija negalėjo bent kelis kartus pakilti iki labai aukšto technologinio lygio ir katastrofiškai kristi iki laukinių čiabuvių lygio?.

                  • Hau:

                    Yra toks Maltuso dėsnis. Pagal jį, žmonijos skaičius svyruoja priklausomai nuo išteklių. Norint pasiekti aukštą technologinį lygį, Maltuso dėsnį reikia perlaužti, tada žmonių skaičius labai didėja. Tokio dalyko senovėje nebuvo, nes tie skaičiai riboti, svyravo pagal dėsnį. Be to, nėra kažkokių technikos stebuklų randama, panašių į šių laikų išsivystymą. Dar yra evoliuciniai dalykai. Todėl toks panašaus lygio civilizacijų buvimas senovėje yra mažai tikėtinas, bent pagal dabartines žinias.

                    • Kęstutis:

                      Pirmą nuorodą pažiūrėkit, kai turėsit laiko ir pamėginkit paaiškinti – kas galėjo palikti tokias vėžes? Gal tada kils noras pažiūrėti ir “Praveen Mohan”. Vienoje atskirtoje žemės vietoje, palankiai susiklosčius aplinkybėms galėjo išsivystyti aukšto technologinio lygio civilizacija, kai likęs pasaulis taip ir liko puslaukiniai. Pvz. Romos Koliziejuje dekoracijoms stumdyti jau buvo naudojamas garo variklis ir jei ne Romos žlugimas ir krikščionybės atėjimas pramoninė revoliucija galė prasidėti bent tūkstančių metų anksčiau…

  35. adeimantas:

    Apie tai daug misliu yra
    Before the arrivall of our Britans, this countrey was at first called Armorica, that is, situate by the sea side: and afterwards in the same sense, Llydaw in the British tongue, that is, Coasting upon the sea, and thence in Latine by our writers living the middle age Letavia. From whence, I suppose, were those Leti whom Zosimus nameth in Gaule,…
    William Camden “Britannia” 1586

  36. Gal, Tamsta, paneigsi ir MAHATMOS GANDŽIO, ANTANUI POŠKA,I PASAKYTUS ŽODŽIUS: LIETUVIŲ KALBA YRA SENESNĖ UŽ SANSKRITĄ!

  37. O dabar aš jus pašiurpinsiu:

    Jésus est-il ressuscité ?
    – y-jesus.org/french/lp/jesus-est-il-ressuscite-dp-a/?gclid=EAIaIQobChMIjYeyh-766gIVUD8ZCh0h0wcnEAEYASAAEgLdofD_BwE

  38. LIETUVIAI?! KĄ JŪS DAROTĘ? VIETOJE TUO, KAD PAŽINTUMĖTE TAI KĄ JUMS
    PROTĖVIAI PALIKO, ir PERDUOTUMĖTĘ TAI, AKLAM PASAULIUI, JUS SĄMONINGAI VILKINATE PAŽINIMO VYKSMĄ?Ą?Ą?Ą

    • Stebėtojas:

      Didžiai gerbiamas ir astronome, ir proistorike, ir inžinieriau (kaip sakoma, 3 viename flakone!), išgerkite valerijono ir eikite pamiegoti! Aiškiai pervargote nuo savo mokslinių tyrinėjimų…

      • Tvankstas:

        Negi svarbu kas ką rašo Alke, jei nesilodo ir jei žmogus išrėkia stiliumi ‘karalius nuogas’, tai negi neužtenka proto išklausyti ir patylėti ?
        Mokslo žandarmerija (docentai, daktarai, profesoriai, akademikai) visada užims savo padėties gelbėjimu nuo naujovių.
        Atminkime prof. Gillette žodžius studentui Max Plankui : ‘jaunuoli, kodėl Jūs renkatės teorinę fiziką, juk ten viskas atrasta ir jokių perspektyvų atradimams ?’
        Kokia gausa mokslinių atradimų sekė ir teorinėje ir taikomojoje fizikoje po šių ‘pranašiškų’ žodžių.
        Alkas išlaiko savo pagrindinę kryptį, tuo ir nuostabus (maždaug) : ‘sakykite ką norite, Dievas per laiką atsirinks’.

  39. Žemyna:

    O jei šiais laikais dar būtų gyvi tie, kas ir anais laikais iš aukštų postų Lietuvai dirbo, ir panorėtų save su LDK valdovais tapatinti, priartinti, kaip jie titulais pasidalintų? Juk netiktų ,,Jo Pirmasekretoriškoji Didenybe”, ,, Jūsų Ekscelencija Antrasis Sekretoriau”

  40. GERBIAMIEJI, MŪSŲ PROTĖVIAI PALIKO MUMS ir JUMS, VERTINGIAUSIĄ INFORMACIJĄ IŠ TOLIMIAUSIOS PRAEITIES! ATĖJO LAIKAS JĄ ATSKLEISTI PASAULIUI! NEPRALEISKITE PROGOS! JUK NESAME AMŽINI!!!

  41. mvasionis:

    Gerbiamieji, grįžkime prie reikalo. A. Bučys surinko daug argumentų, jog mūsų XII-XIV a.a. istorija aiškiai suklastota, žeidžianti Tautos orumą, tad ir siūlo pasvarstyti, argi dabar, kai esame NEBEPRIKLAUSOMI, negalime tiesiog savo protėvių valdovų pradėti vadinti taip, kaip juos vadino visa Europa, o ne taip, kaip Aukso ordos prislėgti rusėnai savo metraščiuose.
    Juk taip paprasta – susėdam ir susitariam, kad, pvz., LDK (iki 1413 metų) reiškia Lietuvos didžioji karalystė, o tik vėliau pamaži prarasdama savarankiškumą vadintina did. kunigaikštyste.

  42. Pirmiausiai būtina atiduoti duoklę mūsų KRIVIŲ KRIVAIČIAM – KRIVIAM.- ŽYNIAM- VAIDYLOM- VAIDILUTĖM ir t.t. Būtent ši ARMIJA per TŪKSTANTMEČIUS ne tiktai RIKIAVO MŪSŲ PROTĖVIŲ GYVENIMĄ, bet ir NUOLAT STEBĖDAVO GAMTOJE VYKSTANČIUS GEOFIZINIUS PROCESUS ir net ŠIĄ INFORMACIJĄ STEGDAVOSI IŠSAUGOTI ATEINANČIOMS KARTOMS! (PAVYZDYS – Epai “ILIADA” ir “ODISĖJA” bei “SENASIS TESTAMENTAS”, kuris jau įmintas! Jame yra užkoduoti ŽEMĖJE VYKĘ GEOFIZINIAI PROCESAI vykę prieš 3000 metų!!!AMEN!

  43. Stebėtojas:

    Siūlau šitą “karališką” diskusiją užbaigti,- ji niekur neveda. Spjaudomės tik ir apsivardžiuojame…

  44. Alkiečiai, rikiuot! Lygiuot! Ramiai!:

    Klausyt mano įsakymų:
    Visi suskaičiuojame , kiek prie šių straipsnių komentarų prirašėme – toli gražu, ne 1,5 kg, kaip čia bando faktus sušvelninti vienas iš Autorių! Nuo jų svorio stalai, ant kurių stovi ,,Alko” kompiuteriai, įdubo, stalų kojos jų lūžta!
    O dabar pažiūrėkime, kiek elektros reikia tokiam jų svoriui atlaikyti – skaitiklyje skaičių nepakanka jai suskaičiuoti! O kad tokiais nedraugiškais, ar net piktais komentarais visą savaitę svaidėmės, tai tie, link ,,Alko” ir atgal skriedami, net Registrų centro duomenis iš vietos išmušė, išbarstė, dabar, sakė, teks jų serverius kažkokia šarvuota siena nuo mūsų komentarų aptverti.

    Padarytai žalai atlyginti įsakau:
    1. Tie, į kieno šeimos sąskaitą įkris SS-200, dalį sumos neužmirš ,,Alkui” pervesti.
    2. Tie, į kieno šeimos sąskaitą neįkris SS-200 (nes jo pensija keletu ar 0,99 euro per didelė), perveda ,,Alkui” tą pensijos perviršį, tačiau leidžiama ir daugiau…
    Įspėju:
    Minioje iš tolo atskiriu tuos, katrų pensijos perdėm išsipūtusios. Nesitikėkite išsisukti – kiaurai žvilgsniu pergręšiu, iki pat sąžinės dugno. Dugne skylutė liks, viskas išbyrės.
    Kad ko ne pagal taisykles nepridirbtumėte, čia viskas paaiškinta:
    – alkas.lt/2-parama-alkui-lt/
    Nuo 10 d. ant stogo prie kamino tupėsiu ir visų jūsų sąskaitas ir pinigines stebėsiu. Neišsisuksit!

  45. Alvis:

    Kam dar įdomu, siūlau būtinai perskaityti. Pilnas, išsamus, apimantis apie 20 ištisinio teksto puslapių, J.Dainausko straipsnis “Kriavo akto autentiškumas” lietuviškai buvo išspausdintas tik knygoje (straipsnių rinkinyje) “Lituanistikos Instituto 1975 m. Suvažiavimo Darbai”, Chicago 1976. Vėliau,1978 sausio 14 d. laikraštyje “Draugas” Nr. 11 (2) buvo paskelbtas tik trumputis staipsniukas su pagrindinėmis išvadomis … Lenkiškai pilną straipsnį išspausdino Poznanės universitetas.

  46. Istorikų nestokosime:

    kaimynė parengs?
    Lietuva ir Lenkija atnaujino susitarimą dėl mokslo
    – diena.lt/naujienos/lietuva/salies-pulsas/lietuva-ir-lenkija-atnaujina-susitarima-del-aukstojo-mokslo-979303
    Paskaitos vyks kaimynės kalba?
    Labai išmintinga

  47. Tvankstas:

    Turiu dvi pastabas ir išvadą.
    1) Jonė Deveikė (Deveikytė – Navakienė, 1907-1965) 1948 liepos 10 Paryžiaus teisių fakultete apgynė disertaciją daktaro laipsniui (Doctorat d’Etat) gauti — apie pirmąją 1387 vasario 20 Jogailos privilegiją, teigdama, kad ir ji esanti falsifikatas. Prancūziškai disertacija buvo taip formuluota: “Le prėtendu privilėge du 20 Fėvrier 1387 accordė a la Li-thuanie” – kur galima rasti jei ne lietuviškai išverstą, tai bent prancūzišką ?
    2) DAINAUSKAS , Jonas . Kriavo akto autentiškumas . The authenticy of the Kriavas Krewo ] ” Act ” . In Institute of Lithuanian Studies . Lituanistikos instituto 1975 m. – kodėl niekur nėra viešai prieinamas lietuviškai iki šiandien, kai lenkai dar 1987 m. išsivertė ir išspausdino ?
    IŠVADA. Kaip sovietai slėpė Molotovo – Ribentropo paktą 1939.08.23 beveik 50 metų, taip Lietuvos Respublika visomis savo istorijos mokslo galiomis slepia J. Deveikės ir J. Dainausko darbus beveik 30 metų, nes jei jie ‘klaidingi’, tai lietuvių tautos žmonėms įvertinti perskaičius ir išstudijavus, bet ne slėpti ir marinti tyla, kas naudinga Lenkijai. Tai Lenkija nusipirkusi visą Lietuvos istorijos mokslą po 1990.03.11 ?
    P.S. Suprantu, kai Lietuvos Respublikos valstybės tarnautojų galia yra slepiami istorijos mokslo darbai, tai baranauskai, bumblauskai, petrauskai, nikžentaičiai ir jų bendraminčiai tiesiog kreta iš laimės besityčiodami iš Lietuvos praeities.

    • Hau:

      Daug ko Lietuvai naudingo bendrus išteklius tvarkantys vadovai nenori daryt. Dažnai nenori rezultato, sėkmės, kad kažką savo Lietuva sukurtų, turėtų ar valdytų. Atrodo būtų naudinga, bet… Jie net paskutinius savitumo likučius norėtų panaikint, kad lietuvių nebūtų.

      Pirmiausia reikia suvokt, kodėl tai vyksta. Tada rasti priešnuodį ir pasukt šitą ratą atgal. Kitaip neliks nei mūsų, nei lietuvių, nei baltosios europiečių rasės žmonių.

      Yra tokia daina: “laiko nesustabdysi, ir nepasuksi atgal”. Nebūtinai, nes tam viskam yra priežastys, reikia tik jas suprast ir pakreipt priešingai. Atsakymas dainos solistui: “nebūk toks tikras, dėde…” 😉

      • Tvankstas:

        Per paskutinius 30 metų visa Lietuvos valdžia dirbo dėl savo asmeninės ir Lenkijos valstybinės naudos.
        Yra žinomos priežastys, yra žinomas priešnuodis, tam reikalingas tautos sąmoningumas, bent dalies, nes reikia eiti prieš srovę ir tam reikalinga piliečių parama.
        Gal NS bus pirmoji politinė jėga, kuri sąmoningai dirbs Lietuvai ?

        • Hau:

          Kažko mano rašliavos nepraleidžia. Pabandysiu dar kartą pataisyt.

        • Hau:

          Aš paklausiau Sinicos, man patinka, pritariu. Radžvilas irgi gerai kalba. Tik kažin ką taip galima pasiekt, nes ten bendrai chaosas patriotinėj politinėj pusėj, o svarbiausia, kad palaikančių sąmoningų žmonių tautoj mažuma.
          Spėju, kad Lietuvoj tik 1-3% žmonių yra to, vadinkim, gryno lietuviško sąmoningumo. Atskiroms nuotrupoms pritaria dauguma, bet jos nesilipdo į visumą ir nėra pagrindinės. Jas kažkaip reiktų sujungt, padaryt pagrindu sąmoningai veiklai. Iš kitos pusės, tai tas mažas % turi dar mažiau tų, kurie eitų prieš srovę. Su jais paprasčiausiai susidorotų.

          Tai ko siūlytum imtis? NS nepajėgs to padaryt. Su visa pagarba jiems, bet nenoriu gadint nuotaikos spėlionėmis apie artimiausius rezultatus…

          Man šiaip viena logiška mintis peršasi. Tarkim, tegul daugumai praplovė smegenis, ta tv-žiniasklaidos karuselė nesustodama sukasi. Bet mums taigi nesugebejo nieko praplaut? Reiškia, tame yra kažkas neįveikiamo. O jei mes tai išgrynintume ir įteigtume kitiems panašiai? Reikalingas, žinoma, nuolatinis poveikis, savo sklaidos šaltiniai ir t.t. Bet ta žinia turi užtikrintai veikti netgi pakankamai praplautas smegenis.

          Dar kita mintis – lenk medį, kol jaunas. Reikia rašyt vaikams ir paaugliams, pritraukti tuos žaidimų mėgėjus, tinklalapiai turėtų augint drąsius jaunus kauningus, kurie nebijotų savo kilme didžiuotis ir mastyti. Tai turi būti įdomu ir “madinga”. Mes neturim tinkamos žinios ir sklaidos šaltinių tokiai veiklai. Bent jau kol kas.

          • Žemyna:

            O kad nebūtų mažuma, galime ir patys imtis iniciatyvos, platinti žinią apie juos – visais turimais el. adresais išsiuntinėti pasiūlymą susipažinti su NS, įdėti adresus šio ir kitų V.S., V.R. ir kt. autorių pasisakymų bei straipsnių. O kas ras laiko daugiau pasavanoriauti – pasirankioti daugiau el.adresų, ir jais irgi siuntinėti šią info-ją. O taip pat vis priminti apie juos portaluose, kuriuose dar lankotės, tačiau ir tuose, kurių nemėgote, nesilankydavote, o dabar dėl bendro reikalo pasiaukokite, apsilankykite 🙂
            Reikalas tas, kad ,,marginalų” svetainėmis mažuma domisi. O kitur ,,nekilmingų išsišokėlių” neįsileidžia. Arba mokėk tiek, kiek nebent ,,Maxima” už savo reklamą įstengia. Taigi seniai reikėjo suprasti: Seimas – stambių praturtėjėlių klubas, arba verslo ryklių apmokamų samdinių, pasiųstų jų nurodymus vykdyti. Arba kokios (ne)strateginės ,,draugės” patikėtinių Seime ir vyriausybėje… Su pustušte pinigine nebūsi įsileistas, ,,veislės negadinsi”. Nesvarbu, kad turi tam reikiamą išsilavinimą, ilgai tam kaupei žinias, ir tokį tave patys turėtų kviesti, kad padėtum KOKYBIŠKAI darbuotis Lietuvai.
            Taigi, pasiraitojam rankoves ir patys įsijungiam į darbą – pradžiai bent jau savo laiptinę įkalbinam, kad už NS kandidatą balsuotų, jei jis tamstos apylinkėje bus keliamas, ir kad NS reitingavimo lape iškeltų. Paskui daugiau minčių į galvą ateis.

            • Hau:

              Na, stengtis žinoma reikia, bet nemanau kad tokio platinimo užteks. Reikia kažko daugiau. Iš vienos pusės, nėra pakankamos filodofijos pas NS. Apie Lietuvą jie politiškai puikiai viską pasako, nacionalizmas ir kita, bet krikščionybė yra atgyvena. Tai liepto galas, pats popiežius dabar juodžiams klūpodamas kojas plauna.
              Iš kitos pusės, reikia kitokių tautinių ir rasinių sklaidos šaltinių. Viskas greitai vystosi. Jei papildyti įprastus raiškos būdus kitokiais, tai tikrai blogiau nebus. Pačią visuomenę reikia gydyti ir keisti. Politinės partijos gali tik tuo vėliau pasinaudoti. Jos pačios to nepadarys, nes neturi autoriteto, nėra vertinamos visuomenėje.

              • Kęstutis:

                Krikščionybė ne atgyvena, tai akmuo plaukikui po kaklu, ji ir man kliūna, bet aš į tai nekreipčiau dėmesio, jei Radžvilas asmeniškai sugebėtų tartis. Bet ne, per paskutinius rinkimus tik ir kaišiojo pagalius į ratus savo galimiems partneriams. Vien ko vertas jų mėginimas surengti atskiras “tautines eitynes”. Tai rodo, kad šis judėjimas nesutvertas darbams, o tik kalboms. Bet ko gi gali tikėtis iš žmonių kurie visą gyvenimą tik šnekėjo ir mokė kitus, bet nedirbo darbo kuriame reikią sutelkti apie save žmones aiškiam tikslui ir tai pasiekti dirbant mažiausiomis sąnaudomis ir didžiausiu naudingumu. Tai vadinasi vadyba… Jei ten atsirastų žmogus su gerais vadybiniais sugebėjimais…., tai beveik neabejoju, kad Radžvilas sugebėtų susibarti ir jį išvaryti…

        • Hau:

          jaučiu gavau “baną”… 😀 Ei, jei jūs ten žiūrėsit, kurį praleist, tai aš už trečią, paskutinį (pirmus du atšaukiu, tiek to). Kas ten dabar negerai paskutiniam atsiliepime? Per ilgas ar dar yra netinkamų žodžių? 🙂

  48. Valdas:

    Iš Feisbuko

    Alvydas Butkus Inga Baranauskienė: “duksas reiškė vadą, vėliau pradėtas taikyti valdovo karvedžiams, kurie būdavo arba kilę iš dalinių valdvų arba jais tapdavo. ”

    “Kunigaikštininkų” viena iš silpnųjų vietų yra Gedimino lotyniškoji titulatūra, kurią “kunigaikštininkai” paprastai nutyli. Ji skamba taip: “Gedeminne Dei gratia Letphanorum Ruthenorumque rex, princeps et dux Semigallie” (Gediminas, Dievo malone lietuvių ir rusų karalius, Žiemgalos valdovas ir kunigaikštis). Šitaip jis tituluojamas ir kitų šalių dokumentuose. Vadinasi, lotyniškų žodžių “rex” ir “dux” reikšmės jau ir tada skyrėsi ir buvo subordinuotos. Lietuvos istorikų išvedžiojimai, suplakant šių dviejų žodžių reikšmes į vieną ‘kunigaikštinę’, nenustoja stebinti ne tik lituanistus, bet pirmiausia lotynistus.

    Dar viena tokia “vieta” – Mindaugo titulo “karalius” teisinimas, jog taip jis vadinamas dabartine lietuvių kalba, o argumentas, jog šio termino Mindaugo laikų lietuvių kalboje nebuvo, taikomas kitiems Lietuvos valdovams. Blaškymasis tarp dabartinių ir spėjamų “anų laikų” žodžio reikšmių būdingas visai “kunigaikštininkų” argumentacijai. Toks nenuoseklumas ir pritempinėjimas tolina juos nuo mokslo ir artina prie gedgaudinių fantastų, tik iš kitos pusės.

    • Hau:

      Aš pažiūrėjau vertimus lotyniškų posakių su “rex”. Tai 9 iš 10 atvejų yra verčiama “karalius”. Kokie tada čia dar gali būt išsidirbinėjimai tų “istorikų”. Lotynų kalbą nori paneigti? Taip išeina, kad lotynų kalbos normalius vertimus ir jos reikšmę turime keist tik todėl, kad neatitinka tų istorikų susikurtų vaizdinių? Jie kažkokių menkaverčių nuotrupų parankiojo, kad rex’u senovėj dar kažkokį ne aukščiausio lygio valdovą kažkoks metraštininkas pora kartų užrašė… Bet juk tai juokinga. Lotynų žodžiai reiškia tai, ką jie reiškia. Toks kalbos keitimas pagal savo užgaidas yra kažkoks nesveikas užsiėmimas. Jiems savo supratimą pirma reikia susitvarkyt, o ne lotynų kalbą pulti taisyti…

  49. Valdas:

    Tęsinys:

    Tomas Baranauskas Kai kalbėti dabartine kalba kviečia Butkus – tai čia joks blaškymasis, jokia fantastika, o pats tikriausias mokslas. O kitu atveju – tai fantastika ir blaškymasis! 🙂 Ir apskritai, duokit mums karalius – ir bus mokslas! 🙂

    Tomas Baranauskas Beje, tų „nustebusių lotynistų“ nestebina Jogailos 1383 m. titulas: „Jagalo… magnus Rex vel dux litwanorum Russieque dominus et heres…“? 🙂

    Alvydas Butkus Tomas Baranauskas Kalbėti apie Mindaugą dabartine kalba kviečia ne Butkus, o “magnus historicus” Baranauskas.
    Jogailos “magnus Rex vel dux litwanorum Russieque” lotynistų nestebina. Manęs irgi. Matyt, žmogus jau ruošė dirvą titului “rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae”

    • Žemyna:

      “magnus historicus”
      Viskas, dabar aš taip pasivadinsiu! Kovoti dėl autorystės teisių nepatariu – esu karingai nusiteikusi.

    • Hau:

      Baranauskas elgiasi vaikiškai. Maždaug “jei jums taip galima pasakyt ir argumentuot, kodėl man negalima?” 🙂 . Nors ir netinka tie jo argumentai. Bet prideda šypsenelių ir tada vaizduoja istorijos mokslo viršininką: “duokit mums karalius… :)”. Tai kad čia nereikia nieko “duoti”, ir taip viskas aišku darosi. Yra karaliai, tiesiogiai verčiant iš lotynų, pakankamai paremta ir kitais įrodymais. Ir yra užsispyrę dundukai istorikai, kuriem svarbu tik neigti “ereziją”. Pagrindė priežastis, kodėl ilgą laiką karalių titulo vartojimas net nebuvo svarstomas, buvo katalikiška priespauda. Tiesiog taip: jūsų pagonys nebuvo karaliais, nes tik mes katalikai skyrėme karalius; jūsų valdovai nebuvo ir kunigais, nes tik mes katalikai kunigai; neturėjot jūs savo šventyklos, nes ten mūsų katedra stovi; neturėjot jūs savo švenčių, nes mes turim Jonines vietoj Rasų, ir t.t. 😀 Dvasiniai ubagai, vagys kitų tautų vertybių… Dabar jie pagaliau nulipa nuo sprando, štai todėl galimi pokyčiai. Turint omenyje, kad juodaskverniai sugebėdavo už Žemės sukimąsi apie Saulę sudeginti protingesnius žmones, mes juk tų proto invalidų istorijos atsisakę tikrai neverksim. 😁 O šitie mūsų stabdžiai kaip įeis į istoriją? Kas tie krikščionių mokslininkai, kurie sakė, kad žemė visatos centras, galite priminti? 🙂 Tai jie irgi juk tada turėjo kažkokius laipsnius. Ir dabar titulus turi… Šungrybių. 😃

  50. Alvis:

    Pastebiu, kad J. Bučio iškeltą diskusijos esmę – ar senosios, ikikrikščioniįkos Lietuvos valdovai buvo savarankiški patvaldžiai – monarchai – siuzerėnai ar vasalai – pavaldiniai tikslingai buvo norima nukreipti į klystkelius. Pvz. kaip “jauką” siūlant svarstmą kaip jų titulas viduramžiais skambėjo lietuviškai arba kokia buvo įvardžių karalius ar kunigaikštis kilmė.
    Gal diskusiją į vėžes padės gražinti ( nukopijuotas) J. Dainausko 1978 sausio 14 d. laikraštyje “Draugas” buvo paskelbtas trumputis staipsniukas su keletu pastebėjimų apie Krėvos aktą:
    1.Kriavo aktas,.tariamai surašytas 1385m., pirmą kartą paskelbtas buvo tik 1837m., kaip “lenkų literatūros paminklas”. Iistorinę literatūrą jis buvo įvestas tendencingu K.Szainocha veikalu “Jadwiga į Jagiello”, išleistu 1854 m.Tik po to buvo pradėta rašyti apie “Kriavo aktą“.
    2. Nei Dlugošas, nei Kromeris, nei Stryikovskis nieko nerašo apie „Kriavo susitarimą”, „Kriavo aktą”. Jokiame senosios Lietuvos valstybės laikų dokumente, jokioje anų laikų kronikoje apie tą “aktą”nėra jokių duomenų.
    3.1392 m. susitarimas Astrave jokio Kriavo susitarimo nežino. Po pralaimėjimo prie Vorkslės lenkų 1401 m.paruoštame „unijos” projekte, lygiai kaip ir 1413 m.Horodlės susitarimo dokumentuose apie. „Kriavos susitarimą”, apie „Kriavo aktu Lietuvos užrašymą Lenkijai“ nieko nėra.
    4. Lenkijos vicekancleris Oporowski,didžiausias ano laiko Lietuvos savarankiškumo priešas, tuoj po Lucko suvažiavimo, 1429 rašydamas Jogailos vardu, bet be jo žinios, imperatoriui Žigimantui, kad esą, Jogaila atšaukiąs savo sutikimą.Vytautui vainikuotis, lygiai ir 1431 m.protesto rašte Jogailai dėl Švitrigailos paskyrimo Lietuvos valdovu, nieko neužsimena apie kokį nors Kriavo aktą ir primena tik.Horodlės.susitarimus.
    5. 1432 m. Gardine Žigimanto Kęstučio pasirašytas, bet faktiškai lenkų parengtas dokumentas apie Lietuvos ryšius su Lenkija, lygiai kaip ir 1433 bei 1434 m.to dokumento pakartojimai, to „Kriavo akto” nežino.
    6. Visas Jogailos elgesys Lenkijoje nuo 1386 m.ir iki jo mirties 1434 m.yra priešingas to “akto” tariamiems Jogailos pasižadėjimams, o lenkai nei Jogailai, nei kam nors kitam tada niekad nebuvo priminę apie kokį nors “Kriavo susitarimą”, apie tokį Jogailos pažadų “aktą”.
    7. Lenkų delegacijai į Liublino seimą 1569m.vadovavo Krokuvos vyskupas, kuris buvo atgabenęs dėžę dokumentų, kuriais lenkai tada siekė įrodyti Lietuvą esant.seniai.surištą su Lenkija.Tačiau delegacija Kriavo “akto”irgi nežino.
    .8.Nei vysk.Kromerio 1551 m.,ne 1683 m.Seimo nutarimu padaryti surašymai“ valstybinės svarbos dokumentų”, tada buvusių Lenkijos ir Lietuvos Metrikose,jokio Kriavo“akto”nežino. Prof.E.Rykaczewski, papildęs tą 1683m. Seimo komisijos sudarytą sąrašą jo paties rastais dokumentais (net ir Krokuvoje), 1861m. išleisdamas jį Paryžiuje, irgi nieko nežino apie tą Kriavo“aktą”, nors Wiszniewski jau buvo jį paskelbęs.
    9.Tame “akte”pavartota tariama Jogailos titulatūra randama tik pas Dlugišą, bet šiandieną ir lenkų istorikai neabejoja, kad tą titulatūrą išgalvojo Dlugošas, o Jogailos laikais niekas josios nežinojo.
    10.Galima manyti,kad tas “aktas” yra vėlesnių, “pojogailinių” laikų fabrikatas.

  51. Kaip didieji lietuviai pavirto mazlietuviais O. Vovierienes straipsnis "Kas primins...":

    Naujas deimantas lietuviu kalbos karunoje:

    “Mazlietuvis Herkus Mantas,
    mazlietuvis Mazvydas,
    mazlietuvis Danielius Kleinas ….”

    2020/05/09 O.Voveriene.”Kas primins Rusijai,
    kad Karaliaucius jai nepriklauso?”

    Maldauju alkieciu sveko proto komentaru!

  52. Karaliams, kniaziams ir jų damoms:

    Tik ką Svobodos radijas pranešė, jog LV ir LT reikalingi imigrantai, kad derlių nuimtų, bet… korona. Per ją braškių derlius supuvo lysvėse.
    TODĖL žmonės vėl KVIEČIAMI Į ŪKIUS prisirinkti sau uogų – kuo daugiau nurinksi, tuo pigiau kainuos jų kg (t.y., pigiau nei prekybos centruose ir turguje).
    Jei esi guvus rinkėjas, gali ne tik sau, bet ir visai laiptinei (jei paprašys) ar bendradarbiams pririnkti ir parduoti – vis į ūkį, ne iš ūkio… O gal galima su palapine ten savaitei nuvažiuoti? – Tai ir uogų prisirinksi, ir nuo karališkojo sosto pailsėsi, gryname ore išsimiegosi, ir ežere prisimaudysi iki soties 🙂
    Na, ryt penktadienis, mąstykite, Jūsų Didenybės!

  53. Hau:

    Gerai, padėkim tašką šitame ginče pateikdami vaizdinį šaltinį. 1909 metai. “Karaliai. Pasaka.” ir “Rex”. (Čiurlionis). Tai atvaizduoja ginčo, o taip pat ir istorinių šaltinių esmę. Būtinai pažiūrėkit abu paveikslus, turėdami omenyje šitą karalių-kunigaikščių ginčą.
    Dar galit paskaityt ir šitą (ten žemyn tik reikia pavažiuoti):
    ht tps://www.15min.lt/m/id/ar-zinai/idomi-lietuva/suprasti-m-k-ciurlioni-kodel-butent-jis-laikomas-genijumi-1162-856064

    Iš vienos pusės, visi teisūs, atrodo galima vartyt kaip nori. Bet iš tikrųjų, toli gražu… Kaip paaiškintų Baranauskas ir pan. pusė? Kad čia paveikslas “karalių pasaka” arba “pasaka apie karalius” (žr. Rusišką vertimą “skazka o koroliach”. Taigi, čia tik pasaka tie karaliai, nes tą (1) sako pavadinimas rašytiniuose šaltiniuose (ypač verčiant iš rusiško); (2) tokia yra istorinė paveikslo vadinimo tradicija (žr. Internete kiek taip parašyta, tikrai dėl to nepasiginčysi). Ir vis dėlto, pavadinimas tikras yra Karaliai. Pasaka. Tie karaliai yra lietuviai. Rankose laiko Lietuvos kaimą, iškelia jį kaip civilizacijos saulę. Ir tai yra Pasaka, įrodanti Lietuvos karalių didybę.
    Tada pažiūrėkit REX paveikslą. Koks nupiepęs popiežiaus paskirtas karalius gali įkūnyt tokį kosmosą? Jie gi ten žmones degino už kosmoso supratimą. Priedo myždavo tuose savo Vakarietiškuose rūmuose į kampus senovėje, kai Lietuvoje tas jau buvo civilizuotai sutvarkyta (faktas, tarp kitko). Lietuvis parodė, kas yra Rex, kas nori žiūrėkit.

    Taigi, vertinimas gali būt ir vienaip, ir kitaip šiuo atveju. Bet čia yra vienas aiškus rodiklis: taigi kodėl pavadinta Karaliai, o ne kunigaikščiai? Kodėl pavadinta Rex, o ne dux? 😉 Tai ir Čiurlionis jau buvo tik pačiuožęs romantikas, kaip mes? Tautosaka irgi? Aš jums ką tik parodžiau, kaip baranauskai suvartytų šito paveikslo pavadinimą ir prasmę pasiremdami rašytiniais “šaltiniais”. Ir tai tik 100 metų senumo objektas. Pagalvokit, kokių triukų su tais šaltiniais gilioj senovėj galima prikurti… iš kokių ruskių ar kryžiuočių raštininkų šaltinių…
    Išvadas pasidarykit patys.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Taip pat skaitykite: