D. Razauskas. Ką reiškia gerai gyventi?

Dainių Razauską kalbina Jolanta Jurkūnienė (pagal LRT laidą „Žinių amžius“, 2017.02.15)

– Kokią prasmę ir reikšmę Jūs teikiate baltų pasaulėvaizdžiui, kokius įmanomos jo sąsajos su šiandiena?

– Viena vertus, ima toks jausmas, kad vis niekaip neprieini prie pagrindinio klausimo, pagrindinio darbo, vis darai visokius antraeilius, šalutinius. Randasi baimė, kad prie to pagrindinio darbo žmogus taip ir neprieisi. Lukštai tik lukštenasi, lukštenasi, o branduolio kaip nepasieki, taip nepasieki.

Kita vertus, tas lukštų įvaizdis, lukštų nepakankamumo jausmas savaime nurodo siekį, kryptį. Tai noras pasiekti branduolį, pažinti ir suprasti – peržengiant, prasiskverbiant pro tai, kas jau pažinta ir suprasta, jau žinoma ir įprasta. Pirmiausia dėl to būtina atsigręžti veidu. Tikrovė šiuo atžvilgiu turi vieną labai svarbią ypatybę: mūsų tikrovę sudaro tik tai, kam mes skiriame dėmesį. O tai, nuo ko nusigręžiame, ką išleidžiame iš akių ir užmirštame, iš mūsų tikrovės pasitraukia. Kodėl dabar tai sakau? Ogi todėl, kad būtent šitokiu būdu iš mūsų tikrovės yra beveik pasitraukusi vadinamoji baltiškoji kultūra. Ne dėl to, kad jos nėra ir nebuvo, o dėl to, kad ilgą laiką buvo labai stengiamasi, kad jos nebūtų ir nė nebūtų buvę. Užtat ir norint ją patirti, prikelti bent sau pačiam, pirmiausia reikia atsigręžti į ją veidu, atgręžti į ją savo dėmesį, skirti jai dėmesį. Tarsi kokį daiktą iš tolo pastebėjus ir artinantis prie jo, o kai pradedi artintis, jis palengva savaime ryškėja, auga, didėja. Ir galiausiai ima kilti iš nebūties, iš užmaršties tarsi gintaro pilis iš jūros.

Netgi visi klaidžiojimai, visi pasiklydimai, visokie niekai, kurie kartais nori nenori kaip dulkės sukyla priešais ar kaip migla aptraukia akis ir suklaidina, – ir jie teprasiskiria ir išsisklaido vieninteliu būdu: sutelkus dėmesį. Jeigu, tarkim, iškyla kažkokie nesusipratimai, ir tu juose pasiklysti, tai vienintelis būdas susigaudyti ir išeiti į kelią – susitelkti, įsižiūrėti. Susitelkti dar giliau, įsižiūrėti dar atidžiau, apsidairyti dar plačiau.

Todėl kuo daugiau pajėgų tam būtų skiriama, turiu omeny valstybės mastu, tuo, žinoma, baltų kultūrai būtų geriau. Šitaip gyvos visos sritys, čia jokia išimtis. Jeigu pažvelgtume į kokią nors gerai žinomą kultūros sritį, pamatytume, kad ji gerai žinoma kaip tik dėl to, kad jai nuolat skiriamas dėmesys: daug žmonių joje dirba, apie ją kalba, ją skelbia.

Ir priešingai, marginalizuoti reiškia išstumti į dėmesio pašalį, į akiračio pašalį, ir paskui tik vienas žingsnis, tik virst, ir išvis tarsi nebūta. Marginalizuoti lietuviškai ir būtų išstumti į pa-šalį, taigi pa-šalinti. Jei klausiate apie prasmingumą ir sąsają su šiandiena, tai čia aš ir matau didžiausią prasmę: atkreipti dėmesį, visu dėmesiu atsigręžti į pasaulėvaizdį, į pasaulėvaizdį apskritai, nebūtinai išimtinai baltų. Į tai, kaip mes pasaulį vaizduojamės, kaip jį matome. Šiaip jau aš kažkada buvau „tiksliukas“, jaunystėje mane labiausiai „vežė“ fizika…

– Juk esate baigęs VU matematikos ir informatikos fakultetą?

– Taip, tai buvo labai seniai, tuomet išvis buvau skeptiškas humanitarinių mokslų atžvilgiu, netgi tokį bjaurų palyginimą turėjau apie filologiją: kad filologija – tai knaisiojimasis po išmatas. Nes tikrovė yra objektyvi, ten, kur žmogaus dar nebūta, kur žmogus dar kojos įkėlęs nebuvo, kur tikrai galima atrasti kažką naujo ir taip giliau pažinti tikrovę. O filologija juk užsiima ne pačia tikrove, o tik tuo, ką yra padaręs žmogus. Tik tuo, kas žmogaus jau buvo suvirškinta, ir gal net ne vieną sykį. Todėl toks įvaizdis savaime ir atsirado. Ir ta ironija galiausiai, žinoma, atsigręžė antruoju galu ir trenkė man pačiam. Dabar aš pats filologas, bent jau formaliai – filologijos srities mokslų daktaras. Bet mano ir požiūris visiškai apsivertė.

Kai tik suvokiame, kad tikrovę sudaro ne vien tai, ką matome, bet ir tai, kaip matome, ir tas, kas mato, iškart pasidaro aišku, kad tos vadinamosios objektyvios tikrovės… Bent jau negalime turėti vilties jos bent kiek aiškiau pamatyti ir pažinti, kol neįvertiname iškraipymų.

Paprastas ir iškalbingas pavyzdys – spalvoti akiniai. Jeigu žiūrime į aplinkinį pasaulį per raudonus akinius, nematome mėlynos spalvos, ji pavirsta pilka, o jeigu per mėlynus akinius, tai nematome raudonos spalvos, tada ji pavirsta pilka. Iš tikrųjų tai, kaip mes matome tikrovę ir ką joje matome, priklauso nuo to, per kokius „akinius“ žiūrime – tik dabar jau perkeltine prasme. Pasaulėvaizdis ir yra tie žmogaus vidiniai akiniai, per kuriuos jis regi tikrovę. Iš čia pasaulėvaizdžio atpažinimo ir jo tyrimo svarba. Jei tik mums išvis rūpi tikrovė, mes norom nenorom, būtinai susiduriam su reikalu pažinti savo pasaulėvaizdį. O tada, žinoma, jau galima žengti dar žingsnį ir išskirti bendražmogiškąjį, apskritai žmogaus pasaulėvaizdį, kaip pasaulį mato žmogaus rūšies būtybė, taip pat tam tikros žmonių grupės – tarkim, tautos – pasaulėvaizdį. Bet net ir siekiant suvokti, kaip tikrovę mato žmogus apskritai, neišvengiamai tenka remtis kokiais nors konkrečiais žmonėmis, konkrečiomis tautomis.

Mane domina ne tik baltai, ne tik lietuviai. Man įdomios ir Sibiro tautos, šamanizmo tautos, ir Šiaurės Amerikos indėnai, nekalbant apie Egiptą, antiką, Indiją ir t. t. Pasaulis milžiniškas. Tačiau būdamas lietuvis, kalbėdamas lietuviškai, gimtąja lietuvių kalba, suprantama, negaliu pirmiausia nepasidomėti lietuviškuoju, baltiškuoju pasaulėvaizdžiu – kitaip išmokčiau pastebėti šapą kito akyje, nematydamas rąsto savojoje. Be to, lietuviškasis, baltiškasis pasaulėvaizdis man iš prigimties yra artimiausias.

Čia iškart kyla toks paprastas klausimas: ar būti lietuviu gerai, ar blogai? Griežčiau: ar būti lietuviu – gėris, ar blogis? Pavyzdžiui, ar dora linkėti žmogui būti lietuviu? Ar galima būtų pasveikinti žmogų, tapusį lietuviu, ar tektų užjausti? Ar žmogus išvis turi teisę lietuviu būti? Mes iki šiol dar nesame deramai atsigręžę į šį klausimą. O tai labai opus klausimas, ir ne visada toks apgaulingai paprastas kaip dabar. Dabar mes esame nuo jo nusigręžę, matyt, iš skausmo ir baimės. Jis maždaug tokio pat skaudumo kaip žydšaudystė, skirtumas tik tas, kad auka šiuo atveju ne žydas, o lietuvis.

Dabar mūsų nepriklausomos valstybės metinės, tad tinkama proga ir Basanavičių paminėti. Jo veiklos mąstas ypač išryškėja šio skaudaus klausimo akiratyje. Jau gal antras šimtas metų, kaip mes vienas kito akyse lyg ir išsikovoję teisę būti lietuviais, nors ji paslysta iš po kojų labai nesunkiai. O štai keli šimtai metų prieš tai buvo savaime suprantama, kad lietuviu būti yra gėda, kad lietuvis tėra antrarūšis žmogus, prasčiokas, baudžiauninkas. Lietuvis yra niekas. Esama galybės istorinių paliudijimų. Lietuvių kalba – tai pagonių kalba, tad ja kalbėti yra vos ne nuodėmė. Jei mokinys mokykloje bent prasižiodavo lietuviškai, kad ir per pertrauką, jam užkabindavo ant kaklo gėdos lentelę su užrašu: lietuvis.

Tai prasidėjo su Lietuvos krikštu, nuo pat pradžių, kai iš Lenkijos atvykę kunigai atkakliai ir nuosekliai nekalbėjo lietuviškai. Niekada. Vietos žmogus, lietuvis, pirmiausia tapo išvis atskirtas nuo Dievo, nuo bet kokio religingumo, nes senoji tikyba buvo uždrausta ir naikinama, kur tik užtinkama, o naujosios apaštalai iš principo nekalbėjo lietuviškai. Nes iš pat pradžių turėjo tikslą atversti ne tik į savo tikybą, bet, pasinaudojant tikyba, atversti į savo tautą. Dar XIX a. pradžioje tapti lenku reiškė tapti žmogumi. Tuo metu tai nebuvo slepiama, tuo netgi girtasi, yra išlikę daugybė šaltinių apie tai, kaip buvo niekinama vietinio žmogaus, lietuvio, dvasia, kur tik užtikus menkiausių jos apraiškų, braunamasi į pačias intymiausias vietas – į trobą, į virtuvę, į krosnį, į lovą – ir visur trempiama menkiausia dvasinio gyvenimo apraiška. O jos vieton peršama svetima, svetimkalbė. Nes jeigu tu lietuvis, tikrasis Dievas tavęs negirdi, neklauso. Kaip lietuvis tu esi nieko vertas, visiškas niekas.

Kyla rimtas klausimas, kas per vadinamoji „kultūra“ pas mus atėjo iš Lenkijos ir ar tai išvis galima vadinti kultūra – nežabotas pasipūtimas, išorinis blizgesys ir kraupi dvasinė panieka. Ligi tol neregėtas pažeminimas, ir dargi Dievo vardu. Tai, kas XX a. viduryje nutiko žydams kūniškai, ilgus šimtmečius lietuviams buvo daroma dvasiškai. Mes dar nesame į tai atsigręžę, dar nedrįstame, bijome – į tai, kaip iš tikrųjų buvome pažeminti ir sutrypti.

Į tai išvis įmanoma atsigręžti tik su viena būtina sąlyga: tik supratus ir labai aiškiai įsisąmoninus, kad Dievas ir tie, kurie mojuoja Jo vardu, paprastai savo naudai, – tai anaiptol ne tas pat. Dievas ir tai, ką tau apie Dievą pasakoja pirmas priėjęs, kuo tave Dievo vardu kaltina ir grasina, anaiptol ne tas pat. Tiesą sakant, tai visiškai priešingi dalykai. Kaip Dievas ir Dievu nuolat apsimetantis Velnias. Tik labai aiškiai tai suvokiant tegalima atsigręžti veidu į tą fantasmagoriją, kuri nutiko Lietuvai po krikšto.

– Norėčiau įsiterpti: gal nereikia suasmeninti, visa tai istorija, mes tiesiog nagrinėjame…

– Aš tik noriu pasakyti, kad jeigu mes išdrįsome atsigręžti į žydšaudystę ir pripažinti, kad lietuviai, deja, prie jos prisidėjo, ir lietuvių kultūra nuo šiol turės tai kažkaip nuryti ir suvirškinti, tai lenkų kultūra irgi turi ką nuryti ir suvirškinti, tik šįsyk Lietuvos atžvilgiu. Dėl polonizacijos Lietuva prarado apie du trečdalius lietuviškai kalbėjusios teritorijos ir panašiai žmonių.

Kelis šimtus metų lietuviai buvo tiesiog verste verčiami tapti lenkais, be išlygų, be menkiausių užuominų į kokias nors žmogaus teises ar bent žmogišką atjautą. Ypač XIX ir XX amžiais, kai nebebuvo galima ne tik lietuviškai melstis, giedoti, tuoktis, laidoti, bet ir vaikų mokyti, kai okupuotoje Rytų Lietuvoje net į pasą tautybės „lietuvis“ negalėjai įsirašyti, tik lenkas ir iš bėdos baltarusis, kai lietuviams buvo draudžiama pirkti parduoti žemę, uždaromos savo lėšomis išlaikomos lietuviškos mokyklos, o vaikai per prievartą varomi į lenkiškas, ir t. t.

– Na, bet mes išlikome, mes – lietuviai. Tai kodėl gi mes vis dėlto išlikome, jūsų nuomone?

– Mes išlikome per stebuklą. Arba Dievo valia. Tai, ką dabar vadiname baltų kultūra, baltų pasaulėvaizdžiu, ligi nesenų laikų vadinta pagonybe. Irgi su niekinamąja priegaide – kaip tai, kuo būtina kuo greičiau nusikratyti, ko būtina kuo greičiau išsiginti, kuo prisipažinti būtų didžiausia gėda. Tiesą sakant, ta priegaidė iš Bažnyčios pusės ir dabar tebeskamba. Klausimas, ar išvis gali būti kitaip? Mano įsitikinimu – gali, nes pats pažįstu labai taurių, nepaprastai Dievą ir Lietuvą mylinčių krikščionių. Tik Bažnyčiai tai būtų didelis išbandymas. Išbandymas nebe krauju ir laužais, o pagarba ir meile, apie kurią ji tiek daug kalba.

– Sakote, krikščionybė tiek blogo atnešė lietuviams. O kas mūsų būtų laukę priešingu atveju? Taip ir tebegyventume su savo dievais, medžiais ir paukščiais?

– Na, pirmiausia, senosios lietuvių tikybos branduolys irgi buvo Dievas.

– Padėliokime situaciją, koks galėjo būti kelias.

– Tariamąja nuosaka kalbėti apie praeitį keblu. Krikščionybė buvo paversta dvasinio Lietuvos pavergimo ir naikinimo įrankiu. Tai ne paslaptis. Tiesą sakant, šis prieskonis tebejaučiamas iki šiol.

– Kodėl viešojoje erdvėje apie tai nekalbama?

– Iš baimės ir nevisavertiškumo. Dėl to, kad mums vis dar širdyje neatrodo, kad lietuviu būti iš tikrųjų galima. Širdyje mes dar nesijaučiame turintys teisę būti. Mes nuolat vizginame uodegėlę, atsiprašydami tai vienų, tai kitų. Dabar vokiečių prie mūsų sienų nebėra, jei Karaliaučiuj dar būtų vokiečiai, tai vizgintume uodegą į tris puses (o jei nuo švedų neskirtų jūra, tai ir į visas keturias). Kurie žiauriau mušė, tų padus ir laižom. Arba tų, prie kurių tikimės prisitrinti, kad nebemuštų kiti.

– Tai nekokie mes lietuviai, taip išeina.

– Nuo XVII a. vidurio mes net kelis kartus buvome žiauriai sumušti, mums pirmiausia reikia pamėginti nuo žemės pasikelti… Gyvenimas nėra lengvas. Bet pagunda nebūti tarsi siūlo paprastą sprendimą – belieka pasirinkti, į kieno užpakalį giliau įlindus, ir „problema“ išspręsta. Didelė dalis mūsų tautos XVIII–XIX a. virto vokiečiais; milžiniška dalis jau nuo anksčiau – rytų slavais, gudais, nors iš esmės tai rusėjimo kryptis; gal kiek mažesnė, nors panaši dalis – lenkais. Gal net po trečdalį šių tautų – išskyrus vokiečius, žinoma, – sudaro buvę lietuviai. Taip mes ir sumažėjome. O vėlyvaisiais viduramžiais Lietuva buvo viena iš didžiausių Europos tautų, ypač drauge su lietuviais stačiatikiais, kurie dėl to labai skubiai buvo sutapatinti su rusėnais ir netrukus tokiais virto. Už Lenkiją gerokai didesnė.

– Kita vertus, visada žmonės norėjo geriau gyventi.

– Aš tai ir noriu pasakyt. Tai ir yra esminis klausimas – ką tai reiškia, geriau gyventi? Tai net ne praeitis. Praeitis – tik pamoka. Na ir, žinoma, kaip Himne sakoma – iš praeities mes stiprybę semiam. Tačiau iš tikrųjų mes iš praeities stiprybę semiam tik tada, kai sugebame pasimokyti, ypač iš savo klaidų. Taigi – ką reiškia geriau gyventi? Kuo giliau įlendi į svetimą užpakalį, tuo darosi šilčiau: ar tai ir yra geras gyvenimas? Ar tai ir reiškia geriau gyventi?

– Na gerai, ne taip pasakiau…

– Ne, Jūs pasakėte puikiai – pataikėte į pačią opą. O gal vis dėlto geriau susiimti, susitelkti dvasioje, pakelti akis į šviesą, išsitiesti ir nieko nebijoti? Ar taip ne geriau? Nebelenkti stuburo nė į vieną pusę, bet išsitiesti į stačiai, tiesiai dangų, į šviesą. Jeigu tą „geriau“ suvoki šitaip, tai visiškai kitas sprendimas, irgi paprastas – būti savimi ir nebijoti. Tai visai ne agresija – agresorius iš tikrųjų yra tas, kuris tau tai mėgina uždrausti. Iš esmės agresorius pats pirmas tave ir apkaltina agresija, vos pajunta, kad gali išsprūsti iš po jo pado.

Būti savimi ir nebijoti – tai pati taikiausia laikysena, kone taikos garantas. Be to, tai dvasinė laikysena. Tiems, kas save laiko tikinčiaisiais, tokį klausimą užduočiau: kas tau svarbiau, Dievas ar tavo konfesija, tavo bažnyčia? Jeigu tavo bažnyčia, tai tu tik savanaudis sektantas. O jeigu tau svarbiau Dievas, tai tada viskas tvarkoje. Tuo pagrindu visi ir visokie galime sutarti. Tai tas bendras vienybės pagrindas, nenaikinantis įvairovės, kurį popiežiui bandė paaiškinti karalius Gediminas: „Kiekvienas garbiname Dievą pagal savo apeigas, ir visi turime vieną Dievą“. Nes lietuvių senosios tikybos branduolys irgi buvo Dievas, ir latvių, ir prūsų. Žinoma, kiekvienas gyvas reiškinys išsiplėtoja, išsišakoja. Štai krikščionys, be Dievo, dar turi angelus, katalikai ir stačiatikiai – daugybę šventųjų. Tradicija besiplėtodama ieško sau raiškos būdų ir priemonių, užsiaugina savas priemones kalbėti apie kuo įvairiausius būties atvejus, tad ir personažų atsiranda daug.

Lygiai taip lietuvių, baltų tradicijoje buvo visokių aukštesnių dievaičių ir visai smulkių dievukų. Bet visų aukščiausiasis – Dievas. Dievas yra vienintelė žmogaus dvasios viltis ir atrama. Iš žmogaus pusės Dievą net būtų galima apibrėžti kaip vienintelę vidinę išeitį. Visos kitos išeitys tėra išorinės, todėl tik tariamos. Vidinė ir tikra išeitis – vienintelė: Dievas. Šitaip Dievą suvokiant, būtų aišku, kad jokios kitos religijos pasaulyje niekada nėra buvę. Šia prasme nuo amžių amžinųjų pasaulyje tebuvo viena vienintelė tikyba. Ir kol žmogus su Dievu, jis nepavergiamas – nes nieko daugiau nebijo. Norint žmogų pavergti, pirmiausia reikia jį atskirti nuo Dievo. Todėl visi pavergėjai pirmiausia iš žmogaus bando atimti Dievą. Bet kurioje tautoje tokių laisvų žmonių, laisvės žmonių visuomet mažuma, juos galima išžudyti, išvežti į Sibirą arba kaip nors socialiai pa-šalinti, marginalizuoti. Tada iš tautos lieka tarsi kūnas be galvos. O su tuo kūnu jau gali daryti ką nori, jis iš esmės nebėra savarankiškas.

Lietuvos pastarųjų amžių likimas toks, kad jai vis nukertama galva, tai vienų, tai kitų, ir ji vis turi sau galvą užsiauginti iš naujo. O be galvos gyventi neįmanoma. Tas, kas ją nukerta, dėl to ir nukerta, kad galėtų priauginti sąvają. Užtat perfrazuojant žinomą posakį apie kariuomenę, galima pasakyti: kas nemaitina savos galvos, tas maitins svetimą. Kas nemaitina savos kultūros, tas maitins svetimą.

Keblūs, skaudūs klausimai. Bet pamėginkime nuoširdžiai įsijausti į vidinę būklę, į sielą to žmogaus, to kunigo, kuris atėjo į svetimą žemę tarp kitaip kalbančių žmonių ir iš sakyklos, iš aukšto – Dievo vardu! – aiškina, kad jūs esate niekas, kad Dievas jūsų negirdi, nes tik mano kalba kalbėdami jūs galite būti žmonės ir tik mano kalba galite kreiptis į Dievą. Pamėginkime įsivaizduoti save jo vietoje, įsivaizduokime, kad tai mes, pasinaudoję politinėmis aplinkybėmis, šitaip elgiamės svetur. Patyrę tai savo vidumi, gal pagaliau suprasime, su kuo iš tikrųjų turime reikalą. Štai jums visa kultūra, štai jums visas dievotumas.

Dėl šito ilgalaikio niekinimo, iš pradžių religinio, tautinio, o paskui jau ir „mokslinio“, senoji lietuvių tikyba, mitologija, religija, pasaulėžiūra plačiausia prasme ir tapo marginalizuota, pa-šalinta iš akiračio. Padorioj kompanijoj apie ją geriau neužsiminti, nebent pasišaipant. Jie juk tupi ten savo krūmuose, brūzgynuose ir garbina medžius ir paukščius, vištas ir gaidžius. Atsilikėliai, laukiniai, pusbeždžioniai. Tegul džiaugiasi, kad išvis juos priėmėme į padorią kompaniją, ir, žinoma, tegul be paliovos už tai dėkoja ir laižo ranką, ir vizgina uodegėlę… O jeigu taip, tai iš tikrųjų – kaip galima dar knaisiotis po tas apipelijusias senienas, po visokius bobučių prietarus, visokias nesąmones?! Čia štai pažanga, čia pasaulis, čia kultūra, kurią mums atnešė, o mes ką – knaisiosimės po savo atgyvenas? Na jau ne! Mes irgi norime būti žmonėmis! Tad kuo greičiau būtina visa tai galutinai užmiršti. Ir kuo greičiau įsimaišyti į tą mums atneštąjį kultūringąjį pasaulį, taip, kad niekas net nebeatskirtų, nebepastebėtų. Jestę polak. I’m an american. Kad niekas net nebepastebėtų mano gėdos – kad aš kažkada buvau lietuvis. Aš noriu būti žmogus – ne lietuvis. Nes lietuvis – ne žmogus.

Mes iki šiol taip slapta jaučiamės ir taip elgiamės. Trečdalis Lietuvos jau išvažiavo ieškoti tų vietų, kur patogiau įsimaišyti ir tapti žmogumi. Kur geriau gyventi, kaip sakote.

Iš tokios savijautos – ir dėmesio stoka pačiai reikalo esmei. Nes norint atgręžti veidu į visa tai ir nenuleisti akių, pirmiausia reikia išmokti neišsigąsti. Nebeišsigąsti, kaip tave kas pavadins, kuo tave kas palaikys. Neišsigąsti, kad iš tavęs kas nors gali atimti Dievą. Tarsi Dievas būtų daiktas, kurį galima duoti, „atnešti“ arba atimti. Tada leisti sau būti savimi. O tada jau galima pamėginti pakrutinti savo akinius, prasikrapštyti savo prietarus, tiek primestus, tiek prigimtus.

Tačiau tikrieji dabartiniai prietarai – anaiptol ne bobučių pasakos, palyginti nekaltos. Tikrieji prietarai dabar prisidengia „krikščioniškųjų vertybių“ ir mokslo vardais. Tai prietarai, pagal kuriuos turi būti savaime suprantama, kad nei Dievo, nei jokios kultūros čia niekada nebuvo, o tik laukinė pagonybė ir apgailėtini pasiklydimai. Štai kas yra prietarai.

– Man susidaro įspūdis, kad jūs, kaip mokslininkas, susitapatinote su savo tyrimo objektu.

– Iš tikrųjų ir taip, ir ne. Aš noriu pažinti neniekindamas. Aš stoviu abiejose pusėse. Susitapatinimas ir atsiskyrimas yra būdingas pažinimui iš prigimties. Jis būdingas ne tik šiuolaikiniam moksliniam pažinimui, bet ir pažinimui senosios tradicijos viduje, kuris sudarė jos branduolį – juk ir šventikas buvo žynys. Žinojimas visada viena koja – susitapatinimas, kita – atsiskyrimas, kad galėtum pamatyti iš šalies. Kaip toje pasakoje apie senosios tikybos šventąjį, šokinėjusį per griovį: čia tau, Dieve, čia man, Dieve. „Man“ – tai susitapatinimas, įsijautimas; „tau“ – atsiskyrimas, žvilgsnis iš šalies, iš aukščiau.

Tačiau kad pažvelgtum iš šalies, visai nebūtina susipriešinti. Noriu pasakyti, kad labai atidus tiriamasis žvilgsnis neprivalo būti priešiškas, niekinantis. Jis gali būti labai griežtas, be ne priešiškas, ne niekinantis. Dar daugiau: priešiškas, niekinantis žvilgsnis žiūri tarsi pro tamsius akinius, todėl daug prasčiau mato, beveik išvis nemato tikrovės, tik savo iškreiptus šešėlius.

Du atitinkamus mokslo santykius palyginčiau taip: vienas – tai užpuolikas su peiliu rankoje, o kitas – chirurgas, irgi su peiliu rankoje, bet tas peilis skirtas ne nužudyti ir apiplėšti, o gydyti. Aštrus, negailestingas mokslinis žvilgsnis – tas pat, tik tikslai skiriasi: ideologiškai priešiškas mokslas tyrinėja tam, kad užmuštų, išnarstytų po gyslelę, po kaulelį ir įrodytų, jog čia nieko nėra ir nebuvo, tik negyvų kaulų krūva. Nužudyti tam, kad įrodytum, jog nieko gyvo nėra ir nebuvo. Tai vadinamasis pozityvizmas. O vadinamasis romantikas – susitapatinęs, mylintis mokslininkas – irgi turi peilį rankoje, gal net kur kas aštresnį, tik jo tikslas yra ne nužudyti, o išpjauti svetimkūnius iš kūno, kad jis galėtų gyventi. Aš visai nenusiteikęs kliedėti: man labai svarbu atskirti, labai griežtai, aštriai, kartais net skaudžiai atskirti tikrovę nuo prasimanymų – kad iš gyvo kūno pašalinčiau negyvą svetimkūnį. Pavyzdžiui, giliai įstrigusį priešo strėlės antgalį ar kulką. Tam aš privalau susitapatinti, kad savo skausmu pajusčiau, kur ta kulka yra.

– Vis dėlto, nepaisant visų tų dalykų, kurių gal ne visi norėtų girdėti, galbūt vieni užsikimš ausis, kiti vėl…

– O taip, mes visą sovietmetį pragyvenom bijodami savo buvimu įžeisti kieno nors politinius, religinius ar tautinius įsitikinimus. Dėl to aš ir klausiu: ar būti lietuviu – gėris? Gal tai tikrai blogis, ir reikia kuo greičiau jo nusikratyti? Mes juk taip ir elgiamės – iš paskutiniųjų stengiamės savimi nusikratyti, ir emigruodami, ir prasigerdami, ir žudydamiesi. Tiems, kam mūsų buvimas nepageidautinas, rodos, nedaug beliko pakentėti. Bet ir mes, jei pagaliau suvoksim, kad jau keli šimtai metų nuosekliai nykstam, gal vienąsyk išdrįsim daiktus pavadinti savais vardais? Juk žmogų neišvengiamos mirties akistata išlaisvina, tad gal ir mes jau galėtume šiek tiek įsidrąsinti? Jei ne visai atvirai kalbėti, tai bent pažvelgti tiesai į akis.

Bet ir čia: atrodo, kad jeigu pažvelgsi tiesai į akis, jau ir tuo padarysi kažką neleistino. Jau vien pažvelgęs tiesai į akis kažką labai užgausi, įskaudinsi, įžeisi. Žinoma – tą kraugerį, kuris tau įsisiurbęs į sprandą. Nes jeigu tau kas įsisiurbęs į sprandą, o tu jį veidrodyje staiga atpažįsti, ir akys susiduria, tai kaipgi jis neįsižeis, neįsius? Jį atpažinęs tu jam labai nusižengi, negražu. Todėl negana neišsigąsti – dar reikia išmokti nesusigėsti dėl to, ką pamatei. Nes vaizdelis gali būti nelabai mielas. Ir dar nemažiau svarbu – nesupykti. Iš pirmo žvilgsnio tai paradoksas, bet iš esmės – paprastas būties dėsnis: pykdamas lieki priklausomas, todėl norėdamas išsilaisvinti, turi nepykti. Kaip toje pasakoje: kas pirmas supyks, tam rėžį iš nugaros.

Tikroji išeitis labai paprasta, paprastesnė nei galima buvo tikėtis: nebijoti ir nepykti. O pradedant pykti, atsitapatinti nuo savęs ir pažiūrėti į viską tarsi iš kitos galaktikos: kur ten kas ką nuskriaudė?

– Norisi pakalbėti apie lietuvybę šiuolaikiniame pasaulyje. Kokios turėtų būti jos paieškos? Ar jų bereikia?

– Na, lietuvybė gal ir nėra visų svarbiausia. Nemanau, kad kokia nors kita tauta ar gentis yra mažiau svarbi, mažiau įdomi negu lietuviai. Kad ir iš tų sėkmingųjų tautų, pavyzdžiui,  britai – tik pagalvokite, kiek jie davė pasauliui, žmonijai! Todėl noriu kitką pabrėžti: reikia rūpintis visai kitais dalykais, o atsigavusi ir sustiprėjusi lietuvybė, padėk Dieve, tebus šalutinis padarinys. Jeigu tu labai vien lietuvybe rūpinsies, žinoma, kažkiek jai pasitarnausi, bet galų gale ji suirs iš vidaus, nes bus tuščiavidurė.

Tikras klausimas – dėl ko gyveni? Mes į gyvenimą įpratę žiūrėti kaip į brangią nuosavybę, bet iš tikrųjų tai yra degalai, todėl tikras klausimas yra toks: žmogau, štai tau bakas benzino, bet ar tu žinai, kur važiuoti? Štai lemtingas, likimą sprendžiantis klausimas. Jeigu gyveni tik dėl to, kad sočiau pavalgytum, minkščiau įsitaisytum, tai tau iš esmės nesvarbi nei tauta, nei tikyba – prie visko juk galima prisitaikyti. Bet istorija rodo, kad šitoks santykis galiausiai sužlugdo, pirmiausia dvasiškai, o paskui ir ekonomiškai, visaip. Tai kelias į pražūtį.

Tačiau yra kitas kelias: ne galvoti, kad prisivalgytum, bet valgyti, kad galvotum. Tai ir reiškia išsitiesti ir augti. Vienintelis būdas ne nulinkti, bet augti į šviesą. Įsivaizduokime, kad kažkoks operatorius iš kitos galaktikos teleskopu pritraukia tave ir žiūri iš aukštybių, kaip tu savo gyvenime pasielgsi. Jam visai nesvarbios visos tos aplinkybės, kuriomis tu teisiniesi, jos visos laikinos, menkos ir neįdomios. Svarbu tik, kaip tu pasielgsi. O tu vis išsisukinėji, sprunki išsigandęs, vis taikai kur šmurkštelėti, pasislėpti… Et, neįdomu. Ir nusuka teleskopą į šalį. Bet štai tu sustoji, išsitiesi ir sakai sau: viskas, daugiau nebijosiu, nebespruksiu. Gyvensiu, kaip širdis liepia, ir tegul bus kaip bus. O, čia įdomu, čia galima pritraukti! Galima tarti, kad Dievo akis šitaip į tave žiūri.

Nesvarbu aplinkybės, nesvarbu net ir ta lietuvybė, nėr čia ko pasipūtus daužytis į krūtinę: „Ant kalno mūrai…“ Visas klausimas, ar lemiamą akimirką tu sugebi neišduoti savo širdies, ar būtinai turi sulįsti kam nors į užpakalį. O gyvenimas ir yra ta lemiama akimirka. Tiesiog nebepasiduok, nebeišduok savęs daugiau, nebenuleisk akių – gana šito vėmalo! Gana visą laiką bijoti, bijoti ir tik prisitaikyti, prisitaikyti. Nebebijok! Nebeprisitaikyk daugiau!

Pasakyčiau dar taip: žmogau, neišsižadėk savo akies, nes tai pats Dievas pro ją žiūri! Todėl nenuleisk akių, neužsimerk! Neatimk galimybės Jam regėti šita akimi, vieninteliu ir nepakartojamu tavo kampu. Kad ir vienas iš daugelio, jis ne mažiau vertas būti!

Tą patį pasakyčiau ir tautai: ko išsigandote? Atsimerkite plačiau ir nebijokite! Nors tauta – ne svarbiausia. Svarbiausia – žmogaus dvasia, vidinė ugnis, kuri visada kyla aukštyn ir įgalina žmogų išsitiesti. Ugnis – ir šviesos, ir šilumos šaltinis, bet gal dar svarbiau, kad ji visuomet kyla aukštyn, į dangų, visuomet veržiasi pas savo dangiškąjį Tėvą. Štai jums ir mitologija. Vedų ugnies dievas Agnis yra Djauso, būtent Dievo, sūnus. Lietuvių Ugnis, anksčiau ir vyriškosios giminės, irgi – Dievaitis, Dievo sūnus, o Gabija – Perkūno dukra. Štai kas yra tikroji mitologija, štai kas yra visų svarbiausia.

Jeigu šitoje vietoje tvarka – jeigu širdies aukuras neužgęsęs, jeigu Dievo sūnus tavo širdyje veržiasi pas Tėvą, šaukiasi Tėvo, tai bus tvarka ir tautoje, ir visur kitur. Štai „baltų pasaulėvaizdis“. O dėl istorijos, tai jeigu man kas pasiūlytų pasirinkti, nepaisant visų praradimų, kartais apmaudžių, aš vis tiek nesirinkčiau kitos tautos – tokios, kuri išoriškai išsipūtė per smurtą ir klastą kaimynų sąskaita. Man gera priklausyti tautai, kuri nesielgė niekingai, bent jau kol pati save valdė.

– Jeigu kažkada galėjome tokie būti, tai gal išliksime ir dabar.

– Jeigu atsigręšime į save, prisiminsime, kas esame – dvasine prasme, jeigu prisiminsime, ką reiškia iš tikrųjų būti žmogumi, pakelsime akis, išsitiesime ir liausimės lankstęsi į kairę ir dešinę, liausimės vis bandę prisitaikyti ir kuo giliau įlįsti į vieną šiltą vietą, tada taip. Vienas kitą paremdami ir kilstelėdami, petys petin. Argi taip gyventi nebūtų gera?