R. Juknevičienė: Kremliaus informacinis karas yra ginklas

Seimo Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) frakcijos narė, Šešėlinės Vyriausybės krašto apsaugos ministrė Rasa Juknevičienė „Žinių radijo“ laidoje „Opozicija“ apžvelgė savaitės aktualijas bei pakomentavo apie Varšuvoje (Lenkija) vykusią NATO Parlamentinę Asamblėją, Seimo daugumos atmestas įstatymo pataisas, mažinančias Lietuvoje rusiškų kanalų sklaidą.
Pasak R. Juknevičienės, „Kremliaus informacinis karas yra ginklas, tai yra toks pats destruktyvus  ginklas, kaip ir kiti ginklai, jis niokoja žmonių smegenis“.
„Ir tą labai akivaizdžiai matome pačioje Rusijoje, kai 85 proc. žmonių palaiko Krymo okupaciją, yra nuteikti prieš ukrainiečius, prieš NATO, prieš Europos Sąjungą (ES), Ameriką. Reiškia, visa  tai, ko siekia propaganda, ji pasiekia“, – kalbėjo šešėlinė krašto apsaugos ministrė.

Žurnalisto Raigardo Musnicko klausiama, kaip TS-LKD frakcija ketina balsuoti Seime dėl kitų metų biudžeto, R. Juknevičienė teigė, kad kol kas frakcija apie tai dar nėra diskutavusi.

„Man, kaip žmogui, kuris gerai žino situaciją krašto apsaugos sistemoje, pagal partijų susitarimą ir Prezidentės dideliu rūpesčiu ir spaudimu ženkliai padidinamas gynybos biudžetas yra labai gera žinia. O kaip bus kiti dalykai sudėlioti, kaip atrodys, matysime, reikės diskutuoti“, – sakė ji.

Jos nuomone, išskyrus gynybos biudžeto ženklų padidinimą, jis nesiskiria nuo ankstesniųjų metų biudžeto bei nėra socialiai orientuotas, kaip teigia socialdemokratai.

R. Musnickas: Grįžote iš Varšuvoje vykusios NATO Parlamentinės Asamblėjos. Kas įdomaus ten?

R. Juknevičienė: Dabar visi su saugumu susiję debatai yra be galo įdomūs. Buvo Ukraina, buvo Rusija, buvo Baltarusija, Moldova, laiko nedaug, tad vieną pastebėjimą papasakosiu. Edvardas Lukas (Edward Lucas), žinovas šio regiono, mūsų geras draugas, skaitė pranešimą apie Rusiją – labai įdomų, detalų, paminėjo kaip ir kokiais metodais veikia Rusija, tarp jų ir per etnines mažumas ir atkreipė dėmesį, kad ne tik per rusus ar rusakalbius, kaip rusai vadina, taikinys – ir kitos mažumos. Moldovoje – Gagaūzija, Lietuvoje, jis pasakė, – Lietuvos lenkai, kurių vadovas nešioja Georgijaus juostelę, ir jis tai pasakė Varšuvoje, atkreipdamas dėmesį. Tai manau, kad čia svarbi detalė, kurią parsivežiau. Bet žinoma, įspūdžių yra ir daugiau.

Tai galima įtarti, kad Rusija veikia per Tomaševskį, taip?

R.J.: Taip, Edvardas Lukas norėjo atkreipti dėmesį, kad Rusija veikia ir per kitas mažumas ir tiesiog sudėliojo faktus.

Tęsiant Rusijos temą, čia atsirado keletas naujienų. Štai Rusijos žiniasklaida, konkrečiai „Rianovosti“ džiaugiasi, kad Seimas nepritarė įstatymo pataisoms, mažinančioms rusiškų kanalų sklaidą ir vadina, kad šios pataisos buvo neva aukštosios partinės mokyklos dėstytojos užgaidos, meta akmenį į prezidentės daržą. Kaip jūs vertintumėte, kas čia vyksta?

R.J.: Mačiau šią žinutę jau kitą dieną, kai Seimas atmetė tas pataisas, ir tai propagandinėje Rusijos žiniasklaidoje buvo labai plačiai nušviesta kaip Kremliaus pergalė per Lietuvos Seimo „protingąją“ dalį, per sveiką protą, kuri nepriėmė D. Grybauskaitės pataisų. Aišku, eilinį kartą konservatoriai patys blogiausi, kurie balsavo už Prezidentės pasiūlytas pataisas. Tai akivaizdu, nežinau, kam Lietuvos Seime neturėtų būti akivaizdu, kad iš tiesų mes turime reaguoti taip, kaip reaguoja NATO, sakykime, karinėje dalyje, taip ir informacinio karo dalyje. Ir Kremliaus informacinis karas yra ginklas, tai yra toks pats destruktyvus  ginklas, kaip ir kiti ginklai, jis niokoja žmonių smegenis. Ir tą labai akivaizdžiai matome pačioje Rusijoje, kai 85 proc. žmonių palaiko Krymo okupaciją, yra nuteikti prieš ukrainiečius, prieš NATO, prieš Europos Sąjungą, Ameriką. Reiškia, visa tai, ko siekia propaganda, ji pasiekia.

Bet žiūrėkite, ar čia sveiko proto pergalė, ar čia sveiko proto pritrūko, ar tvirto stuburo šiuo atveju? Nes mes gi skiriame papildomus 400 mln. litų gynybai, suprasdami, kokia yra situacija, ar čia buvo labai sunkus apsisprendimas tuos kanalus „pritrumpinti“ paprastai tariant?

R.J.: Man irgi labai keistas tas trumparegiškumas. Daugelis žmonių gal net neskaitė tų pasiūlymų – ten nėra uždraudimo. Kai kas sako „va, norėjo uždrausti mums kažką matyti“, cenzūra ir t.t. Nieko panašaus, buvo siūlymas į pagrindinius kabelinių televizijų paketus dėti mažiau rusiškų laidų, taip kaip ir ES kai kurios valstybės, dėti daugiau ES kalbomis transliuojamas laidas, o tie, kurie nori matyti, jie gali papildomai nusipirkti tuos kanalus, kaip daugelis daro. Tai nesilietų ta propaganda taip laisvai, kaip dabar liejasi. Iš tiesų, pritrūko ir politinės valios, ir sveiko proto…

Politinės valios dažniausiai pritrūksta dėl ko nors, ar čia buvo kieno nors lobizmas, įtaka iš šalies daroma, ar čia tiesiog patys Seimo nariai iš sielos gelmių nusprendė?

R.J.: Taip, manau, kad buvo ir lobizmo.

R. Musnickas: Iš ko?

R.J.: Manau, kad iš tų kabelinių televizijų, kurioms tai pelninga, nes Rusija subsidijuoja, tai apsimoka, tai yra pigi produkcija, o kai kuriuos propagandinius filmus, kuriuos Rusija kuria irgi kaip savo informacinio karo dalį, kaip pavyzdžiui, Staliną reabilituojant, rodant II pasaulinį kartą taip, kaip jiems naudinga ir daug kitų dalykų jie tiesiog subsidijuoja tam, kad užsienyje tie filmai būtų transliuojami, jie netgi moka subsidijas, nuleidžia kainas.

O lobizmas Seimo narių, politikų atžvilgiu, kaip galėjo atrodyti Jūsų akimis? Tiesiog atėjau ir paprašiau? Kabelinių televizijų atstovai tiesiog paprašė nebalsuoti už tą įstatymą ar čia gilesni dalykai kokie nors yra?

R.J.: Sunku pasakyti. Pas mane jie tikrai nebuvo atėję ir aš nežinau tų jų argumentų, bet bandau įsivaizduoti, kad jie greičiausiai veikė per jų rinkėjus, kadangi socialdemokratų ir kitų rinkėjas yra tas žmogus, kuriam daugiausiai įtaką daro arba jie daugia žiūri būtent šią dalį televizijų, tad jie turbūt pasiskaičiavo, populiaru tai bus ar ne.

Dar apie Rusiją. Vakar pasirodė informacija, kad Putinas žada užsukti dujas Europai, jei Ukraina, jis taip sako, toliau vogs dujas savo reikmėms iš tranzitinio dujotiekio. Kaip tai vertinate?

R.J.: Putinas užmiršo, ką jis pavogė. Apie vagystes jeigu kalba, tai tegul kalba apie pavogtą Krymą, apie tai, ką jis padarė su Donecku, Luhansku. Žinoma, kad tai yra vėlgi propaganda tam tikra ir noras toliau daryti įtaką Ukrainai, neleisti jai vystytis, neleisti jai eiti į priekį, šantažuoti Europą, gąsdinti. Labai išraiškingas įvykis, kai šiąnakt jis du kartus pavėlavo susitikti su Angela Merkel, ji buvo atidėjusi susitikimą, tačiau jis ir vėl neatvyko. Manau, kad tokių dalykų nebūna tokiame aukštame lygyje šiaip sau.

Jis demonstruoja čia kažką?

R.J.: Aš manau, kad taip.

Ką?

R.J.: Na, tokį gangsterišką elgesį, chuliganišką elgesį, drįsčiau sakyti.

O jam nauda iš to kokia?

R.J.: Nežinau, ar jis suvokia, ar jam yra kokia nors nauda. Manau, kad mes per daug ieškome logikos Kremliaus vadovo sprendimuose. Prisiminkime Tiutčevo frazę ﾄRusija protu nesuvokiama“, vis dažniau skamba šis posakis net ir tarptautiniuose forumuose. Putinas yra labai sudėtingoje situacijoje, praktiškai yra kampe, ekonomika griūva tiesiog akyse ir ne vien dėl sankcijų. Jau prieš Ukrainos įvykius buvo daugybė aiškių signalų, faktų, kad Rusijos ekonomika yra labai blogoje padėtyje. Ir jeigu naftos kaina kris dar žemiau, kuri dabar siekia turbūt 90 JAV dolerių, tai prisiminkime, kad maždaug ties ta riba Sovietų Sąjungoje prasidėjo ﾄperestroika“ ir žlugo.

Dar vienas klausimas – Jūs paminėjote Krymą ir aš prisiminiau, kad vakar naujienų portaluose buvo rašyta apie Krymą, bet kitu kampu. Kandidatai į Prezidentus – Chodorkovskis ir Navalnas – paklausti, ką jie darytų su Krymu, jei laimėtų Prezidento rinkimus, pasakė, kad neatiduotų Krymo atgal Ukrainai, pasiliktų jį Rusijoje. Toks netikėtas atsakymas, kaip jums?

R.J.: Man tai nebuvo netikėta, žinant, kokia psichozė dabar yra sukelta Rusijoje. Apie 90 proc. žmonių pagal apklausas remia Krymo vagystę, pasisavinimą, grąžinimą, kaip jie sako. Tad ne vienas į politiką žengiantis ar bandantis konkuruoti žmogus turbūt negali kalbėti kitaip, nors aš nepateisinu, aišku, šio jų pasakymo.

Kitaip šnekant, jiems sunku būtų laimėti?

R.J.: Jie būtų pavadinti išdavikais, penkta kolona, šešta ar septyniolikta, ir viskas baigtųsi.

Tai čia prisidengimas prieš rinkimus, Jūsų akimis, ar po to galėtų keistis pozicija, ar ne?

R.J.: Sunku pasakyti, deja, to imperialistinio geno rusų mąstyme yra daug ir mes tą esame patyrę per šimtmečius – ar tai būtų bolševikai, ar caro laikais, kurie nebuvo bolševikais, imperialistinis genas buvo stiprus ir mes turime tai matyti, nebijoti to matyti.

Ką strateguoja M.Adomėnas su A. Zuoku?

R.J.: Sunku pasakyti. Manau, kad tai buvo daugiau viešųjų ryšių akcija, į kurią pakliuvo Mantas, jis nederino savo šio žingsnio su niekuo, sužinojome apie tai iš žiniasklaidos.

Čia Zuoko viešųjų ryšių akcija?

R.J.: Manau, kad taip. Jis turi didelę bėdą dabar, visur skamba Vilniaus bankroto klausimas. Ir šiandien žiniasklaidoje yra išsamus straipsnis apie tai, kiek jis yra kaltas, kad Vilnius bankrutuoja. Ir kaip tik tą dieną jis (Zuokas- aut.) tą žinią išsiuntė, po to pasirodė ta žinia ir kad pridengtų tą žinią, bando pasidalinti ta našta. Jis vykdo viešųjų ryšių akciją ir tokiu būdu bando įsiterpti ir į Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų, ir į kitų partijų rinkiminę kampaniją.

O kaip jūsiškiai taip pasiduoda provokacijoms?

R.J.: Aš taip ir vertinu, kad tai buvo klaida.

Dėl biudžeto, kaip Jūs, konservatoriai, balsuosite?

R.J.: Mes tikrai dar nesvarstėme, yra ir gerų dalykų. Man, kaip žmogui, kuris gerai žino situaciją krašto apsaugos sistemoje pagal partijų susitarimą ir prezidentės dideliu rūpesčiu ir spaudimu ženkliai padidinamas gynybos biudžetas yra labai gera žinia. O kaip bus kiti dalykai sudėlioti, kaip atrodys, matysime, reikės diskutuoti, laikmetis nelengvas ir neturiu dabar atsakymo, kaip balsuos frakcija.

Tai socialiai orientuotas biudžetas, taip sako dabartinė valdžia, Jūs tikite tuo, kad tai galėtų būti socialiai orientuotas?

R.J.: Manau, kad žmonės turėtų suvokti, kad tas kalbėjimas būdingas socialdemokratams. Nematau aš didelio skirtumo, kur čia ta socialinė orientacija.

Žingsnių, kurie yra daromi akivaizdžiai į socialinę orientaciją, yra?

R.J.: Aš jų nematau, jis praktiškai nesiskiria, išskyrus gynybos biudžetą, nuo to, kas buvo pernai.

Jis priešingai – yra truputį labiau militarizuotas, reikėtų sakyti.

R.J.: Tai čia kitas dalykas, nesakykime militarizuotas, sakykime labiau gynybinis, atitinkantis šių saugumo realijas.

Tai nėra blogas žodis…

R.J.: Na, taip. Bet jeigu jie nori taip kalbėti, tegu kalba, bet čia yra labiau “dantų užkalbėjimo“ klausimas.

Labai įdomus dalykas – Jūsų opozicijos atstovai ir Jūsų partijos narys, kuris yra etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas pasitraukė, protestuoja prieš tokią veiklą. Labai įdomus žingsnis, aš nesu girdėjęs apie tokį žingsnį.

R.J.: Tai brendo jau labai seniai – jau buvo keletas perspėjimų, raštų Seimo vadovybei apie tai, kad Seimo dauguma, kuri sudaro daugumą komisijoje, nepaisant to, kad opozicija vadovaujanti, Seimo dauguma priiminėja sprendimus taip, kaip ji nori, nei pagal etikos standartus, nei pagal Statutą. Pavyzdžiui, tas garsusis Uspaskicho klausimas ir visi kiti – jeigu yra opozicijos žmogus, tai jį nuteisia, jeigu valdančiųjų – tai jį išteisina. Vienu žodžiu, visiška savivalė, paviršutiniškumas, negebėjimas suvokti savo atsakomybės. Ir kiek esu girdėjusi, tai jau prieš metus buvo panašus noras, bet dar tikėjosi, kad galbūt žmonės subręs, naujų daug žmonių yra atėjusių, kad jie susivoks, kad Seimo prestižui tai tikrai kenkia. O dabar jie nebegali būti, nes tai tiesiog priedangos organizacija.

Bet ką tą reiškia, opozicija atsisako šio posto?

R.J.: Ne, tiesiog visa opozicija išėjo in corpore.

Bet ką reiškia, išėjo?

R.J.: Tai reiškia, kad nebelieka kvorumo..

Kas bus toliau, jei Seimo pirmininkas, pavyzdžiui, nevaikščios į posėdžius?

R.J.: Seimo pirmininko nevaikščiojimas nėra komisijai labai didelę įtaką darantis dalykas, bet tiek žmonių išėjimas rodo, kad nėra kvorumo ir ji nebegali toliau dirbti.

Bet kas bus toliau, dirbs kita komisija, bet postas priklauso opozicijai…

R.J.: Turi suformuoti Seimas kitą komisiją.

Taip, bet ar atsisako opozicija šio posto

R.J.: Mes reikalaujame, kad ši komisija pradėtų dirbti kitaip ir visai kitais principais. Tai yra tam tikra protesto išraiška.

Bet posto neatsisakote?

R.J.: Tai yra Statute įrašyta, čia ne mūsų nuostata.

Bet jeigu niekas nedeleguos iš opozicijos žmogaus?

R.J.: Į tokią komisiją, kokia yra, turbūt taip, bet dėl to Seimo vadovybė ir turi priimti sprendimus ir pergalvoti savo elgesį.