Globalizacija, deteritorializacija, transnacionalizmas, fragmentacija…

Dalia RASTENIENĖ. Tyrinėjate šiandienos procesus, tad labai norėčiau aptarti su Jumis kai kuriuos jūsų vartojamus terminus ir reiškinius, kuriuos tie terminai įvardija. Pirmiausia – globalizacija. Dar kartą apibūdinkime šį reiškinį iš jūsų perspektyvos, kaip jūs jį rodot, kaip jūs tyrinėjat, savo aspektu. Taip pat – kas yra transnacionalizmas? Paskui, kas yra tapatybės fragmentacija? Kokiomis sąlygomis šie reiškiniai atsiranda ir kokiomis jų gali nebūti? Galbūt iš pokalbio išplauks kokių nors ir netikėtų atšakų. Bet pirmiausia apie pagrindinius dalykus.

Dėl ko aš klausiu? Suprantama, mokslininkams tokių dalykų aiškinti nereikia, bet esu įsitikinusi, kad daug žmonių, dirbančių kitose sferose, kad ir kultūros srityse, tais dalykais teoriniu aspektu tiesiog nespėja pasidomėti. Jie dirba savo darbą, ir, kiek supratau iš neseniai šia tema išleistos studijos, kurios autoriai esate ir Jūs (Vytis Čiubrinskas, Darius Daukšas, Jolanta Kuznecovienė, Liutauras Labanauskas ir Meilutė Taljūnaitė. Transnacionalizmas ir nacionalinio identiteto fragmentacija. Vilnius: Vytauto Didžiojo universitetas, leidykla „Versus aureus“, 2015), jų darbas yra funkcionalus ir reikalingas. Patys globalizacijos procesai sąlygoja, kad atsirastų priešpriešos, kažkokia jėga, grupės žmonių arba bendruomenės, kurios bandytų prieš juos atsilaikyti. Bet atsilaikyti bandantys žmonės galbūt nė nemato viso proceso. Jie dirba savo darbą ir kalba, rašo bei visaip kitaip skelbia, kad čia Lietuva, kad čia mes, čia mums reikia atsilaikyti ir t. t. Kartais atrodo, kad jie tai daro vedami širdies, intuicijos. Būtų gerai, kad visi mes suprastume, kokioje erdvėje visą tai daroma ir kas vyksta aplink mus. Kad sąmoningai tai darytume, ne vien iš širdingo patriotizmo, iš intuityvaus suvokimo. Aš turiu omeny tradicionalistus, anot filosofo Krescencijaus Stoškaus vartojamo termino. Galbūt netgi tuos, kurie atmeta tradiciją, ieško kitų būdų. Kad jie irgi sąmoningai labiau suprastų, į kurią pusę jie eina, ką daro, kas su jais vyksta šituose dideliuose procesuose.

Tad iš eilės pirmiausia klausčiau, kaip vyksta globalizacijos procesai pasaulyje? Kaip jie atsiranda, tiksliau, kaip jie atsirado? Kas juos valdo, nuo ko jie priklauso?

Globalizacija ir deteritorializacija

Liutauras LABANAUSKAS. Aišku, Jūs teisi, žmogus šiaip jau kiekvieną dieną negalvoja apie tai, ar vyksta globalizacija, ar nevyksta. Istoriniu požiūriu, iš tiesų negalime sakyti, kad tik dabar globalizacija prasidėjo. Globalizacija vyksta nuolat, per visą istorinį procesą. Svarbiausi globalizacijos teoretikai, pvz., Rolandas Robertsonas, Saskia Sassen, Robertas Holtonas, įvardiję pirmuosius globalizacijos procesus, sutinka, kad ji prasidėjo nuo Prieskonių kelio, Šilko kelio, Kolumbo Amerikos atradimo. Jau tada atsirado prekybiniai ryšiai, prasidėjo geografiniai ieškojimai, plėtimasis, sudarę prielaidas atsirasti ekonominiams ir kultūriniams ryšiams tarp skirtingų tautų, skirtingų žmonių grupių, skirtingų žemynų. Tada buvo pati pradžia. O XX a. ir ypač XXI a. tas procesas tiesiog suintensyvėjo, pasidarė daug greitesnis atradus informacines technologijas, įvairiausių formų komunikacijos būdus ir netgi dėl tų pačių pigių skrydžių. Aš taip suvokčiau. O tai reiškia, kad mus siejantys kultūriniai, socialiniai, ekonominiai, politiniai reiškiniai, geografinė padėtis žmogaus nebevaržo. Kitaip sakant, atstumai tarp šalių, tarp tautų ir tarp žmonių vis labiau mažėja. Čia būtų galima paminėti ir jau klasika tapusį D. Harvėjaus erdvės ir laiko suspaudimo modelį, kurį jis iliustruoja transporto priemonių greičio parametrais: maždaug nuo XVI a. iki XIX a. vidutinis arklio vežimo ar burinio laivo greitis buvo 15–20 km per valandą, išradus automobilį šis greitis pasiekė 100 km/h, o šiuolaikiniai transatlantiniai skrydžiai jau pasiekia 1200 km per valandą greitį. Tas pat įvyko ir su informacija. XII a. ranka perrašyti, turiu omenyje, „padauginti“ knygą reikėjo bent kelių mėnesių, o šiuolaikiniame pasaulyje informacija gali būti perduodama šviesos greičiu. Panašiai greitėja ir idėjų, žinių, prekių, paslaugų, kapitalo ir žmonių judėjimas.

Darius DAUKŠAS. Iš tikrųjų, visame pasaulyje labai padidėjo migracija. Gyvenamąją vietą keičiantys žmonės kaip atributą nešasi su savimi savo kultūros dalelę ir dėl to prasideda tokio termino kaip deteritorializacija, kas irgi siejama su globalizacija, įvedimas. Tai reiškia, kad mes iš principo nebegalime vadovautis tokiomis tradicinėmis koncepcijomis, pagal kurias, valstybė – tai joje gyvenantys žmonėsir jos teritorija. Vis kažkaip turime atsiriboti nuo teritorijos, žiūrėti plačiau. Žmonių mobilumas iš principo atima teritoriją iš valstybės. Lieka santykis tarp valstybės ir žmonių.

Dalia RASTENIENĖ. Betgi teritorija lieka.

Darius DAUKŠAS. Teritorija lieka, bet ji nebevaidina tokio svarbaus vaidmens žmogaus identitetui, ką ir rodo politinės praktikos: dvigubų pilietybių atsiradimas, nepilietybės pagrindu administruojamas santykis su žmonėmis, gyvenančiais kitoje valstybėje. Pavyzdžiui, šiuo požiūriu Vengrijos pavyzdys būtų, ko gero, ryškiausias – jų vadinamasis statuso įstatymas yra orientuotas į vengrus, gyvenančius kaimyninėse valstybėse. Jie nėra Vengrijos piliečiai, bet Vengrijos valstybė rūpinasi jais suteikdama teises, artimas pilietybei. Tai vėlgi rodo, kad, nors žmonės ir negyvena valstybėje, valstybė jais rūpinasi. Niekas neteigia, kad etninė dimensija kažkur išgaravo, dingo. Ji kai kuriose vietose yra netgi intensyvesnė negu buvo anksčiau.

Dalia RASTENIENĖ. Vykdoma tokia programa „Globali Lietuva“. Pavadinimas kelia prieštaringas mintis. Pagal kokius kriterijus Lietuva yra tokia globali? Ar mes siekiame, kad ji būtų globali? O gal mes tik konstatuojam faktą, kad ji yra globali? Kokiu būdu ji tokia globali? Tokių ir panašių minčių kyla žvelgiant vien į pavadinimą reklaminiuose stenduose.

Darius DAUKŠAS. Ko gero, ta programa būtų artima tam, ką paminėjau apie Vengriją. Siekis sieti, saistyti žmones, išvykusius ar gyvenančius ne Lietuvos teritorijoje, matant kažkokią naudą iš jų. Norima susieti, susaistyti tuos žmones su valstybe, kurioje jie negyvena. Tai vėlgi yra deteritorializacijos apraiška.

Liutauras LABANAUSKAS. Galėčiau papildyti kolegą. Tiesiog reikėtų paminėti, kad egzistuoja trys požiūriai į globalizaciją. Vienas požiūris yra toks: globalizacija yra pavojus, tai yra blogis, tai nutautina žmones, sumažina valstybės vaidmenį žmonių gyvenimuose ir t. t. Kitas – globalizacija yra gerai, tai yra galimybė valstybei įsijungti į transnacionalinius, tarptautinius tinklus ir iš to gauti naudos – tiek ekonominės, tiek politinės, tiek kultūrinės-socialinės. Na, ir trečias požiūris, kuris labiausiai man priimtinas: globalizacija ir valstybė nėra prieštaringi dariniai, tiesiog dėl globalizacijos kažkiek pasikeitė pačių valstybių, kaip teritorinių darinių, funkcijos ir struktūra. Valstybė iki globalizacijos, jeigu galime taip sakyti, atliko tam tikras funkcijas ir turėjo tam tikrą struktūrą, o dabar, dėl globalizacijos sąlygomis atsiradusių komunikacijų, socialinėje-politinėje-ekonominėje-kultūrinėje plotmėje valstybė tiesiog pakeitė savo funkcijas ir struktūrą. Bet tauta iš valstybės niekur neišnyko. Mes turime globalizaciją suprasti kaip procesą ir jį vertinti kaip nuolatinį vyksmą, o ne kažkokią baigtinę, jau pasiektą būseną.

Dalia RASTENIENĖ. O galėtumėte paaiškinti nacionalinių valstybių sąsajas su pasauliniais pinigų srautais ir jų įtaką nacionalinei valstybei? Ir pasaulinių pinigų srauto ar srautų visišku nesidomėjimu nacionalinėmis kultūromis. Aš taip įsivaizduoju.

Darius DAUKŠAS. Yra pasauliniai pinigai, pasaulio bankas turbūt ir yra pavyzdys tos, pavadinkim, denacionalizacijos. Iš principo tai yra vienas iš Liutauro paminėtų valstybės pokyčių, tiek struktūros, tiek socialinėje plotmėje: iš principo iš valstybės atimamas, pasak Maxo Vėberio, galios monopolis. Šiuo atveju pinigų kontrolė valstybės teritorijoje, kaip ir žmogaus teisės, yra globalūs dalykai, kurie tarsi atimami iš vienos nacionalinės valstybės rankų ir denacionalizuojami, tampa globalūs, globalios politikos, globalaus pasaulio reikalai.

Dalia RASTENIENĖ. Kokiais būdais tai padaroma? Finansuojant, skolinant, keliant tam tikrus reikalavimus?

Liutauras LABANAUSKAS. Kaip ir sakė kolega Darius, valstybė praranda tam tikrą galią, kadangi tarptautinės korporacijos ar tarptautiniai bankai yra didesnė finansinė galia negu kai kurios valstybės, jie netgi turi didesnę galią daryti įtaką politiniams sprendimams, susitarimams. Dėl to tai paliečia nacionalinę valstybę. Ji nebegali to aspekto šimtu procentu kontroliuoti.

Dalia RASTENIENĖ. Žodžiu, kieno pinigai – to ir muzika…

Liutauras LABANAUSKAS. Taip. Bet iš kitos pusės, tai nėra taip vienareikšmiška. Valstybei tai ir laimėjimas, ir, aišku, pralaimėjimas. Dalis dalykų, kaip ir bet kurį aspektą vertinant, yra neigiami, bet yra ir teigiamų pasekmių.

Darius DAUKŠAS. Teigiamos turbūt galėtų būti tos universalios žmogaus teisės, ko anksčiau niekada nėra buvę. Pagarba žmogaus orumui per visą istoriją niekada nebuvo taip realiai įgyvendinta, kaip dabar. Ir vėlgi, tai nėra pavienės valstybės nuopelnas, tai yra pasaulinio masto struktūra.

Dalia RASTENIENĖ. Kai pasaulio pinigai pradeda valdyti nacionalines valstybes, ypač nedideles, valdžia atsyja nuo tautos. Nesupratau tos sąsajos, kaip tie pinigai lemia, kad valdžiai pasidaro nesvarbūs tautos rūpesčiai…

Darius DAUKŠAS. Bent jau iš mūsų studijos tokių išvadų negalėtume daryti. Būtent „Globalios Lietuvos“ programa yra pavyzdys, kad valdžia bando atrasti santykį su tauta, kad ir kur ji būtų. Ar ji gyvena čia, ar yra išvykusi. O kad yra kažkokios kuriamos dirbtinės kliūtys atsieti valdžią nuo tautos, – aš tuo abejočiau.

Dalia RASTENIENĖ. Neteigiama, kad daromos kliūtys. Tiesiog atsyja, ir viskas. Ar tai yra natūralus procesas?

Liutauras LABANAUSKAS. Manyčiau, kad tai susiję su pasitikėjimu – kiek mes, kaip piliečiai,galim pasitikėti savo valstybe, jos valdžia ir jos priimamais sprendimais. Apskritai postsovietinėse šalyse pasitikėjimas savo valdančiaisiais, palyginti su labiau išsivysčiusiomis Europos šalimis, yra gana mažas… Turbūt dėl to, kad esame jauna atkurta valstybė ir mūsų politikai bei politika yra gana jauna ir nebrandi. Dėlto yra visokio eksperimentavimo su įstatymais, teisės aktais ir tai, aišku, sukelia įvairiausias visuomenės diskusijas, pasipriešinimą, nepasitenkinimą, nepasitikėjimą. Manau, – bet kokiu atveju yra gerai diskutuoti ir konfliktuoti, ir ginčytis dėl valdžios sprendimų, nes tai – natūralus konfliktas, demokratinis konfliktas, egzistuojantis demokratinėse valstybėse. Būtų daug blogiau gyventi valstybėje, kurioje privaloma tik vykdyti valdžios sprendimus, jų nediskutuojant. Tik Lietuvoje, vertinant grynai žmogaus požiūriu, diskusija su valdžia kartais vyksta neproduktyviai. Madinga piktintis kažkokiais sprendimais, bet pritrūksta valios pasidomėti, giliau išsiaiškinti, patyrinėti statistiką, gauti patikimesnės informacijos. Tai, aišku, susiję ir su žiniasklaida, ir su bendru žmonių domėjimosi savo šalies reikalais lygiu ar priėjimu prie informacijos.

Dalia RASTENIENĖ. Kaip teigia prof. Antanas Andrijauskas, – „paralelinė žiniasklaida“, nebeturinti daug bendra su realybe ir esminiais mums ir valstybei klausimais…

Darius DAUKŠAS. Papildydamas Liutaurą galiu pasakyti: svarbu ne tiek santykiai su valdžia, – iš mūsų tyrimo rezultatų tikrai matyti, kad žmonių savęs identifikavimas pilietybės pagrindu yra vis labiau augantis reiškinys. Pilietybė yra tikrai reikšmingas asmens ar grupės žmonių identifikavimosi dėmuo. Ne tik etniškumas, bet ir pilietybė, pavyzdžiui, Lietuvos lenkų atveju, yra itin svarbi dimensija.

Dalia RASTENIENĖ. Lietuvos lenkams pilietybė tikrai svarbu,bet emigravusiems į Didžiąją Britaniją, į JAV, man atrodo, pilietybė visiškai neturi reikšmės.

Darius DAUKŠAS. Ne, negalima sakyti, kad neturi. Yra įvairių pozicijų. Bent jau iš mano tyrimų Norvegijoje ir Anglijoje matyti, kad Lietuvos pilietybė tikrai nėra niekas, ji gana svarbi ir žmonės tikrai neskuba jos išsižadėti ir priimti kitų šalių pilietybės. Tikrai. Nedidelei daliai žmonių, deja, tai yra tik „popierius“, bet didžiajai daliai tai yra tikrai didelis sentimentas ir didelis dalykas.

Dalia RASTENIENĖ. Kaip antropologų, socialinės antropologijos atstovų, sociologų požiūriu vertinami vadinamieji tradicionalistai, iš Lietuvos nebėgantys, gyvenantys čia ir bandantys kurti ir ugdyti mūsų kultūrą toliau?

Darius DAUKŠAS. Bet niekas nesako, kad globalizacija kažkaip pakeičia kultūrą. Esminis dalykas – tiesiog reikia atsisakyti metodologinio nacionalizmo, t. y. visa ko suplakimo į vieną krūvą. Pavyzdžiui, teritorijos ir kultūros suplakimo į vieną krūvą. Kultūra nebūtinai turi funkcionuoti toje teritorijoje, galima ją puoselėti ir kituose kontekstuose, modifikuoti. Tai ir matome: Joninių šventimas, Užgavėnių ir kitų švenčių šventimas Norvegijoje ir Anglijoje. Niekas niekur nedingsta. Tiesiog tai yra modifikuojama, pritaikoma prie naujo konteksto.

Dalia RASTENIENĖ. Matote, kultūra nėra vien tik šventės. Kita vertus, yra tokie dalykai kaip asimiliacijos, akultūracijos. Kultūrinius įpročius galime išsivežti, bet jie kažkiek gyvuos tiktai lietuvių kvartaluose, kaip kinų kvartale kokioje nors Čikagoje.

Darius DAUKŠAS. Todėl ir kalbame daugiau apie transnacionalizmą, ne kultūraciją, asimiliaciją. Tai yra naujas terminas.

Transnacionalizmas

Dalia RASTENIENĖ. Tai paaiškinkim, kas yra transnacionalizmas.

Darius DAUKŠAS. Sakykime taip labai paprastai – buvimas ten ir čia. Neišsižadant gimtojo, prigimtinio konteksto, kur gimei, kur augai, ir kartu nebūnant svetimu naujame kontekste, į kur atvykai. Esi atviras tam pasauly ir neišsižadi savo namų.Ir dalyvauji tose dviejose realybėse.

Dalia RASTENIENĖ. Taip ir susirgti galima susidvejinus…

Liutauras LABANAUSKAS. Taip, tokia būsena tarp dviejų šalių, tarp dviejų tautų arba tarp trijų, keturių ir t. t. žmogui gresia tam tikrais psichologiniais išbandymais.

Darius DAUKŠAS. Yra atvejų, kai susisiejama ir su trimis šalimis. Žinau žmogų, kuris išvyko iš Lietuvos į Ispaniją. Ten gyveno, dirbo. Po to atvyko į Norvegiją. Ir kai paklausi, kur jo namai, jis nebegali pasakyti. Jis sako: „Turbūt mano namai kol kas gal ir Lietuvoje, bet vaiko namai yra Ispanijoje. Gyvename Norvegijoje“. Tikrai nėra paprasta atsakyti, kas su tuo žmogum bus ir kas dabar darosi. Iš tikrųjų, tai nėra teorinis konceptas, tai yra realybė…

Dalia RASTENIENĖ. Vis dėlto, kas tos sudedamosios transnacionalizmo dalys? Ar aš, Skype‘u bendraudama su kokiu afrikiečiu, domėdamasi jo darbais, kūryba, jau esu transnacionali? Net neišvažiuodama iš Vilniaus, čia gyvendama metų metus. Neturėdama kitur jokio turto, namų, ir vaikai čia pat, prie vietos. Ar galimybė keliauti, keliavimas, galimybė bendrauti su bet kuriuo pasaulio kraštu, net ir vaizdu, per technologijas, jau yra transnacionalizmas? Ar vis dėlto būtina išsiteritorinti, išvažiuoti?

Darius DAUKŠAS. Ne, čia daugiau kalba eina apie tapatumus. Ta prasme, savęs priskyrimu kažkuriai vietai ar atsiribojimui nuo kitos vietos. Šia prasme, ar TV žiūrėjimas, ar bendravimas Skype‘u, aišku, būtų per daug supaprastinta. Bet kai lietuvis, tarkim, gyvena Norvegijoje ir bendrauja su likusia šeima Lietuvoje, naudodamasis Skype‘o ir video galimybėmis, pasijausdamas šeimos dalimi ir šeima, esančia Lietuvoje, jaučia, tarkim, tėtį ar mamą esant šeimos dalimi, ta prasme, neišsiskyrę, neatskirti atstumo, tai jau yra transnacionalizmas.

Liutauras LABANAUSKAS. Kitas pavyzdys. Tarkim, žmonės gyvena, dirba kažkurioje užsienio šalyje, tarkim, toje pačioje Norvegijoje ar Ispanijoje – dirba kokioje nors įstaigoje ar fabrike, su kitų tautybių ar su tos pačios šalies piliečiais. Bet grįžę namo jie įsijungia televizorių ir žiūri lietuviškas programas, ir tie namai jiems yra tarsi mažytė Lietuva. Kažkur Norvegijos trobelėje kalnuose jiems namai yra Lietuva, ir kai jie žiūri Lietuvos televiziją, sąlyginai jie gyvena tarsi Lietuvoje, o dirba Norvegijoje. Manyčiau, tai transnacionalizmo pavyzdys.

Dalia RASTENIENĖ. Bet labai įdomu, kad visi išvykusieji save, kaip kultūros žmones, gali įprasminti būtent grįžę į Lietuvą, Lietuvoje. Jie išvažiuoja dėl patogesnio gyvenimo arba dėl susiklosčiusių aplinkybių, bet save, kaip specialistus arba kaip menininkus, jeigu iš viso turi kokių nors ambicijų, gali įprasminti tik Lietuvoje. O jeigu kam pavyksta „prasimušti“ kitoje šalyje, teigiama, kad jie Lietuvai dingę, jie kuria kitai kultūrai, ne mūsų.

Darius DAUKŠAS. Apie menininkus gal sunku man būtų ką pasakyti. Tačiau medikai puikiai integruojasi į kitų šalių medicinos sistemas ir yra vertinami.

Dalia RASTENIENĖ Tai dėl to turbūt, kad žmogus, kaip fizinė būtybė, visur vienodas ir visur vienodai jį galima gydyti. O kultūra savitas dalykas…

Liutauras LABANAUSKAS. Aš gal ne visai sutikčiau ir dėl gydytojų, yra visokių istorijų. Vienas dalykas – kitoje šalyje įsitvirtinti iš tiesų nėra taip paprasta kaip savo šaly. Tik tiek, kad kitoje šalyje matai didesnes galimybes ir, jei tau pasiseks, sėkmė bus didesnė gal 100, gal 100 0000 kartų. Svarbu ir finansinis aspektas, palyginti su tokia pat sėkme savo mažytėje šalyje, ekonomiškai ne tokioje išsivysčiusioje. Bet tas įsitvirtinimas, jau kalbu apie aukštos kvalifikacijos darbuotojų migraciją arba meno sričių, menininkų profesionalų migraciją, visai kas kita. Šiuo atveju lemiamas veiksnys yra žinios, gebėjimai, na ir, aišku, tam tikri sugebėjimai įveikti struktūrines kliūtis. Pavyzdžiui, socialinės klasės kliūtis ar panašius dalykus.

Dalia RASTENIENĖ. Tą reiškinį vadina protų nutekėjimu?

Liutauras LABANAUSKAS. Taip. O gydytojams pasitaiko įvairiausių istorijų. Aišku, jie įsitvirtina, bet tam reikia daugiau laiko. Ne visada iš karto ant to paties laiptelio užlipi, lengviau, jei toje šalyje jau yra įsitvirtinusių draugų.Gali gauti pagalbą, sulaukti palaikymo, galų gale – emocinės paramos. Tada žmogui lengviau.

Dalia RASTENIENĖ. Vis dėlto man atrodo, kad globalizacijos, ar globalizmo, ar globalizavimosi, nežinau, kaip pasakyti, procesai viduje gana prieštaringi. Sakote, yra tendencija siekti, kad žmogaus teisės būtų visur vienodos, kad būtų išlaikomas žmogaus orumas, kad nebūtų jokių rasistinių išpuolių ir nusiteikimų ir t. t. Bet argi taip yra? Išvyksta lietuviai, sakykim, į Čikagą. Su amerikiečiais jie nebendrauja, nebent kokie verslo reikalai priverčia, tapatinasi su Rytų Europa ir jau sudaro bloką prieš vietinius gyventojus. Vietiniai gyventojai tikriausiai supranta, kad jie be atvykėlių daug ko jau nebegalėtų padaryti,bet vis dėlto jų nemėgsta, bando atsiriboti ir laiko žemesnės, antros rūšies ar trečios rūšies žmonėmis. Aš matau tokius prieštaringumus: migracijos procesai vyksta, o jų viduje vyksta dar kiti procesai – priimančiųjų pasipriešinimo procesai. Ir reikia, ir nesinori bendrauti, norisi atsiskirti…

Darius DAUKŠAS. Tai turbūt labai individualu. Daugybė situacijų, kai žmonės yra atstumiami, nepriimami, bet yra daugybė atvejų, kai žmonės džiaugiasi tuo atviru kontekstu. Kai atvykę išmoksta kalbą, aktyviai įsilieja į kitos šalies visuomeninį gyvenimą, randa draugų, dirba rimtose kompanijose, tada tikrai niekas nedaro jokios atskirties. Bet yra žmonių, kurie gyvena po dešimt metų ir net nebando mokytis tos šalies kalbos, nebando eiti į socialinį gyvenimą, tad natūralu, kad neturi teisės net kalbėti, jog jie yra atskiriami. Jie patys atsiskiria net nebandydami megzti kontakto. O kontekstas ne visada itin draugiškas… nebūtinai priima išskėstomis rankomis. Aišku, už tai reikia pakovoti. Tarkim, Norvegijos atvejis. Kontekstas šaltokas, nes jie, kaip ir Lietuva, grindžia savo narystę valstybėje etniniu pagrindu, suvokdami, kad norvegas yra prigimtinė kategorija. Norvegu ne tampama – norvegu gimstama. Niekada tavęs, lietuvio, nelaikys norvegu, bet, nepaisant to, jei kalbėsi norvegiškai, būsi socialiai aktyvus, jie neatsiribos nuo tavęs.

Liutauras LABANAUSKAS. Čia gal reikėtų kalbėti ir apie socialinio sluoksnio tam tikrą sampratą. Net klasę. Išsilavinimą.

Darius DAUKŠAS. Integraciją. Kitoj šaly šitie parametrai irgi labai svarbu. Kalbos mokėjimas. O kalbą moka greičiausiai išsilavinę žmonės. Jiems yra lengviau integruotis.

Dalia RASTENIENĖ. Bet vyksta ir atstūmimo procesas. Nusibosta imigrantai, ypač kai jų labai daug. Ir vyksta išpuolių.

Darius DAUKŠAS. Taip. Matome mes tai visoje Europoje. Yra nacionalizmo apraiškų. Ko gero, jos ryškės.

Dalia RASTENIENĖ. Grįžkime prie mano klausimo: koks tradicionalistų vaidmuo šiame kontekste?

Darius DAUKŠAS. O ką jūs laikote tradicionalistais?

Dalia RASTENIENĖ. Dabar vieni ieško būdo išgyventi kabindamiesi į labai modernius dalykus: būtent į transnacionalumą, į keliones, į bandymą aprėpti pasaulį, būti visur. O kiti bando atsiremti į šaknis, grįžti prie tradicinių vertybių, prie mūsų senosios pasaulėjautos. Aišku, ne klumpėmis, ne drobiniais maišais rengdamiesi, kaip dažnai banaliai ir kvailai yra oponuojama. Beje, tai ne mano terminas, minėjau, jį vartoja dr. Krescencijus Stoškus. Ir galiu pacituoti, kaip šią sąvoką traktuoja būtent jis: „O tradicionalizmo terminas – ne mano išradimas. Gal tik jo turinį noriu griežčiau apibrėžti negu paprastai daroma. Aš noriu pasakyti, kad tradicionalistais laikau visus tuos žmones, kurie labiau negu visi kiti žmonės brangina patvaresnes ir senesnes kultūros tradicijas (senus papročius, tikėjimus, užmirštas patirtis ir apskritai elgesio bei gyvenimo formas), daugiau jas saugo, jomis rūpinasi ir nori (siūlo, skatina, ragina bei mėgina] šiais laikais jas atgaivinti (atstatyti, restauruoti, atkurti, aktualizuoti], o jeigu pavyksta, ir jomis gyventi.“

Darius DAUKŠAS. Pagal šią terminiją, tradicionalistu galima būti ir išvykus į kitą šalį. Aktyviai besisaistydamas su keliomis religijomis, žmogus gali praktikuoti ir senąsias praktikas, ir pasaulėjautą turėti senąją. Būtent: švęsti Jonines, laužus deginti, šokinėti, vainikus pinti. Tai nėra kardinaliai prieštaringi dalykai, mano supratimu.

Dalia RASTENIENĖ. Bet kai nėra konteksto, dvasios erdvės, nėra daug bendraminčių, nėra visos Lietuvos, bendruomenės…

Darius DAUKŠAS. Yra bendrijos, bendruomenės. Jeigu tik yra poreikis, tai… Kitas dalykas: kai tik viena valanda ar pusantros valandos kelio iki Lietuvos, žmonės tiesiog nejaučia, kad jie toli gyvena, ir nereikia daryti tokių didelių skirtumų. Ar iš Vilniaus į Klaipėdą nuvažiuoti, ar iš Oslo ar Helsinkio atskristi į Vilnių, beveik tas pat.

Dalia RASTENIENĖ. Jūs atlikote tyrimus, dirbote su žmonėmis. Būdami kitame kultūriniame kontekste, jie tiesiog negali išlikti per 10–20 metų nepasikeitę. Kokius pasikeitimus užfiksavote?

Liutauras LABANAUSKAS. Nemanau, kad mes turėtume kalbėti apie identiteto užkonservavimą, uždarumą. Mes su profesore Meilute Taljūnaite tyrinėjome tiktai Visagino ir Klaipėdos jaunimą, tad nelabai galiu kalbėti apie visą migracijos kontekstą, bet jie puikiai naudoja savo tapatumo išteklius, santykius ir sąsajas su Rusija arba buvusiomis Tarybų Sąjungos valstybėmis: Ukraina, Baltarusija, kaip tam tikru identiteto šaltiniu, kuris leidžia jiems palaikyti kultūrinius, socialinius ryšius su tomis šalimis, bet jie mato ir tas galimybes, kurias suteikia jiems Lietuvos pilietybė ir kartu Europos Sąjungos pilietybė, ir jomis puikiai pasinaudoja. Pavyzdžiui, kalbintam Lietuvos rusų jaunimui svarbi ir europinė tapatybė. Mums, lietuviams, lietuviška tapatybė yra natūralu, mes su ta lietuviška tapatybe važiuojame dirbti į Angliją ar į Norvegiją, o Lietuvos tautinių mažumų jaunimui vis dėlto svarbiau europietiškas kontekstas. Štai Rusija yra savotiška priešprieša Europai ir aš, kadangi gyvenu Lietuvoje, esu ir europietis, ir Europa man suteikia galimybes, didesnes negu Lietuva. Savotiškas toks gaunasi saistymasis ir trigubas postnacionalinis požiūris į pilietybę.

Dalia RASTENIENĖ. Apibendrinkime transnacionalizmą. Kas gi tai yra? Gal tai labiau sąmonėje vykstantys dalykai…

Darius DAUKŠAS. Tai yra daug. Tai ir sąmonė, ir socialiniai santykiai, tai yra pinigų judėjimas, tai yra ekonomika, tai yra politika. Kas yra socialiame pasaulyje, tas yra ir transnacionalizme. Kaip pavyzdys: ekonomis transnacionalizmas galėtų būti emigrantų siunčiami pinigai šeimoms, esančioms Lietuvoje. Kaip žinome, Lietuvai tai prideda gana didelę pinigų dalį – iki 4 proc. Politikos srityje tai galėtų būti valstybės, Lietuvos, kuriamos politikos, „Globalios Lietuvos“ programa siekiant integruoti milžinišką emigrantų dalį į socialinį – politinį Lietuvos gyvenimą.

Liutauras LABANAUSKAS. Taip pat politika, susijusi su Europos Sąjungos politika. Tai irgi transnacionalinė politika.

Darius DAUKŠAS. Transnacionalizmas kaip sąmonė, tas minėtasis identitetas, buvimas čia ir ten… Tai tiek trumpai.

Išteritorinimas

Dalia RASTENIENĖ. Man keisti Jūsų terminai, kad ir išteritorinimas, galbūt jie ir sunkiai suprantami, nes tarytum teritoriją mes kol kas turime savo namie. Niekas mūsų neišteritorina, neišvietina ir neišvaro.

Darius DAUKŠAS. Čia daugiau kalba eina ne apie teritorijos, kaip tokios, netekimą, bet tam tikrų kultūrinių dalykų susiejimą. Tarkim, kad kultūra nebūtinai yra lygu teritorijai. Dabar, sakydami „kultūra“, mes įsivaizduojame, kad kultūra yra Lietuvos žemėse.

Dalia RASTENIENĖ. Taip.

Darius DAUKŠAS. Nebūtinai. Kultūra gali būti atsieta nuo žemės. Ją galima transformuoti, kaip Liutauras minėjo, ir kituose kontekstuose.

Dalia RASTENIENĖ. Taip, bet kiek ji kituose kontekstuose gali išsilaikyti? Ar ji gali dar augti, plėtotis? Kultūrai būtina raida. Galbūt tuose kituose kontekstuose sava prigimtinė kultūra tik kaip marinuoti grybai stiklainiuose išlaikoma?

Liutauras LABANAUSKAS. Galima ir taip pažiūrėti. Vis dėlto Airijoje yra per 100000 ar daugiau gyventojų iš Lietuvos, Didžiojoje Britanijoje, Londone galbūt dar daugiau. Tai yra pakankamai didelės žmonių grupės, bet, iš kitos pusės, kultūros gali ir maišytis. Lietuviška kultūra gali susilieti su ispaniška ar norvegiška kultūra, o iš to gali gimti nauji identitetai ir jų dariniai.

Dalia RASTENIENĖ. Per ilgesnį laiką, man atrodo, tai paveiktų vietovės ispaniškąją kultūrą, bet lietuviškosios kultūros tikriausiai beveik neliktų.

Darius DAUKŠAS. Baimės, kad Lietuvos kultūra kažkur turi išnykti, irgi ne visada turi pagrindą.

Dalia RASTENIENĖ. Tik savoje kultūroje gali gyventi autentiškai, mąstyti sava kalba ir visa kita. Jeigu pradedi mąstyti angliškai, pradedi angliškai rašyti eilėraščius, na, mokslas yra objektyvesnis dalykas, kuri ne savo kultūrą, o tos šalies, kurioje gyveni, traukiesi iš savosios kultūros, nutautėji. Nors iš istorijos ir žinome, kad tai sudėtingi dalykai – Adomas Mickevičius, Ischokas Meras ir kt.

Liutauras LABANAUSKAS. Tai mes turim daug tokių pavyzdžių. Kodėl? Pavyzdžiui, Chaimas Sutinas (Chaim Soutine) ar Romain Gary (tikrasis vardas Roman Kacew), kuriuos priskiriam prie lietuvių, arba norėtume priskirti, rašė prancūziškai ir tapė Paryžiuje. Jie kaip tik tapo tuo, kuo yra, būdami kitokie, gyvendami ne savo tėvynėje. Tai pakankamai sudėtingi pasirinkimai arba dirbtiniai priskyrimai. Ir šiandieniniame kontekste galėčiau paminėti daug menininkų, mokslininkų ir kitų sričių specialistų vardų, kurie save realizuoja ne Lietuvoje. Galbūt kitaip ir negali būti? Prieš kelerius metus man teko bendrauti su Lietuvos muzikų rėmimo fondo direktore Liucija Stulgiene, kuri kuruoja „Surįžimų“ festivalį. Šio festivalio tikslas – suburti po pasaulį išsibarsčiusius menininkus ir pakviesti juos trumpam sugrįžti į Lietuvą. Gerb. Liucija man parodė savo darbo kalendorių, kuriame buvo suplanuoti po visą pasaulį pasklidusių muzikantų koncertai Lietuvoje. Neabejoju, kad tame kalendoriuje galėtų būti bent 200 muzikos profesionalų vardų ir pavardžių. Ir tai – tik viena sritis! O kur dar mokslininkai, tyrėjai, gydytojai, verslininkai ir kiti profesionalai?

Dalia RASTENIENĖ. Tų pirmųjų vardų ir pavardžių nesu girdėjusi kaip lietuvių.

Darius DAUKŠAS. Vėlgi, kaip mes suprantame, kas yra lietuvis…

Fragmentacija

Dalia RASTENIENĖ. Visiškai išsuksime iš kelio. Geriau pasakykite, kas yra tapatybės fragmentacija…

Darius DAUKŠAS. Aš nežinau, ar fragmentacija būtų tokia esminė sąvoka…

Dalia RASTENIENĖ. Jūs teigiate, kad vyksta tapatybės fragmentacija, tapatybė darosi fragmentiška.

Darius DAUKŠAS. Tai tas transnacionalizmas ir yra fragmentiškumo kaip vienas iš pavyzdžių. Kažkokio lietuviškumo fragmentas…

Liutauras LABANAUSKAS. Įdėtas į kitą kontekstą.

Darius DAUKŠAS. Tai yra iš gabalų surinktas paveikslas.

Dalia RASTENIENĖ. Tai žmogus save suvokia truputį taip, truputį kitaip…

Darius DAUKŠAS. Taip, tai nėra vienalytis vaizdas. Tradicionalisto idealas galbūt yra viską apimantis lietuviškumas ir turbūt pagoniškumai visokie. Tapatybė susidaro iš daugelio elementų. Lenkų tapatybės fragmentacija pasireikštų iš dalies siejant save su Lenkijos tauta, priklausant Lietuvos valstybei pilietybės pagrindu. Kalbant tiek lietuvių, tiek lenkų kalba. Žodžiu, iš daugybės tokių skeveldrų susiformuoja tai, kas yra vadinama Lietuvos lenku.

Dalia RASTENIENĖ. Bet juos dar turėtų veikti mūsų kraštovaizdis.

Darius DAUKŠAS. Tai taip, ta prasme…

Dalia RASTENIENĖ. Mūsų žemė juos turėtų veikti…

Liutauras LABANAUSKAS. Fragmentacija – tai procesas. Ne kažkoks, tarkim…

Darius DAUKŠAS. …idealus tipas, laike užfiksuotas…

Dalia RASTENIENĖ. Nuo kada pradėta kalbėti apie vykstančius reiškinius kaip apie globalizaciją?

Darius DAUKŠAS. 1990–1993, tie globalizacijos metai… Prieš 20 metų su trupučiu.

Dalia RASTENIENĖ. Jau tada jie pradėjo mušti varpais ir tyrinėti. O apie juos pačius nieko nepasakysite?

Darius DAUKŠAS. Tai labai platus klausimas. Teoretikų skirtingos pozicijos, skirtingos sąvokos. Mes turbūt turėtume dar valandą kalbėti.

Dalia RASTENIENĖ. Iš tiesų… Bet dar vienas Lietuvos fenomenas man kelia didžiulę nuostabą: pastebėjau, kad mokslininkai daugelį mūsų valstybės problemų puikiai supranta, jie viską ištyrinėja, rašo rekomendacijas, bando atkreipti dėmesį į esamas ar begimstančias problemas, siūlo netgi sprendimo būdus, bet nelabai aš pastebiu, kad valstybė iš karto remtųsi moksliniais darbais ir kažką bandytų daryti taip, kas yra jų valioje ir jų pareiga. Ryšio tarp valdžios, Seimo, Vyriausybės ir mokslinių tyrimų, nebūtinai čia konkrečiai kalbu apie jūsų tyrimus, nėra. Į tyrimus ir jų išvadas neatsižvelgiama, jais nepasinaudojama. Kitaip – gal nė tokios didžiulės migracijos nebūtų kilę.

Darius DAUKŠAS. Šiuo klausimu turbūt nieko naujo nepasakysi…

Dalia RASTENIENĖ. Bet kodėl taip yra? Kaip taip gali būti? Kam tada mokslas reikalingas? Jeigu jis nereikalingas.

Liutauras LABANAUSKAS. Na, mokslo paskirtis turbūt nėra daryti įtaką politikai, nors, aišku, mokslas bet kokiu atveju ją daro: išradimai, atradimai ir t. t. Mokslo pagrindinė paskirtis – pateikti naujų žinių. O jau kaip tos žinios yra panaudojamos, nuo mokslininko mažiausiai priklauso. Štai kadaise Kopernikas pasakė, kad Žemė sukasi aplink Saulę, o tas žinias panaudojo prieš mokslininką…

Dalia RASTENIENĖ. Aš nesakau, kad mokslininkas būtinai turi su šakėmis stovėti prie Seimo ir sakyti: „Jūs panaudokit mano žinias, nes bus blogai“. Tiesiog toks pasvarstymas. Kaip jūs manot, kodėl jie nepanaudoja tų žinių kaip reikalas?

Liutauras LABANAUSKAS. Tiesiog gal…

Darius DAUKŠAS. Gal naudoja, mes nežinom.

Dalia RASTENIENĖ. Nenaudoja. Prof. Vladislava Stankūnienė apie emigraciją varpais skambino prieš daugybę metų. Ėmiau iš jos interviu. Nepasinaudojo tuo laiku. Nekūrė jokių sąlygų išlikti šičia.

Liutauras LABANAUSKAS. Manau, ir dabar nekuria. Iš esmės, ko reikia, kad žmogus norėtų dirbti savo tėvynėje? Žmogus turi jaustis saugus. Tai pirmas psichologinis Maslou (Abraham Harold Maslow) piramidės poreikis, pats bazinis poreikis. Jaustis saugiam.

Maslou poreikių hierarchija:

1. Fiziologiniai: kvėpavimas, maistas, vanduo, seksas, miegas, homeostazė, ekskrecija
2. Saugumo: kūno, uždarbio, resursų, šeimos, sveikatos ir nuosavybės saugumas
3. Meilės, socialinio ryšio: draugystė, šeima, seksualinis intymumas
4. Savivertės: savivertės jausmas, pasitikėjimas savimi, pasiekimai, pagarba kitiems, pagarba iš kitų
5. Savęs realizavimo: moralė, kūrybingumas, spontaniškumas, problemų sprendimas, išankstinių nusistatymų neturėjimas, faktų priėmimas.

Dalia RASTENIENĖ. Saugus kuria prasme?

Liutauras LABANAUSKAS. Fizine: kad turėtų stogą virš galvos, kad turėtų maisto, tai reiškia – turėtų pinigų už ką nusipirkti maisto ir kt. Tai šitas Darbo kodeksas lyg ir atveria galimybę verslui lengviau atleisti darbuotoją, pritraukti investicijas…ir panašiai, bet žmogui tai nesukelia saugumo. Galiu kelti hipotezę, kurią galbūt vėliau galima būtų patyrinėti, kad tai gali netgi paskatinti, suaktyvinti emigraciją, nes bazinis saugumas būtų visiškai neužtikrintas. Dėl tokio „saugumo“ ir taip nėra darbuotojų, nes atlyginimai yra labai maži. Tai jeigu mes dar sukursime sąlygas nesaugumui didinti, žmonės atsakys į tai pagal savo supratimą, pvz., emigruos.

Tai yra iliustracija, kaip nemąstoma, kaip yra priimami sprendimai, bet nėra prieinama iki priežasties ir pasekmės, iki pamatuojamų dalykų. Yra skirtumas būti atleistam iš darbo, kurio pajamos leidžia susitaupyti ir žinoti, kad dvejus metus galėsi išlaikyti šeimą ir ieškotis darbo turėdamas socialinę apsaugą. Visai kitas reikalas, kuomet bedarbio pašalpos neužtenka sumokėti už paslaugas ir būsto paskolą. Pažiūrėkime, kaip Lietuva reklamuojama užsienio investuotojams – kaip šalis, kurioje darbuotojų atlyginimai maži. Štai kuo Lietuva patraukli!

Dalia RASTENIENĖ. Tai gal čia ir bus tas atsakymas, kaip valdžia atsyja nuo tautos. Grupių interesai, o tautos, kaip visumos, didžiulės bendruomenės, interesai darosi nesvarbu.

Liutauras LABANAUSKAS. Turbūt taip.

Dalia RASTENIENĖ. Nuoširdžiai dėkoju už pokalbį.