L. Kasčiūnas: LLRA pelnosi iš tautinių įtampų kurstymo (II)

„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Dovilas Petkus ir Albertas Komar apie lietuvių ir lenkų santykius kalbino politologą dr. Lauryną Kasčiūną. Skelbiame antrąją pokalbio dalį (pirmoji dalis). Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį, 21 valandą.

– Šiemet Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarčiai sukanka 20 metų. Kokie esminiai pokyčiai įvyko lenkų ir lietuvių santykiuose? Ar pasisekė įgyvendinti šios sutarties punktus? Kokios kilo problemos?

– Šios sutarties tekste galima rasti visokių niuansų. Rengiant sutartį Lenkijos pusė norėjo įrašyti tam tikrų sąlygų, susijusių su asmenvardžiais, vietovardžiais ir kitais dalykais, apie kuriuos mes šiandien kalbame. Tai, beje, ir buvo bent iš dalies parašyta. Dažnai Lenkijos pusė bando rodyti pirštu į šią sutartį ir sakyti, kad mes jos nevykdome. Bet joje parašyta: užtikrinti asmenvardžių rašybą pagal skambesį. Atkreipkite dėmesį – ne gramatinę formą, bet pagal skambesį. Tai, ką mes dabar užtikriname, atitinka sutarties nuostatas, bet Lenkijos pusė su tuo nesutinka, ir be jokios abejonės tai dar kartą rodo, kaip svarbu rengiant sutartis apskaičiuoti kiekvieną žodį, kad jis po to netaptų spaudimo ir interpretacijų objektu.

Sutartyje taip pat įvardijama, kad abi šalys pripažįsta nepriklausomą Lietuvą ir Lenkiją su sostinėmis Vilniuje ir Varšuvoje. Tai – labai svarbus užfiksuotas faktas ir negrįžtamas dalykas. Šią sutartį tuo metu paskatino geopolitiniai veiksniai. Ją rengiant ypač svarbus buvo neaiškus demokratinės Rusijos scenarijus, neaiški Boriso Jelcino Rusijos ateitis. Tuo metu B. Jelcinas tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje buvo matomas kaip šaltinis, galintis iš esmės pakeisti regioninę geopolitinę situaciją. Tiesą sakant, be B. Jelcino turbūt nebūtų buvę ir tokio Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimo. Per tuos kelis B. Jelcino metus mes sugebėjome susitvarkyti daug dalykų pradedant tuo, kad Rusijos kariuomenę pavyko išvesti netgi anksčiau, negu tai padaryta Rytų Vokietijoje.

Tuo metu tarp Lietuvos ir Lenkijos buvo atsiradęs suvokimas, kad nepaisant skirtingų istorinių, tautinių interpretacijų, vidinių skaudulių, atsižvelgiant į geopolitinę aplinką, mums vis tik reikėjo tartis dėl fundamentalių dalykų. Po to prasidėjo narystės NATO ir Europos Sąjungoje (ES) etapas. Lenkija darė tikrai daug strategiškai svarbių dalykų, buvo suvokta, kad Lietuvos narytė NATO ir ES yra jos interesas. Šioje vietoje verta atiduoti pagarbą Lenkijos politikai. Natūralu, kad kuomet dominavo strateginiai interesai, mūsų santykiai buvo aukštame lygyje, tačiau kai tik jie grįžo į rutininę būseną ir kai tik ėmė keistis Lenkijos politinis elitas (o jis akivaizdžiai patyrė smūgį po prezidento L. Kaczynskio ir nemažos dalies to meto politinio elito žūties), sumažėjo Lenkijos-Lietuvos strateginės partnerystės svarbos suvokimas. Ypač tokias pozicijas užsienio politikos fone sustiprino Radoslawas Sikorskis – dabartinis Lenkijos užsienio reikalų ministras. Savo geopolitinėje koncepcijoje jis Lietuvai neskiria jokio dėmesio. Lietuva užima periferinės pastumdėlės valstybės vaidmenį. Natūralu, kad kai nėra to strateginio bendradarbiavimo, tą vakuumą užpildo įvairūs rutininiai klausimai, įsigalėjusios istorinės interpretacijos, tautinių mažumų klausimai ir pan.

Tokį dėsningumą aš ir išskirčiau. Kai mūsų dvišaliuose santykiuose būdavo labai daug strateginio bendradarbiavimo, pavyzdžiui, 2007 m. mes su Lenkija, dar Kaczynskiui valdant su konservatoriais, petys į petį stojom boikotuoti naujo strateginio ES ir Rusijos susitarimo, siedami tai su istorinio teisingumo klausimais, pabrėždami, kad Rusija jo nevykdo, nebendradarbiauja dėl Sausio 13-tosios bylos. Čia, aišku, mūsų buvo tokie argumentai, bet Lenkija mus palaikė, nepaisant to, kad valdžioje buvo labai konservatyvios jėgos, kurios turėtų kalbėti apie tautines mažumas ir jų problemas, bet tai netrukdė mums eiti išvien. Tai rodo, kaip svarbu, kad mūsų dienotvarkėje būtų rimtų dalykų, rimtų strateginio bendradarbiavimo aspektų. Tai galėtų būti ir energetinis saugumas, ir infrastruktūriniai projektai, ir gilesnė integracija į NATO, galiausiai – dabartinė situacija dėl Rusijos veiksmų Ukrainoje – akivaizdu, kad tai turėtų būti tarsi paspirtis abiems šalims stabdyti tas aistras tuščioje vietoje. Juk abi pusės puikiai supranta, kad tai apie ką mes čia kalbame – vietovardžiai, asmenvardžiai – yra smulkmenos palyginus su tuo, kas šiuo metu vyksta geopolitinėje arenoje visai mūsų pasienyje.

– Taigi santykius gali lemti konkrečios asmenybės?

– Asmenybių vaidmuo šioje vietoje neišvengiamas. Tą patį matėme tarpukario Lietuvos ir Lenkijos istorijoje. Galima sugalvoti daug įvairių pavyzdžių ir R. Sikorskis būtų vienas jų. Iš jo pusės nuolat užmetama į Lietuvos pusę, jis juk planavo atvykti į Lietuvą, kai tik mes išspręsim tuos probleminius klausimus. Nors kita vertus, prieš kelias savaites mačiau BBC HARDtalk, kur jam netgi pacitavo Lietuvos prezidentę, ir jis pritarė jos požiūriui į tai, kas vyksta Ukrainoje ir tai, kaip vertinti Rusijos veiksmus. Todėl sakyčiau, kad gal net su Sikorskiu galima kalbėtis tam tikrame lygmenyje, kuomet atsiranda rimti strateginiai dalykai. Bet be abejo asmenybių vaidmuo yra be galo svarbus.

Paradoksalu, bet ypatingai konservatyvūs broliai Kaczynskiai, iš esmės tam tikra prasme netgi nacionalkonservatyvūs Lenkijos politikai, savo geopolitinėje schemoje Lietuvą matė susaistytą strateginiais ryšiais. Kalbant apie jų valdymo laikotarpį, mes turėjome daug bendrų reikalų, reikėjo ES priminti, kad totalitariniai nusikaltimai buvo daromi ne tik nacių, bet ir sovietų, kad negalima šių dalykų užmiršti ir kol tai nebus pripažinta, vargu ar galima kalbėti apie kokią nors ES vienybę ar juolab bendrą vertybinį stuburą. Be vertybinės sąjungos negali būt politinės sąjungos. Apie tai mes kalbėjom su jais.

Kitą vertus, kalbant apie Lietuvos-Lenkijos santykius, galime akmenėlį dėl pažadų ir į savo daržą prisiimti. Pažadai, kuriuos Lietuvos atstovai nuo pat 1994 m. draugystės sutarties pasirašymo nuolat dalijo – išspręsti klausimus dėl asmenvardžių, vietovardžių ir t.t. – buvo dalijami aukščiausiu lygiu – nuo prezidento, premjero iki užsienio reikalų ministro, ir jų mes niekados nesugebėjome įgyvendinti. Galbūt labai ir nebandėm, o jei ir bandėm, tai turėjom iš esmės koliziją su Konstitucija, kurioje labai aiškiai apibrėžta, kas yra valstybinė kalba. Žvelgiant iš diplomatijos pusės, tie pažadai – klaida. Jeigu tu nori, kad tave gerbtų, tu turi pažadus vykdyti. Lenkijos pusė puikiai prisimena, kada prasidėjo tie pažadų dalijimai. Ir čia jie yra teisūs, kai sako, kad jūs pridalinat pažadų, bet nieko nepadarote. Čia jau yra savigarbos klausimas. Antra vertus, kodėl mes turime būti atsakingi už tuos, kurie dalino pažadus, bet nieko nedarė. Kiekviena politinė jėga, ateinanti į valdžią, galbūt turi savo santykių viziją, bet iš Lenkijos pusės žiūrint, derėtų pripažinti, kad pažadų dalijimas buvo labai neatsakingas dalykas.

– Ar manote, kad tų pažadų išpildymas pagerintų santykius?

– Norint tvarios dvišalių santykių būklės, to neužteks. Išspęsim šitas, gali būti, kad atsiras kitos. Arba iš viso nebus jokio rezultato, kai dvišaliuose santykiuose dominuoja tautinių mažumų klausimai suvokiant, kad Lietuvoje jokių pažeidimų žmogaus teisių prasme, Europos standartų prasme, nėra. Visi važiavę inspektoriai, ESBO atstovai yra aiškiai pasakę, kad, viena vertus, tai yra kiekvienos valstybės reikalas, antra vertus, akivaizdu, kad jokių tiesioginių priekaištų Lietuvai nebuvo išreikšta, kadangi bazines nuostatas mes visiškai atitinkam. Taigi natūralu, kad tas pažadų ištesėjimas nieko labai nekeičia, mums reikia kalbėti apie rimtus dalykus ir apie rimtą darbotvarkę.

Lenkija turėtų tapti labiau lyderystės apimta valstybe. Ji turėtų imtis, pavyzdžiui, labiau padėti Baltijos šalims integruotis į ES energetikos sistemą, galėtų daugiau paskatinti elektros tilto statybos darbus, galvoti apie dujotiekio sujungimą tarp Lietuvos ir Lenkijos ir panašiai. Jei mes pamatytume tokius strateginius Lenkijos veiksmus, tikiu, atsirastų visai kitokia atmosfera, kitoks požiūris į visą mūsų gyvenseną. Lenkija vis tiek yra keliskart didesnė už Lietuvą, ji gal dešimt kartų lenkia mus gyventojų skaičiumi, tai juk reiškia ir dešimt kartų daugiau atsakomybės. Manyčiau, ji turėtų geriau pagalvoti, kaip mes turėtume visą sudėtingą tarpusavio istoriją ir valstybės kūrimosi niuansus sudėlioti, kad galėtume bendradarbiauti, turėtų įvertinti ir galbūt kaip tik pirma žengti daugiau strateginių žingsnių į mūsų pusę. Taigi reikia strateginių infrastruktūrinių, energetikos klausimų mūsų dvišalių santykių aruode.

– Tarpukariu derybų tarp Lenkijos ir Lietuvos metu premjeras A. Voldemaras paklausė Lenkijos diktatoriau Pilsudskio: tai karas ar taika? Žiūrint į situaciją šiuo metu, norisi paklausti to paties. Kaip jūs vertinate Lietuvos ir Lenkijos santykius šiandien ar tai karas, ar taika?

– Mes vis tik esam NATO ir ES nariai, o tai yra visai kitas lygmuo ir visai kita erdvė. Žymus istorikas Timothy Snyderis, rašydamas apie mūsų regioną, yra iškėlęs hipotezę, kad pagal visus parametrus ir visas etninius niuansus vidurio Rytų Europa turėjo tapti antraisiais Balkanais, turint omenyje visą tą kruviną konfliktą Balkanuose, bet netapo. Tai rodo, kad šalys vis tik suvokia, kad integracija į NATO ir ES yra aukštesnis tikslas negu dvišalių santykių aiškinimasis. Įvyko ir kitų pokyčių – to paties Giedroyco fondo idėjų padarinys – kad bent jau dalis Lenkijos politinio elito pradėjo šiek tiek kitaip žiūrėti į kaimynus, suvokiant, kad į kaimynus negalima žiūrėti tikt per preso prizmę, kad reikia gerbti jų suverenumą, ir tada gali atsirasti daugiau sugyvenimo taškų. Bet aišku, yra jėgos, kurios vis tik žiūri per tą seną žiūros tašką. Natūralu, kad kažkokia konkurencija tarp šių stovyklų yra, bet ji idėjinė, išsivystanti į tam tikrą politinį spaudimą, bet tai ne karas ir net ne šalta taika.

Aišku, strateginės partnerystės irgi neturime, nors toks žodžių junginys mūsų dokumentuose yra. Tai daugiau toks bendradarbiavimas, kurį skatina buvimas bendruose ES ir NATO namuose. Aišku, ES spaudimas irgi pasitarnauja, įvairūs energetiniai projektai, kurie vis tiek dabar šiek tiek juda. Tos jungtys, elektros tiltai daugiausia atsiradusio dėl ES spaudimo mums abiems. Šia prasme mes turime tam tikrą saugiklį nuo to, kad labai smarkiai nesidraskytume tarpusavy. Aišku, reikėtų palinkėti, kad tų mechanizmų reikėtų mažiau, bet faktas, kad geopolitiškai mūsų ir Lenkijos saugumo sampratos panašios, o tai reiškia, kad mums reikėtų ieškoti sąlyčio taškų. Mūsų žiūra panaši ir į ES raidos tendencijas, į vertybinius niuansus pačioje ES. Konservatyvi Lenkija ir pakankamai konservatyvi Lietuva aiškiai stovi krikščioniškos tradicijos pusėje. Tai reikia išnaudoti, apie tai reikia kuo daugiau kalbėt. Labai sunku kalbėti Lietuvos konservatyviems sluoksniams su Lenkijos konservatyviais sluoksniais, bet tai vis tiek reikia daryt. Reikia kurti tą vidurio Europos vertybinį bokštą visame ES polyje.

– Kaip, jūsų nuomone, toliau klostytis Lietuvos ir Lenkijos santykiai? Kaip manote, ką konkrečiai reikėtų daryti, kad vidiniai klausimai išsispręstų? Kokią apskritai matote ateities perspektyvą šių dvišalių santykių vystymesi atsižvelgiant ir į tautiniu mažumų įstatymo klausimą?

– Pabandysiu išskirti, kaip šie santykiai galėtų klostytis, kaip norėtųsi, kad klostytųsi, ir kokie veiksniai gali paskatinti kitokį klostymąsi, negu mes norėtume. Taigi pirmiausia mums turbūt reikėtų pripažinti, kad gilumine, kultūrine-civilizacine prasme Lenkija yra Lietuvos sąjungininkė, jeigu mes tikrai norime kurti ES ir NATO pagal savo viziją. Partnerystė, santykiai su Lenkija yra raktinė kryptis, tačiau akivaizdu, kad šioje vietoje turime turėti abipusę pagarba tiek suverenumui, tiek tradicijoms, geopolitinei, saugumo sampratoms, istorinėms interpretacijoms ir t.t. Kaip jau minėjau, Lenkija šitoj vietoj yra daug didesnė, dėl to daug labiau ir atsakinga.

Taigi pirmiausia, nuo ko siūlyčiau pradėti, tai nuo pagarbos vienas kitam, pagarbos viena kitos valstybingumo tradicijai ir suverenitetui. Po to siūlyčiau ieškoti daugiau to, kas jungia, o ne to, kas skiria. Šiuo metu tai Rusijos veiksnio įvertinimas Europos saugumo sistemai bei jos pažabojimo klausimas, ES vertybinė raidos trajektorija, galiausiai klausimas, kiek Europos sąjungoje liko pačios Europos – tos tikros krikščioniškos tradicinės Europos, kuria vadovavosi ES tėvai kūrėjai. Kiek ES bus suprantami Vidurio Rytų Europos šalių istorinės atminties niuansai? Kiek ES turės plėstis? Mes su Lenkija visą laiką būsime kartu kalbėdami, tarkime, apie Ukrainos narystės perspektyvos ES. Taip pat mums abiems aktualus klausimas, kaip galbūt kartu su kitom vidurio Europos šalimis mes galėtume sukurti tam tikrą geopolitinį bloką ES viduje ir taip daryti didesnę įtaką daryti visam sprendimų priėmimo procesui. Visa tai yra aukštoji politika. Mums su Lenkija reikia kuo daugiau aukštosios politikos, strateginio bendradarbiavimo.

Bandant numatyti, kaip galėtų klostytis Lietuvos-Lenkijos santykiai, reiktų atsižvelgti į niuansą, kad tai nėra tik dviejų veikėjų santykiai. Yra trečias veikėjas, veikiantis per įvairias struktūras – tai LLRA, kurios politinis egzistavimas susijęs su tam tikros įtampos tarp Lietuvos ir Lenkijos kurstymu, kadangi tai mobilizuoja šios politinė jėgos palaikymą. Jie labai pasistengs, kad tų gerų santykių nebūtų, na o jeigu ir rastųsi kažkokios to apraiškos, šalia būtinai atsirastų tautinių mažumų padėčių interpretavimo niuansai, kuriuos jie vis bandys įkišti į mūsų dvišalių santykių ratus. Tai reikia turėti galvoje. Lietuvoje mes suprantame šitą problemą, turbūt skiriasi tik suvokimas, kaip reikėtų ją spręsti. Tačiau daug svarbiau, kad tai suprastų ir Lenkija, nes kol kas mūsų santykius ji vertina pagal įsivaizduojama tautinių mažumų teisių būklę. Ir tai daro ne pagal objektyvius parametrus, o pagal tai, ką sako LLRA. Suvokiant, kad LLRA niekada nesakys, kad tie santykiai yra geri, galima sakyti, kad Lenkija iš esmės mūsų santykius irgi įstūmė į tam tikrą apatinę situaciją.

To sprendimas galbūt galėtų būti kalbėjimasis su įvairiom politinėmis Lenkijos jėgomis, situacijos nušvietimas kitomis, ne LLRA akimis. Lietuvos politinės jėgos turi kalbėtis su Lenkijos. Būtų labai sveika, jei konservatyvieji sluoksniai rastų susikalbėjimą, nes liberalams susitarti su liberalais yra visa laiką lengviau, už jų nugaros nėra kažkokio didelio istorinio krūvio. Liberalai viską pradeda nuo tuščio popieriaus lapo. Aišku, aš manyčiau, kad taip nėra, nes valstybės raida – tai sudėtingi vertybiniai, kultūriniai, istoriniai procesai, ir valstybingumo tradicija yra sudėtinga. Konservatyvūs, tautiniai sluoksniai tai jaučia, ir kol nėra susikalbėjimo tarp jų, liberalai gali kalbėtis kiek nori, rengti forumus, tačiau svarbiausia, kad susikalbėjimą rastų tie konservatyvūs sluoksniai. Mūsų atveju, susikalbėjimas gali vykti tik didesnių geopolitinių tikslų akivaizdoje.

– Valdemaras Tomaševskis pareiškė, kad Lietuvos lenkai be Lenkijos pagalbos neapseis, nes esą jiems Lietuvoje draudžiama jau ir kalbėti gimtąją kalba. Kaip vertinti šį fenomeną?

– Man labai sunku vertinti žmogų, kuris naudojasi Lietuvos institucijomis iš esmės savo asmeniniam kapitalui padidinti. Aš manau, kad šioje vietoj geriausia tiesiog palinkėti visiems aktyviai sudalyvauti Europos Parlamento rinkimuose. Jūs žinote, kad nuo šių metų Lietuva turės viena vieta mažiau EP rinkimuose – vietoj dvylikos vienuolika vietų. Viena vertus, tai lyg ir praradimas, kita vertus, tai gali būti didžiulė sėkmė. Reikia aktyviai sudalyvauti rinkimuose ir padaryti taip, kad LLRA, jeigu ir peržengs 5 proc., jos to procento neužtektų vietai EP gauti. To dvylikto mandato EP jau senai mes neturime, nes vienas narys neveikia Lietuvos interesų labui. Tai belieka padaryti viską, kad LLRA procentas būtų kuo mažesnis, o tai reiškia, kad EP rinkimuose reikalingas aktyvumas. Todėl raginu ateiti į rinkimus ir padaryti turbūt didžiausią dovaną, kurią galim padaryti Lietuvos ir Lenkijos santykiams, tai yra – neleisti V. Tomaševskiui laimėti Europos parlamentaro vietos.

Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Dovilas Petkus ir Albertas Komar apie lietuvių ir lenkų santykius kalbino politologą dr. Lauryną Kasčiūną. Skelbiame pirmąją pokalbio dalį. Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį, 21 valandą.

– Gerbiamas Laurynai, dėl kurių šį pavasarį Seime svarstyti žadamo Tautinių mažumų įstatymo aspektų labiausiai nesutariama? Kokias apskritai įvardytumėte pagrindines šio projekto problemas?

– Per pastaruosius pusę metų pasirodė nemažai šio įstatymo versijų. Iš pradžių buvo daug debatų apie tai, koks turėtų būti tautinės mažumos atstovų procentas gyvenvietėje, kad jai būtų leista turėti, tarkim, informacinius užrašus ar gatvių pavadinimus, vietovardžius savo kalba. Kultūros viceministras Edvardas Trusevičius norėjo dešimties procentų rodiklio, kas reikštų, kad mes tam tikra prasme grįžtume į sovietinius laikus, kuomet Vilniaus, Klaipėdos bei kai kuriuose kituose šalies rajonuose turėjome rusiškus užrašus. Šiuo atveju ir dabar turėtume kai kur rusiškus, kai kur lenkiškus užrašus. Natūralu, kad šioje centro-kairės koalicijoje atsirado vidinių srovių, kurios, vedinos sveiko proto, užblokavo dešimties procentų idėją ir siūlė pasilikti bent jau ties nusistovėjusiais 25 proc. Tačiau netgi ir tai nebuvo patvirtinta jokiais Vyriausybės sprendimais ir šis E. Trusevičiaus įstatymas iki Seimo kol kas nenukeliavo.

Lietuvos lenkų rinkimų akcijos (LLRA) argumentacija yra tokia, kad nuo 2010 m. mes neva neturime Tautinių mažumų įstatymo, galiojusio nuo 1989 m., ir tai, anot „tomaševskininkų“, sudaro tam tikrą teisinį vakuumą. Tačiau niekaip nenorima pasakyti to, kas akivaizdu – kad daugelis dalykų, tokių kaip asociacijos laisvė, susirinkimo, žodžio, žiniasklaidos laisvė, jau ir taip yra numatyta visais kitais šakiniais įstatymais, ir šis Tautinių mažumų įstatymas tėra to, kas jau ir taip yra, integravimas į vieną. Kitaip tariant, tai, kad nėra įstatymo, nereiškia, kad kažkuria prasme mes pažeidinėjam tautinių mažumų padėtį. Teisės vis tiek yra išlaikomos ir saugomos kituose įstatymuose.

Taigi buvo bandoma atgaivinti tą senąjį įstatymą jį šiek tiek modifikuojant. Didžioji problema buvo susijusi su ketvirtuoju jo straipsniu, kuris kelia du pagrindinius klausimus.

Jame numatytas toks abstraktus dalykas kaip informaciniai užrašai, ir įstatyme nenorima apibrėžti, kas tai yra. Kai įstatymo autorių buvo paklausta, ką jie vadina „informaciniais užrašais“, jie ir nenorėjo to tiksliai apibrėžti. Tai parodo, kad įstatymas priimamas tam, kad po to jį būtų galima įvairiai lanksčiai interpretuoti ir tampyti į įvairias puses bei sakyti, kad informaciniai užrašai yra ir asmenvardžiai, ir vietovardžiai, ir gatvių pavadinimai ir t.t.

Taigi, susiklosčius tokiai situacijai atsirado Valentino Stundžio pasiūlymas tuos informacinius užrašus tiksliai apibrėžti. Akivaizdu, kad konkretus ir apibrėžtas variantas LLRA nereikalingas. Jie norėjo pasilikti tą lankstumą ir galimybę po to įstatymą tampyti, prikrauti poįstatyminių aktų, kas iš principo ilgainiui turėtų prieštarauti Lietuvos Konstitucijai.

To paties straipsnio kitoje dalyje teigiama, kad kreipiantis į regiono valstybines, savivaldos institucijas tautinės mažumos kalba, galima ta kalba gauti atsakymą. Čia kyla daug klausimų. Jeigu, tarkime, mes su jumis gyventume, pavyzdžiui, Šalčininkų rajone, ir mūsų valstybinė kalba yra lietuvių, akivaizdu, kad mes neprivalome mokėti lenkų kalbos. Tačiau ar tai nereikštų, kad dėl tokios įstatymo nuostatos, nemokėdami šios kalbos, kitaip tariant, nemokėdami atsakyti į raštą lenkiškai, mes negalėtume dirbti Šalčininkų rajono savivaldybėje? Tokiu atveju patys būtume diskriminuojami kalbiniu požiūriu.

LLRA vadovaujant Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose būta įvairių atvejų, kuomet buvo skelbiami konkursai į savivaldos, tarkime, kad ir vyriausiųjų finansininkų vietas su papildoma sąlyga mokėti lenkų kalbą. Tai suprantama, nėra labai jau nediskriminuojantis veiksmas. Turint omenyje politinę realybę ir teisines schemas, kurios yra labai tuščios ir neapibrėžtos, tai ir yra pagrindinės problemos.

– Yra žinoma, kad šį įstatymą teikia LLRA. Susidaro įspūdis, kad jis ir yra aktualiausias būtent lenkų tautinei mažumai. Tačiau ar tikrai tik jai? Kiek šiuo įstatymu yra suinteresuotos kitos tautinės mažumos?

– Iš tikrųjų į klausimą, kas yra aktualu lenkų bendruomenei, turbūt geriausiai atsakytų jie patys. Tačiau akivaizdu, kad jiems turėtų būti aktuali socialinė, ekonominė gerovė. Pavyzdžiui, tie rajonai, kuriuos valdo LLRA ir neva tą bendruomenę atstovauja, socialiniais ir ekonominiais rodikliais atrodo labai prastai. Pagal nusikalstamumą Šalčininkų, Vilniaus rajonai yra vieni pirmaujančių Lietuvoje. Vilniaus rajoną, kurį iš principo turėtų veikti vadinamasis sostinės efektas, lyginant su Kauno, Klaipėdos, netgi Panevėžio rajonais matomas tam tikras atsilikimas. Įvairūs verslumo, investicijų rodikliai irgi akivaizdžiai prastesni. Šia prasme lenkų bendruomenė turėtų paklausti savo atstovų, kiek galima bandyti pakeisti pavardes užuot ėmusis realiai probleminių socialinių, ekonominių dalykų.

Šioje vietoje verta susimąstyti kodėl taip yra. Kai kas sako, kad tokiu būdu LLRA iš esmės regione nori sukurti tam tikrą uždarą rezervatą, uždarą politinę, ekonominę sistemą. Juk puikiai suprantama, kad įvairių investicijų, ar Lietuvos, ar užsienio, atėjimas į regioną, darbo vietų sukūrimas, reikštų tai, kad tie žmonės, kurie įsidarbina privačiame sektoriuje, tampa nepriklausomi nuo savivaldos kontroliuojamos socialinės srities, mokyklų ir kitų institucijų, kurios priklauso savivaldos jurisdikcijai ir t.t. Ne paslaptis, kad Vilniaus, Šalčininkų rajonų mokyklų direktorių pavaduotojų pareigybė yra politinis paskyrimas. Be suderinimo su LLRA aukštesnio politinio lygmens žaidėjais tu negali tapti lenkiškos mokyklos direktoriaus pavaduotoju.

Taigi šioje vietoje mes atsimušam į politinės jėgos bandymą išlaikyti regiono kontrolę, mobilizuoti tautinį sluoksnį daugelį klausimų įvelkant į tautinių įtampų rūbą, nuolat kalbant apie asmenvardžius, vietovardžius ir t.t. Bet iš principo problema ta, kad LLRA neturi jokios strategijos, ką pasiūlyti šiems regionams ekonominės raidos prasme, nes pradėjus spręsti šias problemas, šie regionai gali tapti jų nebekontroliuojami.

Kalbant apie kitas tautines bendruomenes, galima pacituoti Lietuvos žydų atstovus, kurie yra aiškiai pasakę, kad valstybinės kalbos mokėjimas yra esminė sugyvenimo ir integracijos į visuomenę sąlyga. Valstybinės kalbos mokėjimas tautinei bendruomenei yra žingsnis į priekį, o ne bandymas ją asimiliuoti – tai integracija, o ne asimiliacija. Kalbant apie Tautinių bendrijų tarybą, tai joje buvo matomas nuolatinis LLRA bandymas pastatyti ten savo žmogų, ir nustumti žmones, kurie dar išdrįsta pasakyti, kad kitos tautinės mažumos negali tapti LLRA įkaitais. Tokie ir panašūs bandymai užvaldyti įvairias institucijas, besirūpinančias tautinių bendrijų reikalais, rodo, kad LLRA tikslas iš esmės yra monopolizuoti tą tautinių bendruomenių atstovų poziciją ir neva būti visų mažumų atstovais. Pavyzdį matėme 2012 m. Seimo rinkimuose. Lenkų ir rusų aljansas sudarė koaliciją, nors iš esmės rusų aljanso atstovai tiesiog buvo įtraukti į LLRA sąrašą. To užteko peržengti 5 proc. ribą, ir dabar šią partiją turime Seime. Jų kryptis aiški. Tai yra daugiau politiniai žaidimai, nei realus tautinių bendruomenių interesų atstovavimas.

– Ką manote apie poziciją, kad dvikalbiai vietovių pavadinimai, įrašai pase ne tik kad nesukels jokių neigiamų pasekmių, bet priešingai – padės Lietuvos lenkams geriau integruotis į šalies politinį gyvenimą?

– Čia išsiskiria dvi pozicijos. Pirmoji yra liberali, sakanti, kad nereikia iš šių klausimų daryti problemų – išpildykim prašymus ir LLRA neturės dalykų, kuriuos galės sureikšminti ir transliuoti politinei sistemai. Tokiu būdu bus išgrėsminta situacija ir neva išspręsta problema.

Kita stovykla, kuriai priskirčiau ir save, supranta, kad LLRA sukurta įtampai palaikyti, ir jeigu nusileisi vienu klausimu, tai jie sugalvos kitą. Europoje yra įvairių precedentų. Ne paslaptis, kad toje pačioje Lenkijoje dažnai žiūrima į Vengrijos pusę, stebima, kaip jie dirba su savo diaspora ypač Rumunijoje. Transilvanijos regione, kur yra gausi vengrų tautinė bendruomenė, egzistuoja provengriška partija, kuri turėdama asmenvardžius ir vietovardžius su Vengrijos parama pradeda kalbėti ir apie antrą valstybinę kalbą. Kai atidarai tą Pandoros skrynią, visą laiką galima susigalvoti naujų reikalavimų.

Tokiomis aplinkybėmis naudojasi kai kurie Rytų geopolitikos veikėjai, ypač dirbantys su tėvynainių koncepcija. Kalbu apie Rusijos interesą. Sukuriamas precedentas stumti antrą valstybinę kalbą, prisidengiant neva liberalia demokratija. Tai įgyvendinus čia, iš esmės sukuriamas pamatas dėl to daryti spaudimą ir kitose valstybėse, kur visai kitokia geopolitinė situacija – Estijoje ir Latvijoje. Kažkada Estija šiek tiek palengvino galimybę ne piliečiams balsuoti Europos Parlamento rinkimuose, ir Rusija iš karto ėmė daryti spaudimą Latvijai, sakydama: „Žiūrėkit, jie taip padarė, jūs darykit tą patį“. Tai galioja ir su mumis. Mes padarysime nuolaidas arba numatysime tokį teisinį reguliavimą, ir Rusija iš karto bandys daryti spaudimą Latvijai. Atsižvelgiant į tai, kad naudojantis tėvynainių koncepcija buvo okupuotas Krymas, bent šiuo metu su šiais klausimais reikėtų šiek tiek stabtelti.

Siejant visa tai su LLRA, galima prisiminti prieš pora savaičių V. Tomaševskio mintis vertinant įvykius Ukrainoje. Kai Lenkija visa širdimi sirgo už Ukrainos nepriklausomybę, palaikė ją kovoje prieš Rusiją, prieš okupacinį režimą, LLRA vadovas iš principo kone žodis žodin atkartojo Putino poziciją šituo klausimu – neva tai nacionalistinis perversmas, Ukrainos nacionalistai kelia pavojų visoms ten gyvenančioms tautinėms bendruomenėms ir panašiai. Sakyčiau Lenkijos pusė turėtų gerai pagalvoti, ką jie remia mūsų valstybėje ir su kuo dirba – juk tos vertybės, kurias kartais atstovauja ponas Tomaševskis, nė iš tolo nėra panašios į tas didingas lenkų taip ginamas valstybingumo tradicijas, solidarumo, kovos už laisvę ir panašias idėjas.

– Ką manote apie poziciją, kad Lietuvos lenkai tiesiog siekia tokių pačių teisų, kokias Lenkijoje turi lietuviai? Juk Punsko regione yra leidžiami dvikalbiai vietovardžių pavadinimai.

– Tas veidrodinis principas yra labai rizikingas. Jeigu mes pradėsime taikyti veidrodinį principą vietovardžių klausimu, tuomet taip – Lenkijoje tai bent jau teoriškai įmanoma. Kita vertus, jeigu mes pažiūrėtume į mokyklų, švietimo padėtį, akivaizdžiai matytume, kad Lietuva turi visišką pranašumą. Per dešimt metų Lenkijoje išnyko 50 proc. lietuviškų mokyklų. Tai yra didelis skaičius. Ką jau kalbėti apie pas mus esančią galimybę lenkų kalba gauti išsilavinimą nuo darželio iki aukštojo mokslo. Tokių dalykų Lenkijoje nėra. Taigi tas veidrodinis principas labai lankstus: vienoje vietoje galime rasti principą, kur Lenkija atrodo geriau, o kitoje, kur Lietuva. Todėl geriau tą veidrodinio abipusiškumo principą apskritai padėti į šalį.

Reikia labai aiškiai suvokti mūsų regiono geopolitinę aplinką ir tai, kad Lenkija iš principo yra didžiulė etniškai vienalytė valstybė su vos pora procentų kitataučių, o ne apie 15-20 proc kaip Lietuvoje. Mes taip pat nekalbame apie lietuvių tautinę politinę jėgą, kuri ragintų, pavyzdžiui, nesilaikyti Lenkijos įstatymų. Tai visai kitas politinis ir geopolitinis kontekstas. Lenkija yra didesnė ir stipresnė valstybė, joje silpnesnė Rusijos įtakos grėsmė. Rusijos įtakos galimybės Baltijos regione yra visai kitos, apie ką aš jau kalbėjau. Būtų gerai, kad Lenkijos politinis elitas suvoktų šį geopolitinį aspektą.

Tačiau problema ta, kad Lenkijos politinis elitas yra pasviręs į dešinę. Kairieji po prezidento Kvasnievskio (Kwasniewski) kadencijos pabaigos jau kurį laiką nuėję nuo politinės arenos. Jie išlaiko keliolikos procentų populiarumą, bet visa konkurencija vyksta tarp dviejų pakankamai konservatyvių dešiniųjų jėgų. Viena pusė liberalesnė, kita konservatyvesnė, bet jos abi labai stipriai varžosi tarpusavyje, kuri labiau apgins diasporos pozicijas kaimyninėse valstybėse. Artėjant 2015 m. rinkimams sociologinės apklausos rodo, kad mes patirsime vis daugiau spaudimo ir vis daugiau įvairiausių išsišokimų tiek iš vienos, tiek iš kitos politinės jėgos. Tai natūraliai mums apsunkina normalų, konstruktyvų dialogą.