Algirdo Patacko pogrindis, virtęs pastoge

Alkas.lt sveikina signatarą, Seimo narį Algirdą Patacką rugsėjo 28 d.  atšventusį savo neeilinį gimtadienį. Linkime sveikatos, kovinių ir kūrybinių galių kelyje į Darną ir Tiesą.

Ta proga skelbiame 2008 m. žurnale „Liaudies kultūra“ spausdintus Algirdo Patacko prisiminimus „Pogrindis virtęs pastoge”. A.Patacką kalbina Saulė Matulevičienė.

Algirdas Patackas – Kovo 11-osios akto signataras, kultūrologas, besidomintiesiems lietuvių etnine kultūra pažįstamas kaip originalių etnologinių studijų autorius [1], 19-ajame dešimtmetyje skaitęs paskaitas apie baltų kultūrą ir etiką uždaruose bendraminčių susibūrimuose, o nuo 1988 m. – Kauno Sąjūdžio įsteigtoje Sekmadieninėje lietuvių kultūros mokykloje, vėliau Kauno tautinės kultūros centre, Kauno technologijos universitete ir Vytauto Didžiojo universitete.

Galbūt mažiau žinančiųjų,  jog 7-9-ajame dešimtmečiais jo iniciatyva buvo išleisti keli svarbūs savilaidiniai pogrindžio leidiniai – „Pastogė“,  „Ethos“,  „Saulė ir kryžius“, kuriuose paskelbta literatūrinės kūrybos, kultūrologijos, filosofijos apybraižų ir esė. Jais, pulkelio bendraminčių pastangomis, buvo kuriama erdvė laisvai kūrybinei raiškai, kaip svarbios dvasinio gyvenimo atramos atrandami lietuvių etninio pasaulėvaizdžio gelminiai klodai, susigrąžinama Oskaro Milašiaus kūryba ir kt.

Šiuo pokalbiu rūpėjo išsiaiškinti, kaip formavosi ir veikė to meto pogrindžio, arba „Pastogės“, sambūriai, kiek jų dalyviai buvo įsitraukę į kraštotyrininkų, ramuviečių veiklą, kokių impulsų ji jiems teikė ir kaip buvo vertinta.

***

Vienintelis vakarietis, kuris galėjo laisvai lankytis Lietuvoje, Helge Rinholmas, žymaus norvegų lituanisto Christiano Stango mokinys, mūsų bendraamžis, sakė, kad Ramuvos sąjūdis yra originaliausias jaunimo sąjūdis Europoje. Tai jo formulė. Jisai vienintelis su Ramuvos sąjūdžiu buvo susipažinęs iš vidaus ir tuo pat metu žinojo situaciją Europoje – tuo metu netrūko visokių jaunimo judėjimų, ką tik buvo pasibaigęs 1967 metų studentų maištelis Prancūzijoje. Mes apie tai nei žinojom, nei girdėjom – mums visai kas kita tuo metu rūpėjo. Bet mes buvom šiek tiek nuošalėj nuo Ramuvos, kuri tam tikra prasme buvo legalizuotas judėjimas, iš pradžių net buvo leista leidini išleisti. Ir patyrę žmonės, buvę politkaliniai, kurie mums tuo metu vadovavo, sakė, kad anksčiau ar vėliau tai baigsis blogai: “Jūs nekiškit galvos, nes paskui tos galvos lėks.“

Kas gi buvo tie „mes“?

Buvo toks jaunimo būrelis, išauklėtas dviejų skirtingų pogrindžio mokyklų (gal per garsiai skamba), jos abi veikė Kaune. Tai buvo konkretūs žmonės – Juozo ir Viktorijos Brazauskų šeima iš Aukštųjų Šančių ir gydytojas Povilas Butkevičius. Ir vieni, ir kitas iš senosios kartos inteligentų, politiniai kaliniai, dalyvavę pasipriešinime, sėdėję kalėjimuose su Levu Karsavinu, kitais žymiais žmonėmis… Ir vieni, ir kitas – kultūros žmonės. Kryptis buvo ta pati krikščioniškai tautiška, tik metodai šiek tiek skyrėsi…

Tai aš esu tų žmonių auklėtinis. Jie buvo labiau patyrę ir mus ruošė – kaip lageris atrodys, kaip reikės elgtis, kai ten pakliūsi. Bet tai jau vėliau…

Kada patekote į jų globą, studijų metais?

Studijų metais ir jau pabaigęs… Pirmiausia aš patekau pas Brazauskus. Jie buvo studijavę Paryžiuje: ji – ekonomiką, jis – negalėčiau pasakyti, atrodo, irgi… Puikiai mokėjo prancūziškai. Vyras buvo patekęs i kalėjimą ir ten vos gyvas liko, grižo be sveikatos. Žmona kalėjime nebuvo, tik jo laukė.

Tai buvo veiklūs žmonės. Aukštuosiuose Šančiuose turėjo nameli, ten mes ir rinkdavomės. Jie mus ugdė – rekomenduodavo, ką skaityti, o mes, patys perskaitę, ten ginčydavomės.
Tai jau antra banga – kai baigėsi ginkluotas pasipriešinimas, jau buvo prasidėjęs šioks toks chruščiovinis „atlydys“, pradėta ieškoti būdų, kaip gyventi toliau. Buvo ir ieškančio jaunimo.

Mes tikėjome, kad kas nors pasikeis… Nors iš tiesų tai niekas netikėjo, kad kada nors kas nors bus, bet kol esi gyvas, turi save ugdyti, tobulinti – kiekvienas jaunas žmogus turi to siekti.

Kažkas panašaus vykdavo ir pas Povilą Butkevičių. Jisai dalyvavo 1941 metų birželio sukilime ir pokario rezistencijoje – kaip gydytojas, tiekdavo medikamentus, 8 metus sėdėjo lageryje, grižo. Nepaprastai įdomus žmogus, trečios ar ketvirtos kartos gydytojas – apie ji knygelė išleista, bet šiaip beveik nežinomas, nors mes kartą paskaičiavome, kad Seime ar tarp signatarų yra 6 ar 8 jo mokiniai. Kai ji laidojo – jis žuvo nelabai aiškiomis aplinkybėmis lydėjo gal 12 autobusų. Klausė, ką laidojam, gal koki viršininką? Taip, sakėm, dideli „viršininką“.

Su juo susipažinau labai paprastai – Žaliakalnyje buvo mano kaimynas. Tikras senas kaunietis, bet labai jaunos dvasios, jis mokėjo pagirt, pasakyt, kad esi šaunuolis, ir pafinansuodavo – jei kokios knygos reikėdavo, tai ta knyga ir atsirasdavo. Jis vienas pirmųjų pradėjo užsiiminėti akupunktūra iš esmės – ir kaip medicina, ir kaip filosofija. Labai įdomiai su pacientais elgdavosi – iš turtingesnių paimdavo labai daug, o iš kitų nieko neimdavo, o tuos pinigus paskui panaudodavo kokiems nors bendriems reikalams.

Jo tikslas buvo truputi pamokyti jaunus žmones ir supažindinti su vyresniąja karta. Iš politinių kalinių, kurie grįždavo iš lagerių, labai retas kuris toliau ką nors veikdavo – glūdėdavo ir stengdavosi perdaug neiškišti galvos žmonės jau būdavo „atsėdėję“ ir nelabai tikėjo tais atšilimais… O jis atvirkščiai – buvo labai komunikabilus, kraštutinis idealistas. Karo metu jis slėpė žydus, vėliau tapo Jafos miesto garbės piliečiu, ten jam medelis pasodintas. Jo tolimas prosenelis iš mamos pusės buvo I.Grincevickis – tas, kuris pasikėsino i carą Aleksandrą Pirmąjį.

Tai aš vėliau jau perėjau į jo globą.

Brazauskų būrelyje buvo labai daug konspiracijos, visi penketukais, trejetukais suskirstyti… Mintis buvo tokia – reikia ruoštis, ugdyti save galimiems pasikeitimams, bet dabar jokiu būdu nekišt galvos, nepakliūt i jokius kalėjimus.

O Butkevičius mokė kitaip – nereikia i kalėjimą pakliūti, bet reikia ir dirbt, nes jeigu vien užsikonspiruosi, tai nieko ir nepadarysi. Jis sakydavo – jeigu apsisprendei eiti iki galo, tai ir eik. Jeigu pogrindžio spaudą leisi, tai turi kokius trejus metus – kol specialiosios tarnybos prisikapstys nuo skaitytojų iki redakcijos. Tad reikia ruoštis…

Kai atėjo Sąjūdis, tai Brazauskų linijos niekur nesimatė – taip giliai jie buvo užsikonspiravę. Matyt, laukė, kol čia kas išaiškės… O Butkevičiaus žmonių buvo pilna visur. Vadinasi, jo linija pasiteisino.

Nuostabu, kad vadinamaisiais atšilimo metais buvo galima tokia pusiau vieša veikla… Žinome, kad grįžusieji buvo budriai prižiūrimi…

Buvo toks trumpas „atšilimas“, po jo vėl „atšalimas“, vėl pradėta „sodinti“. Gal 10 metų kunigų „nesodino“, o po to vėl pradėjo, ypač susijusius su Lietuvos Katalikų Bažnyčios Kronikos leidimu. Ir pas Butkevičių nuolat kratas darydavo, jis vėl buvo kandidatas į lagerį.

Grėsmė būti suimtam buvo labai reali, ypač jeigu norėjai leisti pogrindžio spaudą. Mane suėmė tik 1986-aisiais. Jau 1983 turėjo visą medžiagą, bet dar trejus metus sekė, nes norėjo prisikapstyti prie Katalikų Bažnyčios Kronikos redakcijos. Aš kiekvieną pirmadienio rytą tarp 7 ir 8 valandos jų laukdavau. Nes jeigu areštuoja – tai pirmadieni. Jei pirmadieni tarp 7 ir 8 jie neateina, tai savaitę esi ramus, o pirmadieni ir vėl lauki. Taip gyveni metai iš metų.

Mano bičiuliui Mindaugui Tomoniui žinote kaip baigėsi – 1975 metais rado po traukiniu – galva atskirai, kūnas atskirai. Buvo ir tokių susidorojimų. Ir kunigų yra žuvusių. Pagaliau ir Butkevičius mirė labai neaiškiomis aplinkybėmis – ant sankryžos. Norėdamas užsidirbti, jis dar šluodavo gatves. Bešluojant gatvę įvyko neaiški avarija – dvi mašinos susidūrė ir ji prispaudė prie medžio. Kas išmanė, sakė, kad viską buvo galima nesunkiai inscenizuoti. Po to tie žmonės kažkur pradingo, i Leningradą išvažiavo… Tačiau neturime įrodymų, kad tai specialiai buvo padaryta. Kaip ir dėl Tomonio – mes nežinome, kaip iš tikrųjų ten įvyko. Bet iš visko galima numanyti, kad su juo buvo susidorota, kokiu būdu – negaliu pasakyti. Niekas rimtai netyrė, nes tų laikų prokurorai ir dabar yra prokurorai. Jo tėvams buvo patarta padaryti ji ligoniu – daugelis taip išsisukinėdavo. Tėvas buvo linkęs i kompromisą, ir visa šeima jį spaudė, kad nesipriešintų… Jį areštuodavo ir per jėgą nuveždavo į tas ligonines. Mistinė diagnozė – lėtinė šizofrenija. Tai tokia šizofrenija, kurios nesimato. Rusams tokiai diagnozei nustatyti Maskvos Serbskio teismo psichiatrijos institute prireikdavo pusės metų, o jam per pusę valandos nustatė.

Kas dar buvo jūsų bendražygiai?

Daug jų dar tebėra – gyvi ir sveiki. Dauguma nuėjo katalikiška kryptimi, pavyzdžiui, leido „Naująji židinį“ Petras Kimbrys, Vytautas Ališauskas (jis gal taip intensyviai nedalyvavo, bet buvo kažkur netoliese), taip pat Algirdas Saudargas, Mečys Laurinkus. Yra ir daugiau žinomų žmonių, visi jie dabar dirba – redakcijose ir kitur…

Kokios buvo pagrindinės jus siejančios idėjos? Tai buvo dvasinio pasipriešinimo forma?

Mes neturėjome tikslo būtinai priešintis. Mes leidome „Pastogę“. Idėja ir pavadinimas buvo Mindaugo Tomonio, ir kai jis žuvo, mūsų pareiga buvo ivykdyti tai, dėl ko žmogus žuvo. „Pastogę“ mes supratome kaip vietą, kur galima atvirai reikštis, rašyti – visokios pažiūros (žinoma, pozityvios) mums yra priimtinos, o kokios vyraus, tegu vyrauja. Vis dėlto daugiausia ten buvo mūsų pažiūrų autorių. Paskui tas reikalas buvo užgesintas – „Pastogės“ išėjo tiktai du numeriai, trečias buvo paruoštas, bet nebepasirodė. Vis dėlto, nuoširdžiai ir teisingai, – ji pati užgeso, savaime, nes neatsirado rašančiųjų. Aišku, buvo ir spaudimas, kvietė mane i KGB trys pulkininkai, jie sužinojo, kas leidžia, perspėjo liautis…

Tuo metu aš dirbau Vilniuje, Mokslų akademijoje ir ten, aspirantų bendrabutyje, buvo susiformavęs toks mūsų literatūrinis būrelis. Jame ir Nijolė Laurinkienė dalyvavo, ir Mečys Laurinkus, ten jie, berods, ir susipažino, Algirdas Saudargas, Liudvikas Gadeikis, Petras Kimbrys, Gediminas Mykolaitis, Justinas Kubilius… Ir Jonas Liniauskas buvo. Vilniaus jaunoji boheminė publika žinojo, kad yra „Pastogė“. Gal jie nežinojo, kas konkrečiai, bet galėjo ir sužinoti, kažką perduoti – jie niekuo nerizikavo, rizikuoja redaktorius, o tekstai gali bet kur atsirasti.

Mes neturėjome tikslo būti antitarybiniai. Mes turėjome tikslą būti laisvi – kad žmogus galėtų rašyti tai, ką galvoja… lš pradžių buvome diletantai, o paskui po truputi stiprėjome, kol atsirado potencialas, kuri jau galima ir parodyti… Aš ir dabar turiu „Pastogę“ ir nesigėdžiu – tam laikui, tomis sąlygomis ji yra pakankamo lygio. Tie du numeriai vėliau buvo perleisti Amerikoje.

Pats žodis „pastogė“ reiškia ne rūsį, ne pogrindi ir ne butą, pastogėje gal nelabai šilta, gal vėjai ūžia, bet esi laisvas ir gali gyvent.

Mes atspausdindavome, kiek pajėgdavome – apie 50 leidinio egzempliorių, o paskui paleisdavome. Manėm taip – jeigu jis kam nors reikalingas, tai žmonės pasidaugins, jau buvo ir „Eros“ atsiradę. O jei ne, numirs natūralia mirtimi. Taip jis ir plito. Tai buvo maždaug 1978-1980 metai.

7-ojo dešimtmečio viduryje pradėtas leisti „Kultūros barų“ žurnalas to meto kontekste taip pat atrodė gerai…

Skaitydavom ir „Kultūros barus“, ir „Literatūrą ir meną“. Bet principas buvo toks – nerašyti į jokį oficialų leidinį. Na, gal rastume kokią išimti – Mindaugą Tomonį iš pradžių globojo E.Matuzevičius ir norėjo įtraukti i legalų literatūrini gyvenimą, tai jis yra išspausdinęs keletą politine prasme neutralių eilėraščių, bet mūsų nuostata buvo tokia – neturėti nieko bendra su sovietine kultūra, net jei ji savaip pažangi.

Principas buvo toks – negalima gėlių sodint šiukšlyne, ir negalima i gėlynus mėtyti šiukšlių – žodžiu, negalima sumaišyt. Jie tegu gyvena sau, o mes kuriame savo pasauli, savo erdvę, kur mes galim būti laisvi. Griežtai to laikėmės, ir jei kas būtų išsispausdinęs toje santykinai progresyvioje spaudoje, būtų likęs nesuprastas. Mums ta sovietinė tikrovė buvo nepriimtina, kultūra su sovietiniu ženklu buvo ne mūsų. Vis tiek tai buvo „mulo kultūra“ – žinote, mulas gali gyventi, bet negali turėti palikuonių.

Ar „Pastogėje“ skelbiami tekstai būtų galėję pasirodyti ir viešojoje spaudoje?

Mes visi buvome ne humanitarai … Galbūt mums trūko talento, trūko grynai literatūrinių gebėjimų, aš nežinau, ar mūsų tekstai būtų buvę atspausdinti to meto “Poezijos pavasaryje” ar kur kitur, mes nepasitikrinom. Mes skelbėme O. Milašiaus ir V. Toporovo vertimus, pirmuosius beletristikos bandymus, eilėraščius – iš esmės, gal kai ką ir būtų buvę galima publikuoti. Bet mes rašėme laisvai kaip išmanėme, pagrindinis principas buvo laisvė, leidinyje vis dėlto skleidėsi ivairios pažiūros, nors nieko specialiai antitarybiško nebuvo.

Koks tolesnis „Pastogės“ likimas?

KGB labiausiai siutino „Pastogės“ periodiškumas – mes žadėjome, kad ir toliau ją leisime. Paskui jie prisikapstė prie moteriškių Vilijampolėje, kurios „Pastogę“ spausdino, ir daugmaž žinojo, kas redaguoja. Buvom trys – Juozas Prapiestis, Gina Vosyliūtė, jau mirusi, ir aš.

Bet jiems nepavyko įrodyti, kad mes su tomis moterimis pažįstami… Teisme būtų reikėję įrodymų, jie šiokių tokių formalių dalykų laikėsi. Tada jie išsikvietė mane i KGB – ten sėdėjo trys pulkininkai su uniformomis, du pažinau, vieno – ne, ir oficialiai perspėjo: „Baik, nes kitaip sėsi.“ Sakau: „Nežinau, apie ką šnekat,“ – žodžiu, išsigyniau. Paskui mes pakeitėm taktiką – pradėjom leisti atskirus rinkinius. Išėjo „Ethos“, paskui studijėlė „Saulė ir kryžius“ ir taip toliau. Irgi anonimiškai. Tegul vėl iš naujo gaudo…

Toks žaidimas vyko maždaug trejus metus.

Mane „sodino“ ne tiek už „Pastogę“, kiek už kitą, jau tikrai politinį leidinį „Lietuvos ateitis“. Ji redagavo Povilas Butkevičius, o kai jisai žuvo, pavedė man – aš pats nebūčiau to daręs. Visi formalūs juridiniai kaltinimai buvo susiję su „Lietuvos ateitimi“ – jų rankose buvo juodraščiai su mano ranka rašytomis pastabomis. Šis leidinys trumpai gyvavo – išėjo 7 numeriai, apie 1984 metus aš redagavau 7-ąjį. Vėliau istorikai man parodė ir aštuntą „Lietuvos ateities“ numeri – pasirodo, kad tai KGB darbas. Nukopijuotas visas dizainas, o turinys su vienu provokaciniu intarpu: kad raketos Amerikoje, nukreiptos i Tarybų Sąjungą, yra gerai… Aišku, mes niekad nebūtume taip rašę. Išdavė ir pats rašymo stilius – agresyvus, kvailai patriotiškas.

Artėjo nauji laikai -1986 metai…

Tarp mūsų buvo aukšto lygio išdavikas. Jis buvo vienas iš mūsų lyderių – labai gabus, ekspedicijas i Baltarusijos lietuviškas salas organizuodavo, Paberžėje pas tėvą Stanislovą organizuodavo literatūros spausdinimą ir vertimą, ir tuo pat metu buvo agentas Pranas labai protingas, veiklus, labai organizuotas ir labai giliai infiltruotas i mūsų tarpą. Aš dėl jo „sėdėjau“ – jam buvau įteikęs visą 70 puslapių „Lietuvos ateities“ juodraštį, jis po kelių dienų atnešė man ji atspausdinęs, o per tą laiką pasidarė kopiją ir nunešė į saugumą. Mes draugaudavom šeimomis, jis pas mane ateidavo kaip Kalėdų senelis, aš pas ji irgi eidavau…

„Pastogėj“ dar vienas žmogus buvo užverbuotas – aš, tiesą sakant, būčiau bevelijęs to nežinoti, man tai buvo didelis smūgis. Tad mes buvome pasmerkti.

O „Pranas“ iki šiol mįslinga asmenybė, užverbavo ji labai anksti, dar gimnazistą… Buvo labai gabus, galėjo ir ministru būti naujais laikais, nesunkiai būtų susitvarkęs. Bet jam užteko proto nelįst į Sąjūdį, todėl tylėjome… Paskui jis labai sunkiai, bet prisipažino. Paaiškėjo, kad buvo labai aktyvus, vienas pagrindinių agentų katalikiškajame pogrindyje, šiuo metu dirba vienos iš Kauno gimnazijų direktoriumi, labai gerai dirba, auklėja vaikus tautiška katalikiška dvasia. Negaliu jums pasakyti jo pavardės – dėl jo šeimos, dėl vaikų, jie niekuo dėti. Kita vertus, jisai irgi žmogus, turi teisę atsitiesti, ir jisai tikrai neblogas direktorius…

Grįžkime i 1965-uosius. Kaip Jus ugdė tie būreliai, ką jūs skaitėte?

Skaitėme mes viską, ką buvo galima tuo metu gauti. Mano pagrindas buvo tėvo išlaikytos dvi spintos prieškario literatūros. Mano tėvas buvo baigęs Vytauto Didžiojo universitetą. Daug jo knygų žuvo, bet liko tos dvi spintos mano ir mano brolio Gintaro visa ideologija iš tų spintų, ir dabar mes jas saugom.

Mes ir „medžiodavom“, ieškodavom, kur kas ką… Buvo net tokių paradoksų – kadangi aš dirbau Mokslų akademijoje, tai dažnai sukiodavausi bibliotekoje (kažkada buvusi Vrublevskio biblioteka – labai senoviška, romantiška), o joje stovėjo viena tokia spinta „Neaktualus sisteminis katalogas“. Joje buvo šlamšto, visko. Bet joje mes radom, pavyzdžiui, Džiovanio Papinio „Legendas apie Nukryžiuotąji“ ir netgi gavome vokišką žurnalą „Balticum“, kuriame buvo A.Maceinos straipsnis „Liaudies daina kaip lietuvio sielos išraiška“, kuriame cituojamos partizanų dainos. Mes tą straipsni išvertėme ir įdėjorne i vieną iš „Ethos“ leidinių. Tas straipsnis labai svarbus. Pagal Spengleri, kiekviena sena kultūra turi turėti savo prafenomeną: graikų – marmurinė nuogo kūno skulptūra, Egipto – piramidė, arabų – arabeska. Mes manėm, kad lietuvių kultūros prafenomenas yra liaudies daina. Skaitydami Maceiną radom patvirtinimą.

Per tokius baptistus gaudavom pogrindžio literatūros iš Rusijos, iš Maskvos, daug gaudavome per madam Nataliją Trauberg, Virgilijaus Čepaičio žmoną, labai kvalifikuotą vertėją.

Vienu metu Vilniuje gyveno rusiškos kultūros žmonių enklavas – buvę dominikonai, pavyzdžiui, toksai tėvas Andrejus. Jie kažkokiu būdu – gal nuo Čaadajevo laikų – išlaikė Rusijoje katalikišką liniją ir katalikais – būtent dominikonais – liko iki šių laikų.

Net nežinia, kaip kartais ta literatūra atkeliaudavo „Metmenų“ labai daug gaudavome, o „Aidų“ beveik negaudavome – vieną kitą numeri. Mano eilėraščiai (pasirašyti slapyvardžiu) buvo išspausdinti „Aiduose“, bet aš tai sužinojau tik maždaug po 15 metų – atsitiktinai radau. Kai mano namuose darė kratą, net nustebau, kiek daug buvo tos literatūros – žodžiu, mes gyvenome pilnakraujį gyvenimą. Paskutiniu metu ir pogrindžio literatūra labai plito – kas norėjo, susirasdavo, bet reikėjo taip ieškoti, kaip girtuoklis ieško degtinės…

Jūs tarsi buvot išlikę toje tarpukario tradicijoje?

Na taip. Mes gal šiek tiek romantizavome tą laikotarpi, bet kai aš dabar i ji atsigręžiu – iš tikrųjų tai buvo kažkoks švarus gražus mūsų kultūros tarpas ir kultūra tuomet buvo labai įvairi.

Taip, mes buvom jos adeptai. Vienas iš mūsų literatūros mokytojų buvo Vaclovas Šiugždinis, literatas, vertėjas, prancūziškos kultūros žmogus. Dar gyvi buvo ir ministrai, Povilas Butkevičius buvo mus nuvedęs pas Leoną Bistrą, buvusi švietimo ministrą, nors tuo metu su juo jau sunku buvo susikalbėti, dar buvo gyvas Petras Klimas. Senasis Landsbergis surinkdavo mus, tokius vaikėzus, ir pasakodavo apie Širvintų mūši, kaip jis vyko, su schemomis, o mes klausydavom ausis padėję.

Mes idealizavom tą laiką, bet nemanėm, kad viską reikia tik gaivint. Reikėjo i prieki žiūrėt. Rūpėjo ir modernūs dalykai, bet nehipiavom – tai mums buvo gana svetima.

Ar vakarietiškos kultūros alternatyva tuo metu buvo pakankamai akivaizdi?

Taip, bet mes vakarietišką kultūrą priimdavom ne visą, manęs netraukė kokie „Beatles“, nors, pagal amžių, turėjo traukti. Galbūt didžiausią įspūdį darė pantomima – jie tikrai buvo laisvi ir, galima sakyti, ant tam tikros legalumo ribos. Peržengė kažkokią ribą, ir juos užspaudė. Beje, ir A.Saudargas lankė tą pantomimą.

Mano subjektyviu vertinimu, du didžiausi sovietinio laikotarpio laimėjimai buvo Rasos šventė, jos atkūrimas, visiškas to scenarijaus, papročių, tradicijų atgaivinimas ir pantomima.

Norėjau paklausti ir apie jūsų namų aplinką – kokios nuostatos iš jos atsineštos?

Mano tėvas studijavo teisę, bet tuo pat metu kaip laisvas klausytojas lankė profesoriaus V.Dubo paskaitas apie prancūzų literatūrą. Mokėjo šešias kalbas – pagrindines Europos ir dar lotynų – vakarietiškos kultūros žmogus, nors niekad Vakaruose nebuvęs… Jis kilęs nuo Lazdijų, Rudaminos, mokėsi Seinų „Žiburio“ gimnazijoje, tai labai rūpinosi Baltarusijos lietuviais, rašė knygas – „Atskirtoji Lietuva“, „Seinų Suvalkų trikampis“, pats vos išvengė kalėjimo.

Iš namų viskas atėjo. Tėvas patardavo sunkiais momentais. Kai i komjaunimą pradėjo laužti“ – kasdien po šešias valandas laiko – aš buvau beveik pasiduodąs, o tėvas man sako: „Ko čia tu dabar, tegul šneka…“ Jis mus palaikydavo.

Krikščioniška tradicija taip pat iš šeimos perimta?

Taip, mano seneliai buvo tretininkai, o tėvai – ateitininkai, jie ir susipažino per ateitininkų veiklą, tad šeima auklėta krikščioniškai, bet tas auklėjimas nereiškia, kad kažkuo savaime tampi – tiesiog esi laisvas ir gali rinktis.

Vaikystėje buvo tam tikros prievartos – tuomet i bažnyčią labai nesiverži, yra joje nuobodulio, bet priimdavom, kad „taip reikia“. Su savo vaikais man kur kas sunkiau sekėsi.
Su broliais augom vienodai, bet išaugom skirtingi – visuomet turėjome pasirinkimą.

Aš stengiuosi būti kataliku, kaip man sekėsi, tai jau kitas klausimas. Į Krikščionių demokratų partiją sąmoningai nestojau, bet buvau Seimo Krikščionių demokratų frakcijoje, vadinasi, mano pažiūros panašios.

O kaip jūsų gyvenime atsiranda liaudies dainos? Juk jūs – miestietis?

Santykis su kaimo kultūra – labai svarbus klausimas, manau, ne tik man, bet ir visai mūsų inteligentijai. Aš iš gilios kaimiečių šeimos – tėvas buvo vienuoliktas vaikas šeimoje. Dzūkijoj žemės buvo daug, bet prastos, tai sakydavo pašaipiai: „Pusvalakis leidžia vaikus i mokslą“. Tėvas iš visų vienuolikos vienintelis gavo mokslo. Iš viso kaimo – tik du.

Aš mieste gimęs, mieste augęs, tiksliau, provincijos miestelyje, vėliau priemiestyje, nes tėvai vis bėgo nuo tremties. Bet esu labai dėkingas, kad vaikystėje kokias septynias ar aštuonias vasaras praleidau kaime, ir ne šiaip atostogaudavom kaip ponaičiai, bet ganydavom, grįždavom nušašę, suskirdusiom kojom. Visas mano kaimo pažinimas yra iš tų kelių vasarų, iš vaikystės, galiu sakyt, kad pažįstu kaimą ne vien iš knygų. Vėliau savotiškas grįžimas buvo mūsų ekspedicijos.

Tautosakos rinkimas buvo ėjimas i liaudį, kaip tie rusų inteligentai kažkada i liaudį ėjo. Neturiu tarmės, tad teko dirbtinai save prie jos „grąžinti“, pagrindinis pagalbininkas man buvo Didysis lietuvių kalbos žodynas. Ir dabar jis po ranka, virtuvėje ant palangės. Per kalbą aš pasidariau kaimiečiu ir galiu sakyt, kad pažįstu senąjį lietuvių kaimą ne tik iš ekspedicijų, ne tik iš vaikystės, bet, svarbiausia, iš kalbos – nes tai jau yra kažkoks aukštesnio laipsnio žinojimas.

Gal ir gerai, kad nepriklausiau tai antrajai kartai nuo žagrės, tuomet būčiau nelaisvas. Dabar jau galėjau būti ir atokiau.

Jūs kalbate apie priklausymą kaimiečiams kaip apie koki „aukštesn“ statusą….

Taip, nes kaimas yra mūsų tikrieji namai. Ne Žemaitės kaimas, o kaimas kaip Giria. Mes, baltai, esam Girios, sengirės žmonės. Buvo dvi Lietuvos – viena ta, kurią Vaižgantas ivardija kaip glūdinčią. Giria, kaimas, glūdėjimas – tai viena ir tas pats. Kita – išorinė. Tai valstybė, istorija, kunigaikščiai. Aš manau, kad mūsų atspara, visa jėga yra iš tos glūdumos, iš to kaimo. Tai toks sąmoningas pasirinkimas.

Yra esmės ir formos kategorijos. Formą mes sunkiai įvaldom – valstybė buvo, bet greit subyrėjo… a esmės dalykus mes labai gerai pažįstam – mes esam esmės kultūra, jei taip galima pasakyti. Aš labai norėjau būti kaimiečiu, miesto kaimiečiu. Mano draugai taip pat daugiausia buvo kaimo vaikai – Juozas Prapiestis ir kiti.

O tradicinė kultūra – dainos, pasakos, sakmės… Ar jūs tai tik skaitėte, ar dar kur nors išgirdot?

Pirmieji įspūdžiai iš vaikystės – kažkur pievose, tolumoje išgirstos dainos. Pirmasis intuityvus impulsas iš ten. O paskui sąmoningai ieškojome – buvo įkurtas Ramuvos judėjimas, kai ji pradėjo spausti, sukurtas Dainų klubas, kai ir ji visai i pogrindi „suvarė“, tai vienu metu rinkdavomės dainuoti netgi pas mane, aspirantų bendrabučio kambaryje.

Nors aš pats dainuoti visai nemoku ir neturiu klausos. Daina yra labai rimtas dalykas. Jau minėjau, kad daina yra mūsų kultūros prafenomenas. Kai rinkdavomės mano kambaryje, atvažiuodavo mus pamokyti dzūkų dainininkas Petras Zalanskas. Būdavo, aš, kaip šeimininkas, bruzdu, arbatą nešioju, o jis klausia: „Kas čia toks laksto?“. Sako: „Čia šeimininkas“. „Tai tegu sėda ir dainuoja – negali būti jokio klausytojo, jokio lakstytojo. Dainoje nėra klausytojų.“ Tai sėdi ir niūki kažką po nosim… Bet jeigu savaitę nepadainuoji, nepasibūni, tai kažko trūksta. Rasos šventėje turėjai kasmet pabūti ir kas savaitę padainuoti, pabūti su savais, „pasibūt“ – geras žodis… Bet tai buvo labai tikra, labai…

O kodėl Rasos šventė buvo svarbi?

Sugrįžti atgal ir kažką atgaivinti yra labai sunku. Tai pavyko tiktai graikams – buvo istorinis laikotarpis, kai to meto graikų intelektualai sugrąžino Eleusinijų šventę – ji artima lietuvių Rasoms. Vėl buvo keliaujama šešiolika kilometrų iš Atėnų, brendama per upeli, vėl vykdavo paslaptingos apeigos labirinte, ir nebuvo galima apie jas pasakoti. Esu apie tai rašęs [2].

Mes kažką panašaus padarėme Lietuvoje. Švęsdavom tas šventes kartu su „Ramuva“ Kernavėje…

Naujieji laikai labiau pakenkė šventei negu buvęs sovietinis spaudimas. Tas spaudimas veikė priešingai – gal net padėjo. O dabar Rasos – nors mes bandėme priešintis – virto alaus, laužų šventėmis, net prievartos ir smurto ten pakanka. Yra dar išlikę židinėliai, bet i Kernavę jau geriau nevažiuoti.

Šiais metais buvau palei Raseinius, prie naujai atrastų Molavėnų piliakalnių. Ten buvo gera nuotaika, bet tos dvasios, tos auros jau nebuvo. Na gal mes jau nusenę, gal čia vidiniai dalykai, bet anksčiau – taip, tikrai ta dvasia buvo… Reikia tai pabrėžti.

O kokia buvo ta dvasia?

Aš galiu taip pasakyt – po to jausdavaisi tarsi atsigėręs šilto pieno. Iš ryto, saulei patekėjus, „saulele riduolėle“ sudainavus, noris eiti, keliauti akipločiu be jokio tikslo, dar pratęsti tą būseną. Taip mes kartais ir padarydavom… Po kiek laiko nuvargsti bevalkataudamas ir grižti atgal i kasdienybę…

Harmonijos, pilnatvės, kaip sakiau, šilto pieno, kai viskas labai švaru – va toks nenusakomas jausmas. Matyt, tai buvo svarbiausia. Jei kokie kaimo girtuoklėliai atšliauždavo pasižiūrėti – nurimdavo ir nereikėdavo jų nei labai auklėti, nei drausti… Ir net saugumiečiai, kurių ten buvo labai daug, išnykdavo, kažkur i šonus, i krūmus sulysdavo. Tai buvo tikra, autentiška.

Bet ten susirinkdavo įvaiirūs žmonės ir jų santykis su ta tradicija buvo skirtingas…

Man atrodo, kad ten labiausiai mums pavyko apčiuopti iš praeities einančią gyslą – pavyko kažkaip atkurti tikrą šventę, ji tokia ir būdavo. Kažkas atsivėrė… Iš pradžių mes ir nesuvokėm – scenarijų atkūrėm, bet nelabai supratom, ką tai reiškia. Tiktai po kiek laiko paaiškėjo, kad viskas turi prasmę. O pradžioj mes tik kartojom, ir tada lyg gysla prasivėrė, ir mes i tą srautą pasinėrėm, o jis mus kažkur nunešė – jau į tikrą sacrum, i tikrą jausmą. Bet tai ne religinis jausmas. Nieko specifiškai religiško ten turbūt nebuvo, jokių ten ryšių su žeme. Ir žolelių deginimas katalikui šiek tiek įtartinas…

Aš vėl prie to šilto pieno grįžtu – tai buvo nuostabiai gera.

Tai netrikdė katalikiškos orientacijos žmogaus?

O ne, jokiais būdais. Nebent jeigu pradėdavo pernelyg tas žoleles, tas Žemynas garbinti…

Mes įsitikinę, kad senovės lietuviai neturėjo ritualų, neturėjo liturgijos – tokia dvasia ir buvo, kaip per Rasos šventę. Aš įsivaizduoju, kas buvo toji Ramuva – kai ramu, kai gera, nebūtina jokių krivių, jokių aukurų. Gal jie vėliau ir buvo, bet senoji religija buvo pats jausmas…

Tai labai subtilu, labai lengvai su ardoma, bet žinau, kad tuos, kas nuvažiuodavo i Rasas – aš ten nusiveždavau ir anūkę – tai pagauna. Ypač pagavūs vaikai.

Tai tikrai buvo lietuviškos kultūros viršūnė – ne „Kultūros barai“, ne mūsų bandymai leisti pogrindžio spaudą, ne marcinkevičiai, o šitie dalykai buvo viršūnė.

Ar tai susiję su ypatingu šventės laiku, vietą ar viską lemia tie, kas susiburia?

Šventės vieta labai svarbi, bet ji nėra lemianti… Man atrodo, kad mes.

Tai kodėl ta šventė išsigimsta?

Riba tarp sacrum ir profanum labai trapi, ir vis tiek sacrum visada pralaimi profanum. Tas profanum visada yra stipresnis, ir mes patys esam suprastėję, patys nebepastebim, kaip lieka tik papročiai, tik atkartojimai…

Mums kažkokiu būdu pavyko sugrįžti į tą sacrum. Pats nežinau, kokiu būdu tą savotišką šventumą pajutom, ir tai ne tas banaliai skambantis susiliejimas su gamta – nebūtinai turi voliotis po pievas.

Viena galiu pasakyt – samprotavimai čia nelabai ką padeda. Tai buvo labai autentiška, labai tikra, labai gyva. Kas tą pajuto, tai jau yra Rasos žmogus, jei nepajuto gali aiškinti neaiškinti. O ten būtinai buvo pajuntama. Tai, galų gale, yra ir sunkiai nusakoma. Rasos šventė yra pagrindinis žmogaus gyvenimo virsmas. Kaip mes sakom – prasidėjimas per skaistą. Jis turi turėti paslapties, negali būti viskas aišku, išdėliota lentynėlėse. Iš šalies tą šventę turbūt sunku suvokti, nes ir mes patys turbūt ne viską galime perduoti.

Pas graikus hierofantas turėjo pereiti kažkokį labirintą, bet draudžiama buvo pasakoti, ką jis tenai patyrė. Kai kažkuris iš graikų dramaturgų, berods Eschilas, visą tai išpasakojo, buvo išvarytas iš miesto, iš bendruomenės…

Praėjus beveik dešimtmečiui po pirmosios Rasos Kerneveie, jūs ėmėtės ją apmąstyti…

Mes bandėm, rašėm. Pirmosiose šventėse dar nesuvokėme, kas tai, paskui pradėjome galvoti ir atradom, kad pats žodis, jame glūdintis garsas ir prasmė užveda ant kelio. Tuomet nebereikia jokių lyginimų, autoritetų iš šalies. Rasa davė labai stiprų impulsą, ir mums, atrodo, pavyko atkurti, kas yra tas paprotys, ką ta virsmo samprata reiškia. Tikrai nebuvo taip, kad iš pradžių viską sugalvojai, o po to padarei šventę. Be gyvos Rasos nebūtų šito buvę.

O kaip supratot, kad reikia šią šventę susigrąžinti?

Tiesą sakant, tas impulsas priklauso ramuviškiams, mes tik supratom, kad reikia prisijungti.

Dar nebuvo „Ramuvos”, bet jau jautėsi, kad atėjo nauja karta, jau buvo prasidėjęs kraštotyros judėjimas.

Tuo metu jau buvo ir tam tikra įtampa tarp, vadinkim, katalikiško tos krypties sparno ir pagoniško. Apie tai jau esu kalbėjęs su Paulium Subačium [3]. Prasidėjo gundymai:

„Mes jums leisim, jūs važinėkit po kaimus, bet kartu „pavarykit“ ir ant krikščionybės.“

Bet ar buvo taip formuluota?

Formuluota nebuvo, bet, matyt, tokia ar panaši mintis buvo mesta, ir ji surado šalininkų – toks Tadas Šidiškis, iš dalies ir Jonas Trinkūnas, ir kiti ant to kabliuko buvo užkibę, atsimenu. Nebuvo kokių antikatalikiškų akcijų ar koncertų, bet privačiuose pokalbiuose jie sau tai leido.

Ar tai buvo politinis užsakymas? Galbūt tai buvo visiškai nuoširdi pozicija?

Aš nesakau, kad ji buvo nenuoširdi, bet nelabai protinga. Kiti, nors ir nebuvo katalikai, bet jautė pagarbą, suprato, kad tai atsvara visai mūsų įkalintai būčiai… Tokia pozicija mums priimtina – neliesk to, kas kitam šventa.

Tuo metu ateistinės propagandos taktika buvo tokia: panaudoti visas tradicijas, papročius – tas pseudokrikštynas, pseudovestuves – savo tikslams. Visi istorijos ir etnografijos institutai buvo „užvesti“… Tai buvo aiški partinė iniciatyva. Jie norėjo neutralizuoti katalikiškuosius papročius ir, remdamiesi etnografiniais papročiais, tautosaka, sukurti pseudosovietinius ritualus. Niekšiškas sumanymas.

Teko pradėti aiškintis santykius. Atsimenu, susirinkom mano bendrabučio kambaryje – iš jų pusės buvo žmonių, ir iš mūsų pusės. Mūsų pusėje tuo metu, atsimenu, buvo Arvydas Šliogeris.

Na ir sakėm – jeigu norite bendrauti, tai malonėkite to nedaryti.

Galbūt daugelis jau neturėjo jokios krikščioniškosios tradicijos patirties?

Be abejo. Ji buvo negauta iš vaikystės, buvo svetima, ir jų argumentacijoje prieš krikščionybę buvo dalykų, su kuriais negali nesutikt, pavyzdžiui, tas Kryžiaus karų klausimas… Tai gana svarus argumentas, ir i ji atsakyti nelengva. Mūsų supratimas yra dar iš prieškario, jis truputi suprimityvintas, viskas nėra taip paprasta. Aš žinau, kas yra kryžiuotis, – vis dėlto tai buvo vienuoliai, bet, nepaisant to, jie buvo mūsų priešai, ir mums reikėjo su jais kariauti. Reikėjo atsispirt tam prievartos metodui. Ta prasme jie teisūs, juk ne veltui popiežius atsiprašė už inkviziciją ir už visa kita…

Bet negalima nematyt, kad kai tik buvo duotas atkirtis prievartai, krikščionybė Lietuvoje prigijo labai lengvai. Kad ir Lionginas Šepka – ar jis ne katalikas, ar jis ne pagonis? Viskas jame yra vientisa. Pasižiūrėkit į jo „Kristų karalių“ fantastiškos didybės kūrinys. Šepka irgi yra viršūnė – šalia Rasos šventės ir pantomimos. Jis yra genijus.

Pasigirsta nuomonių, kad visas etninės kultūros sąjūdis buvo „leistas“ kaip atsvara krikščioniškajam pogrindžiui ar bent pastanga nukreipti nuo jo dėmesį…

Jis gimė natūraliai. Bet valdžia ji bandė panaudoti šitai neutralizacijai. Dabar tarsi eskaluojamas konfliktas tarp to meto pagoniškosios ir krikščioniškosios pasaulėžiūros žmonių… Iš mūsų pusės jokio konflikto nebuvo. Aš save laikau pagonimi lygiai tiek pat, kaip ir jie, ir tai man visiškai nekliudo būti kataliku. Kai kas jaučia kažkokias įtampas, priešpriešas, o man tai buvo visiškai natūralūs savaime derantys dalykai, man tai yra tiesiog savaime aišku.

Bendraukim, draugaukime kultūriniame etiniame, jei norite – romuviniame lygmenyje. Juk pasakyta – „Palaiminti romieji, nes jų bus Dangaus karalystė“. Romos mums visiems!

NUORODOS:
1. Daugelis jų išleista viena knyga – Algirdas Patackas, Aleksandras Žarskus. Virsmų knyga. Kaunas: Tautinės kultūros centras, 2002.
2. Algirdas Patackas. Rasa ir Eleuzinijos. Iš: Kauno aidas…
3. Apie „Rarnuvą“, tėvyniškumą ir neperžengiamas ribas (Paulius Subačius kalbina Algirdą Patacką) Iš: Naujasis židinys – Aidai, 1994, Nr.1, 43–50.

Liaudies kultūra, 2008, Nr. 1(118)