Nepagaunamas interviu: kas ardo pasaulio vidurį?

Liudviko Giedraičio pokalbis su mitologu Dainiumi Razausku, Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto mokslo darbuotoju, „Liaudies kultūros“ žurnalo redakcijos Bendrųjų kultūros klausimų ir mitologijos skyriaus vyresniuoju redaktoriumi.

Esame tos pačios redakcijos, net to paties „kabineto“ joje žmonės, tad ryžtis pokalbiui su Tavimi buvo ne visai paprasta. Kad tą lyg ir nemalonų „nepaprastumo“ prieskonį greičiau nustūmus, sakyk, ką Tau pačiam rūpėtų pasakyti žmonėms šiuo pokalbiu? O gal ir pačiu žurnalu, kuriame dirbi?

Pataikei klausti tiksliai „į akį“. Būtent šią situaciją ir svarsčiau, dviračiu čia atriedėdamas. Jei žmogus iš toli – puiku, galima ramia sąžine su juo kalbėtis. Bet jei žmogus arti, mūsų, jei net toje pačioje redakcijoje prie gretimo stalo pakumpęs sėdi – interviu su juo tarsi problemiškas. Lietuvoje dažnas požiūris: jei žmogus savas, vadinasi, blogai, nes toks tarytum privalo būti normalus, vidutiniškas, neįdomus – tegul jis toks ir būna… Yra toks anekdotas apie ekskursiją po pragarą. Prie vieno katilo – visi velniai susigrūdę, iš peties darbuojasi šakėm. „Kas šitam katile?“ – klausia gido. „Žydai, – sako. – Iš jų bent vienas išlenda, tai ir visus ištraukia, užtat reikia nuolat grūsti atgal“. O prie kito katilo nė vieno velnio. „Kas gi šitam katile?“ Gidas: „A, tai lietuviai. Jei kuris galvą iškiša, tai kiti tuoj patys atgal įtraukia“. Lietuvoje jaučiu gajų šitą dėsnį. Kiekvienas atskirai mes daug įdomesni, gilesni nei vienas kitam leidžiame būti. Žmonės tarsi užsidaro, nebeatsiskleidžia, įpranta būti antrarūšiai. Situacija reikalauja, kad mūsų žmogus nebūtų labai protingas, gabus, daug pasiekęs. Išvažiavęs lietuvis, pasirodo, daug gabesnis, įdomesnis žmogus nei Lietuvoje. Šitokia nuostata – mūsų prakeikimas, nelaimė. Ją būtina raute išrauti. Lietuvoje ne pinigų trūksta, o būtent to, kad žmogus jaustųsi kaip namie. Turime sugebėti įvertinti vienas kito gabumus, gerąsias puses, žadinti vienas kitą. Ne tiek bausti už trūkumus, kiek pagirti už privalumus. Tai esminis dalykas. Vienas žmogus nuolat jauti bejėgiškumo spaudimą. Greta esančiojo parama, dėmesys keleriopai didina jėgas. Jei žmogus namuose vertinamas, tie namai klesti. Kitaip – pasmerkti ištuštėti. Klausimas, ar štai mums, bendradarbiams, dabar dera kalbėtis, – tos pat rūšies.

Tokios skaičių šventės man bereikšmės. Nešvenčiu jų, ironiškai žiūriu į visas „apvalias“ datas. „Lietuvos tūkstantmetis!“ Juk aiškų aiškiausia – Lietuva buvo gerokai prieš tą „analinę“ (nes analuose paminėtą) datą… Tai turi tik psichologinę reikšmę. Ir tie penkiasdešimt – grynas sąlyginumas…

Ką užgyvenęs jautiesi? Ar jau bent kiek pasotinai save darbais, laimėjimais? Ar daug tebėra dvasioje nesotumo, jaunatviškumo, noro ką nauja sužinoti, ištirti?..

Galiu pasakyti, didelei mano baimei, nerimui, šitie dalykai vis auga. Kuo mažiau laiko lieka gyventi, tuo aiškiau tai išgyvenu. Būna, aišku, ir nuovargio akimirkų, atrodo, kad ir dabar numirčiau – man, tiesą sakant, gana, nebereikia, įgriso… Bet ir vėl: Dieve mano, kiek dar knygų neperskaitytų! Kiek dalykų nesužinotų, nežinomų! Ajajai! O skaudžiausia – darbai. Galimų tyrinėjimų, klausimų, temų, kurias norėtųsi pagvildenti, – dešimčiai gyvenimų į priekį. Jei rytoj mirčiau, labiausiai apgailėčiau, kentėčiau dėl nepadarytų darbų. Šnekant visai nuoširdžiai, didžiausia mano baimė – būtent jie. O kas padaryta, ką gi, „sugadinai ir nebepataisysi“…

Pastaruoju metu gyveni gana veikliai: daug kur kviečiamas „pakalbėti“, skaitai paskaitas, rašai straipsnius. Ar turi kokią esminę idėją, mintį, nuostatą, kurią gal daugeliu atveju norėtum priminti, išsakyti, įteigti žmonėms?

Turiu. Viena iš jų – „kur pasaulio vidurys?“ Apsibrėžk ratą – kur esi, ten ir yra pasaulio vidurys. Trumpai, mano credo: Šventoji Žemė – Čia. Šventasis Laikas – Dabar. Čia ir Dabar. Rojus yra Čia ir Dabar, ne kažkur ir kažkada. Jei mums atrodo kitaip, jei neišgyvenam būtent tokio Rojaus – tai tik mūsų ribotumo, ydų ir trūkumų padarinys. Būtent tai iš tikrųjų dažnai noriu pasakyti. Didesnio Rojaus nei yra čia nėra niekur ir niekada nebus. Aukščiausias išsipildymas – šią akimirką. Paradoksaliai toks teiginys gali skambėti, kai mes nuo ryto iki vakaro dažnai jaučiamės nepatenkinti. Bet tai, žinau, kiekvieno iš mūsų asmeninė bėda. Netobulas ir aš. Jei sugebėčiau savo trūkumus nuo savęs nusimesti – rojus ir priartėtų. Čia ir Dabar! Aš jo nepatiriu tik dėl savo trūkumų. Kai tai žinai, slapta esi laimingas. Tada gali džiaugtis sutikęs tobulesnį, protingesnį, gabesnį, ryžtingesnį – jis tampa įrodymu, jog viskas gali būti daug geriau. Tada ima atrodyti, kad ir pačiam labai nedaug tetrūksta, pasistengčiau – ir aš pasiekčiau. Iš esmės toks ir yra mūsų laimės šaltinis. Obuolį nebūtinai iškart pačiupti ir apgraužti, kartais gana žinoti, kad jis pasiekiamas.

Kai ištarei „čia ir dabar“, man neišvengiamai suskambo „mūsų tautoj, Lietuvoj…“ Nuolat persekioja širdperša (ar tik nesveikas „apsėdimas“, juk vaikystėje buvau išmestas iš tos Lietuvos, vis atrodo, kažkas giluminio, galingo, pikto stengiasi tarsi ardyti mus, tą mūsų pasaulio vidurį, tarsi iš vidaus, paneigti, neapsaugoti, išbarstyti. Lyg ir atsisakome būti savimi: su savo dvasia, ekonomika, kultūra, kalba…Kaip Tu tai matai?

Nebūna tokių sąlygų, kad aplinkui nešmirinėtų tuntai ligų sukėlėjų, virusų, kenkėjų. Svarbiausia, ar gerai veikia imuninė sistema, ar apsigina. Sąjūdžio laikais Lietuva šia prasme virto ypatingai sveika (ir antrąja žodžio reikšme, kaip prūsų kails, rusų целый, цельный). Tuo metu netgi kūniškos ligos daug kam tarsi savaime praėjo…

Man net pilvas nustojo skaudėti.

Taip, visa tai veikia iki panagių. Štai kas yra Šventoji Dvasia. Tuo metu Lietuvai priešiškos jėgos, akivaizdu, aršiausiai veikė, bet kai tokia tautos sveikata – niekas jai negali pakenkti. Štai kas yra Laisvė, štai kas Sveikata! Saugumo departamentą aš prijungčiau prie Kultūros ministerijos, nes būtent dvasioje, kultūroje yra Lietuvos ir saugumo, ir sveikatos šaltinis. Kai dvasia nubunda, sukyla – tai jau pergalė prieš visus būsimus priešus. O kai dvasia susmunka, nebereikia nė priešų – patys save į duobę įstumiame, patys susinaikiname.

Tai ar išties esama Lietuvoje tokios savinaikos požymių? Jei taip, gal įžvelgtum jos ir priežastis – istorines, gal net mitologines, pamatines?

1831-ųjų metų sukilimo bajorai, ragindami prie sukilimo prisidėti lietuvių liaudį, atsišaukime žadėjo: jei mes nugalėsime – ir jūs patapsite lenkais valnais. Kaipgi turėjo būti suvokiamas lietuviškumas, lietuvybė, kad didžiausias pergalės vaisius – tapti lenku! Štai iš kokios sąmonės mes augame, vaduojamės: lietuvis – net ne žmogus, nevisavertis, nebūti lietuviu – didžiausias pasiekimas. Iki šiol mes tą savyje turime, jaučiame. Visavertiškumas – stovėti veidu prieš Dievą ir suvokti, kad tu esi Žmogus, tikras Dievo sūnus. Ne svetimas Dievo šeimoje, ne tarnas, bernas, o būtent kartu su visais kitais – Dievo sūnus. Vertinga yra ne tai, ką galiu, išmokstu, o būtent tai, kad esu ir kas esu. Manau, tokią pirmapradę jauseną lietuviui iš po kojų pradėjo išmušinėti pirmiausia labai nesėkmingas krikštas. Lietuva, du šimtus metų mirtinai kariaudama su krikščionimis grobikais ir pavergėjais, dvasiškai rėmėsi, be abejo, į savo Dievą ir dievus. Užtat krikščionybė galiausiai įsigalėjo ne integruodamasi į senąjį, savąjį tikėjimą, galbūt net kaip jo aukštesnis lygmuo, kaip didesnės dvasinės laisvės pažadas bei iššūkis, o priešingai – beatodairiškai triuškindama, laužydama, naikindama senąjį tikėjimą ir paniekindama lietuvybę kaip tokią, pamindama lietuvį kaip žmogų. Išstumiami buvo net lietuviški vardai, draustos lietuviškos dainos, bausta už tai, kad viešoje vietoje prabilai lietuviškai. Žmonės už tai net buvo mušami. Po keturių penkių šimtmečių šitokio paniekinimo naivu norėti, kad nebejustume jo padarinių. Net ir tautosakoje sakoma: Dievas kalbėjo lenkiškai, lietuviškai – tik šventas Petras. Taigi danguje lietuviškai šneka tik tarnas, žemesnio lygio personažas, prasčiokas. O kai lietuviai kariavo su krikščionimis, Dievas ir dievai, reikia manyti, kalbėjo lietuviškai. Orumo, laisvės jausmą Lietuvai iki šiol teikia tik senosios tradicijos atminimas. Konkrečių aplinkybių nesusigrąžinsime ir nereikia, tačiau orumą susigrąžinti galima ir būtina. (Kas ten iš antikos pasakė, kad iš žmogaus galima atimti viską, išskyrus orumą?) Orumas – vienintelis dalykas, kurio iš žmogaus negalima atimti, jei neatiduodi pats. Aušrininkai, knygnešiai, Sąjūdis būtent orumą žadino. Mano suvokimu, aušrininkai, Sąjūdis – tiesioginės mūsų senosios tradicijos apraiškos, jos pliūpsniai iš pasąmonės ir užmaršties. Jie ir prikelia Lietuvą Laisvei, Išsivadavimui. Lietuva gyva tiek, kiek gyva senoji tradicija – suprasta, be abejo, ne smulkmeniškai, o kaip vidinis dvasinis pamatas, vidinė dvasios veikla ir jos pasireiškimas. Juk būtent dvasinė tradicija yra tautos branduolys. Esame gyvi tol, kol – vienaip ar kitaip – alsuojame senąja tradicija.

Taip sureikšmini senąją tradiciją, kaip ją supranti?

Sunku nusakyti, bet apčiuopti lengva. Užtenka pasakyti „aušrininkai“, „Sąjūdis“, 1988–1990 metai, (na, gal dar ligi kokių 1992 ar kiek ilgėliau), ir paaiškės, kokie išgyvenimai, kokios patirtys turimos omenyje. Deja, aukšti dalykai netrunka ilgai. Tuos trejus metus dirbau programuotoju: padarau darbą – ir skaitau knygas iš po pastalės. Per pietų pertraukas lipdavau į Kalnų parką. Sąjūdžio laikų pradžioje, pavasarį ant Kreivojo kalno, viršūnėje (trijų kryžių tada ten dar nebuvo) kažkas pasodino devynis ąžuoliukus, regis, devynis. Ir jie prigijo – kaip mūsų dvasinės laisvės simbolis.. Tai buvo laisvės, laisvo alsavimo metai, kai jau nebuvo rusų ir dar nebuvo juodaskvernių. Tačiau devyniasdešimtaisiais ąžuoliukus sutraiškė buldozeriu, malte sumalė išmalė ir pastatė jų vietoje tuos negyvus cementinius kryžius. Na, kryžius – irgi Pasaulio medžio simbolis, tik negyvas. Tas pat ir su mūsų Katedra: ten kadaise degė gyva šventoji ugnis, dabar pakraigy – tos pat šventos ugnies bareljefas, tik gipsinis, gal akmeninis. Skirtumas tas pats: gyvas ar negyvas? Didžiausia religijos grėsmė yra stabmeldystė, kuri dvasią į stabą sustingdo, su-stabdo. Beje, Gedimino laiškai rodo, kad mūsų karalius puikiai suprato religinį pakantumą. Išsakyta, regis, atraminė, kertinė religinė nuostata: mes gerbiame Dievą (!) savaip, jūs, katalikai, – savaip, rusai (t.y. stačiatikiai) – savaip, ir visi mes gerbiame tą patį Dievą. Todėl galime sutarti. Iš tikrųjų Dievą tikintis žmogus turėtų palikti erdvės pačiam Dievui nuspręsti, kaip kitam tą Dievą mylėti, – ne brukti jam savąjį būdą. Karaliaus Gedimino nuostata – nespręsti už kitus, nebrukti savo pažiūrų, o rūpintis savo siela, atverti ją dangui, dvasiai, šviesai, tiesai – kiekvienam tiek, kiek tik jis sugeba stiebtis. Toks ir prūsiškasis druvis (tikėjimas, religija). Ilgus amžius mums primetama religinė ideologija (iš esmės net ne religija) pasiskelbė vienintele tarpininke su Dievu. Krikščionybei įsiveržus į Lietuvą, atėjo ne nukankintasis Kristus, o patys jo kankintojai, pavertę Jį nužudytą savo ginklu. Ir lietuviui jie uždarė langą į Dievą, kelią į Dievą. O žmogus be Dievo – tai žmogus be vidinės jėgos, be gyvybės šaltinio. Vienintelė išeitis mums dabar – tai ištiesti, pakelti galvą į Dangų, atverti širdį į Dangų, sugrįžti pas Dievą. O tada jau – kaip Dievas duos…

Ar ne per dažnai mini Dievą? Kaip Tu jį supranti?

Kai tau visiškai blogai, kai esi be rankų, be kojų, aklas ir kurčias – tu arba turi į ką šauktis, arba ne, arba turi šviesos žiburį, arba ne. Jei turi, tai ir yra Dievas… Šnekame kaip girtuokliai.

Neseniai truputį girtuokliškai sušiaušei Lietuvos orą savo straipsneliu „Šiaurės Atėnuose“: „Kodėl Lietuvoje nesinori gyventi?“ Man atrodo, taikliausias sakinys jame: „Kitur iš esmės yra kitaip“. Paaiškink tą kitaip.

Kiekvienas žmogus daug gali nuveikti, jei aplinkoje vyrauja pagarba ir pasitikėjimas. Klestėtume, jei mūsų galimybės nebūtų sutrypiamos. Mano matymu, esame labai neatsargūs, šiurkštūs vieni kitiems. Mūsų sprendimai, veiklos būdai turėtų būti daug pagarbesni žmogui. Absoliutiname demokratinę valdžią, bet ji nepajėgia užtikrinti įstatymų galiojimo – demokratijos pagrindo. Lietuva dvidešimt metų iš esmės neturi tikros valdžios, tik kažkokį suglamžytą skudurą, tik „minkštą ranką“, nes „tvirtos rankos“ kažkodėl labai bijome. O „minkšta ranka“ visuomet reikalinga tik vagims ir sukčiams.

Nusikaltėliui pas mus gyventi geriau negu nukentėjusiam: mes jį šiltai išlaikome, maitiname, atvažiuoja komisijos tikrinti, ar neskriaudžiame, – o kas patikrins, ar bent pusę tiek gerai gyvena nuskriaustasis? Arba tiesiog nenusikaltęs žmogus, koks nors senelis kaime? Jeigu nenusikaltai, tai tu niekam nė motais, o jei nusikaltai, tai nuo šiol visi tavim rūpinsis. (Mielai pasėdėčiau metus kitus, tiek knygų perskaityčiau! Nes čia nespėji darbų padaryti.) Mūsų šiuolaikinės teisės dėsnis: nusikalsk, ir tavimi pasirūpins. Dar geriau: „Nusikalsk – ir būsi nebaudžiamas“. Iškovojome laisvę, ir patys ją pražiopsojome. Tapome nusikaltėlių įkaitais. Lietuva nebėra laisva valstybė, nes joje negalioja teisė. Štai net Pavilnių ir Verkių regioniniame parke neteisėtoje vietoje, tiesiai ant kelio galima užgriozti namą – tikrą gremėzdą, ir nė motais.

Žinau tą vietą: buvusio puikaus reginio į Vilnių – ir nebėr. Liaudžiai nebėr, tik privatininkui… Bet pažvelk nuo aukščiausios Vilnios upės atodangos į Pučkorius, labai reikšmingus LDK laikais (patrankų liejykla, malūnai, poligonai…) – styro keturkampis stiklinis šašas, bankininko G. Nausėdos užgrioztas stebuklas! Ir nieko! O iš manęs, rytų aukštaičio, atimti ežerai. Atimti. Man daug nereikia: kaip nors priartėti prie pakrantės, prisipūsti guminę valtelę, pasiplaukiojus, pažvejojus grįžti ir – namo. Prie Bebruso jau kartą nepajėgiau „prasibrauti“. Visur varomas kaip šuva: „Privati valda“. Vienoje vietoje prabangios vilos apsaugininkas net brauninku pagrasino, jei dar čia velsiuos. Kartą pabandžiau patekti prie Asvejos rytinės pakrantės, ten esančio piliakalnio. Nepavyko. Vienas vietinis žmogus, gyvenantis atokiau nuo ežero, keikė: „Žiūrėk,  kad jį velniai, – rodo delnu, tarsi atrėždamas kitos pakrantės gabalus: – Vinkus, Laurinkus, Kikabidzė… Neprasibrausi.“ Girdėjau, kad yra įstatymas tarp tokių sklypų ribų palikti žmogui iš Lietuvos kokį tarpelį, takelį, galimybę prieiti prie vandens. Nepatyriau tokio džiaugsmo. Kartą mėgstantis keliauti mokytojas pasakojo, kaip su mokiniais pabandė eiti Skaisčio ežero pakrante „teisėtais“ penkiais metrais nuo vandens. Žydiškių kaime įsibedė į pelkę, reikėjo nutolti, išeiti, o čia – didžiuliai šunys ir užtvėrimai „Privati valda“. Šėtonizmas. Lietuvos žmonėms, kaip kažkada Amerikos indėnams, palikti savotiški rezervatai, kur visiems teisėtai galima atvažiuoti, tarsi bent išsimaudyti… Reikia matyt, kas ten vasarom dedasi! Abipus vieškelio prie Kertojo, ties Mindūnais prie Baltųjų Lakajų, Purvyniškėse prie Baluošų… Žmonių – kaip pingvinų šiaurėje ant ledo. Jokiems Lietuvos „valdonams“ tai nė motais. Patys piliečiai kalti, kad neturi nereikalingų pinigų užmokėti pakrantės privatininkui už teisę karštyje bent išsimaudyti. Ir ko jau toje mūsų šalyje neprigalvota!.. Sunku Lietuvoje neieškoti būdo, kaip išsprūsti iš jos. Neatsitiktinai esame bene „čempionai“ emigruojančiųjų skaičiumi. Dar visai neseniai skelbta, kad ir savižudžių gausa – taip pat „absoliutūs čempionai“ ES. Skausmo skundas…

Pagrindinis sprendimas – ne bėgti, bet nepasiduoti, jei reikia, laikinam atsitraukiant. Du šimtus metų žūtbūtinai kovojome su kryžiuočiais, kalavijuočiais – kur gi mūsų kovinė dvasia, užsispyrimas nenusileisti, neleisti, kad per galvas važiuotų? Dalis žmonių jau pačioje demokratijos užuomazgoje „pasinaudojo situacija“, iš esmės apgavo mus visus, pasisavindami turtą, kurio dabar nė menkiausios dalies, nė tavo trokštamo takelio iki ežero pakrantės, nieko nebenori atsisakyti. Tačiau tai, kas įgyta apgaule ar kitaip neteisėtai, nėra tikra nuosavybė, todėl jos ir gerbti nėra reikalo. Iš esmės ją reikia susigrąžinti, ir negailestingai griežtai.

Kaskart bloškia į neviltį, kai girdžiu, kaip mūsų valdžios žmonės (ministrai, seimūnai) lengvai, abejingai šneka apie masinį mūsų žmonių, ypač jaunimo, emigravimą iš Lietuvos. Jokio suvokimo, kad kiekvieno lietuvio išvažiavimas ir nebegrįžimas (tokie beveik visi) – iškąsta žaizda tautos kūne.

Tauta apkandžiojama, išstumiama ir pažeminant orumą, kiekvienu atskiru atveju. Tai susiję ne vien su fizine, kūno emigracija, bet ir su sielos praradimu, po dalelytę. Jei žmogus ir Lietuvoje trokšta mieliau būti kitu, t.y. ne savimi, jis ir čia prarandamas. Tautos išlikimas susijęs ir su tuo. Jei žmogus rastų ne tik jėgų, galios, galėjimo, bet ir džiaugsmą būti čia savimi, nebereikėtų veržtis iš savęs paties, iš Lietuvos, rūpintis tik kaip nusikratyti ta lietuvybe. Bet to džiaugsmo nedaug matyti.

Ne laikas apie džiaugsmą kalbėti, kai tos emigracijos „pagalba“, sakytum, ardoma ir pagrindinė „tautos ląstelė“ –  šeima. Pilni vaikų namai beglobių vaikų. Tėvai pabirę po užsienius. Ką tai lemia? Esi Vilniaus universiteto dėstytojas, tiesiogiai pažįsti jaunimo nuotaikas. Kas darosi?

Mes esame ferma, auginanti jauniklius išparceliavimui. Lietuvoje dauguma dvidešimtmečių–keturiasdešimtmečių arba išvažiuoja, arba nori išvažiuoti. Kitokių bene jau mažuma. Buvau užsiminęs, kad aukščiausiasis Rojus yra čia ir dabar. Kita vertus, jei visi iš čia išvažiuojantieji įsikurtų drauge vienoje negyvenamoje saloje, jie su savimi nusivežtų tą patį pragarą, nuo kurio bėgo.

Ir vėl tektų  bėgti iš tos salos?

Taip. Iš tos salos anksčiau ar vėliau vėl tektų bėgti.

Kas per prakeikimas?

Nes ir rojus, ir pragaras yra žmonių sielose. Mes patys vienas kitam esama ir rojus, ir tas pragaras, nuo kurio bėgame. Matai, lietuviškąją dvasią iki mūsų laikų atnešė buvę baudžiauninkai, vėliau, po XIX a. vidurio – žemiausias ūkininkų luomas, valstiečiai. Anksti prievartiniu būdu praradome žynius, Žynių nebeperspėjami karaliai, pasidavę tuštybei, išoriniam blizgesiui ir išsigandę svetimų nuomonių, nusigręžė nuo savo tradicijos. Lyg patys sau galvą būtų nusukę. Be žynių – tautos sielos – jie iš esmės ėmė prarasti savo asmenybę. Ilgainiui liko tik žemiausias luomas – tarsi iš žmogaus būtų likę tik pilvas ir kojos. Jei nebūtų baudžiavos, neaišku, ar ir tas žemiausias luomas lietuviškumą būtų išsaugojęs. Visi, ko gero, būtume sulenkėję. Būtent po baudžiavine priespauda, lyg po užvožtu puodu, ir išliko mūsų tauta. Bet priespauda ir savo pėdsaką paliko: lietuvis iki šiol iš dalies jaučiasi mužikas, elgiasi kaip mužikas, savo mužikiškume randa vidinį saugumą. Žemiausio, nevisaverčio, beteisio, beviltiško paveldo žmogus. O baudžiauninkas, vergas visada dairosi sprukti. Tą baudžiavą ir nešamės su savimi. Dvasiškai vis tarsi atkuriame ją, pasąmoningais įpročiais sau ir vienas kitam ją vis primetame. Pokario kolūkių pradžia – grynas baudžiavos recidyvas; kolūkių pabaiga, atgavus nepriklausomybę, kaip ji įgyvendinta – „iš viršaus“ beatodairiškai griaunant, lyg traktoriaus vikšrais per žmonių gyvenimus, – irgi tos pat baudžiavos recidyvas.

Prieš kiek laiko bevažiuodamas labai šalutine sankryža, gal kiek, pavėlavau išsukti iš jos. O policininkai – jau ir besėdį už kampo. Mane – kapt ir išrašė šimto litų baudos čekį. Po kelių dienų sumokėjau banke, po kokio mėnesio antstolė iš Laisvės gatvės (Vilniuje) išskaitė iš mano sąskaitos (pasirodo, turi tokią teisę!) šimtą ir dar keletą dešimtinių už savo pastangas išieškoti esą nesumokėtą baudą. Surinkau čekių kopijas, nusiučiau jai į Laisvės gatvę, po kiek laiko – ir vėl iš manęs nubraukta šimtinė su priedu antstolei už sunkų nubraukimo darbą. Du mėnesius „stovėjau eilėje“, kol patekau pas ją. Iššaukiančiai švarūs balti kabinečiukai! Parodęs baudų sumokėjimo dokumentus, išgirdau tai, kas jau visą gyvenimą manyje išliks. Baudas esą reikia mokėti! Rodau popierėlius. Laiku reikia mokėti! Rodau tuos čekius. Nieko aš neatgausiąs! Kaip aš išvis čia patekęs! Kas mane įleido! Įsmunka kitas klientas, stovėdamas skubiai dėsto savo bėdą. Aš nebeegzistuoju… Šnekėkim apie tapatybę, orumą, neišsilakstymą iš Lietuvos… Šnekėkim, mastykime. Santariškėse neseniai mačiau skelbimą, kviečiantį į paskaitą „Mąstymo įtaka žmogaus sveikatai“. Gal  pagelbės

Yra toks jau Daukanto gaivintas žodis: menta, maždaug „sąmonė, protas“ – mūsų pamėgto lotyniškojo mentaliteto atitikmuo. Senosioms tradicijoms buvo aišku: žmogus atsiradęs iš sielos. Mūsų gandras per kaminą įmeta ne vaikelio kūną, o sielą. Suradus sprendimą sielose, visa kita – padaroma. Menta – protingoji sielos dalis, kur mūsų mintys, vaizdiniai, veiksmų priežastys. Tarp kitko, žodis priežastis irgi labai įdomus, didžiai pamokantis. Jis tos pat šaknies, kaip ir pats žodis, atitinkamas veiksmažodis žosti. Vadinasi, priežastis yra tai, kas nutarta, pasakyta žodžiu. Tai reiškia, kad tikrosios reiškinių priežastys, tradicijos požiūriu, yra ne kūniškos, ne fizinės, ne materialios: pirmiausia žmogus kažką prižosta, prisižada, duoda žodį – ir tik paskui tai įvyksta.

Koks, Tavo matymu, yra šiandieninės Lietuvos sielos veidas?   

Pavargusios sielos veidas… Gal – lyg karalaitis, apsuptas kreivų, luošų plėšikų, apraizgytas ir surištas. Jeigu tik jis prisimintų, kad yra Karalaitis, išsilaisvintų rankas, nusibrauktų jo protą apraizgiusius voratinklius, išsitiestų… Jam, piktų kerų apnuodytam, atrodo, kad jis silpnas, bejėgis, beviltiškoje padėtyje… Užtektų jam nusimesti šitą vergystę…

O gal ir mano primetama tema apie užslėptą tautos ardymą – burtų, ligos padarinys, išlaužta iš piršto? Ar išties šiandien galima įžvelgti Lietuvoje esant lyg kokio mūsų pačių antilietuviškumo, antipatriotiškumo, antitautiškumo – gal vajų, gal mados?  

Aiškindamiesi grįšime prie to paties. Nesijaučiantis esąs visavertis, galintis būti savimi, arba savimi būti, neberandantis būties šaltinio per save, ima jo ieškoti per kitą, kitame. Tuomet tas, kuris vertina savitumą, atrodo nesusipratėlis. Perbėgėliai labai kategoriški, dažnai nepripažįstantys teisės kitam gyventi iš savęs. Nes jei pripažintų – tuo patvirtintų, kad patys išdavė.

Jau visai esi paniręs į mitologijos mokslus. Kaip apibūdintum mūsų mitologijos būklę po N. Vėliaus, G. Beresnevičiaus netekčių? Pažįsti mokslinius santykius ir Maskvoje – gal įmanoma kiek sugretinti?  

Maskva – kosmopolis, pasaulio miestas. Ten žmonės greiti ir aršūs, net ir geriausiąja žodžio prasme: dirba, mąsto išsijuosę. Mandagiais linkčiojimais nepraeisi niekur. Leptelsi ką neapgalvotai – ir tai bus pastebėta: ką tu tuo norėjai pasakyti? Intelektualinis gyvybingumas, intelektualų erudicija – nesuvokiami. Yra tokių ir Lietuvoje. Bet ten erudicija (kalbu, žinoma, apie išsilavinusius žmones) yra tarsi savaime suprantama. Ji nėra tarsi reta parodomoji brangenybė, bet pats gyvenimo būdas. Mitologų ten daug. Mokslinių įstaigų – irgi. Skirtingos mokyklos neleidžia viena kitai „atleisti vadžių“. Ir mokslinis gyvenimas aršus pačia geriausia prasme. Jie išties godūs mokslo. Į konferencijas, buvusio kultūros atašė Juozo Budraičio iniciatyva rengtas Baltrušaičio namuose (irgi buvusiuose?) prie Lietuvos atstovybės, susirinkdavo daug nė nekviestų įvairių humanitarinių sričių mokslininkų. Ir nebūdavo abejingai tylinčiųjų… Ir pats miesto judrumas daro įspūdį. Į Vilnių grįžęs stebiesi, kodėl čia viskas stovi, niekas nejuda – kaip anas estas mūsų anekdote… („Kas ten tolumoj stovi?“. „Aaa, ten estas bėga…“)

Kaipgi aptartum ta prasme Lietuvos būklę? Na – bent mitologijos, kurią geriausiai pažįsti, srityje?  

Matai, mitologija išskirtinė pirmiausia tuo, kad susijusi su perkeltine prasme, metafora, simboliu. Be simbolikos ji – niekas, nesusipratimas. O Lietuvoje, mano jutimu, mąstyti išvis yra nesaugu, kur jau ten perkeltinės prasmės. Pas mus kuo mokslinis darbas mechaniškesnis, kuo daugiau „statistikos“, tuo geriau, saugiau. Kaip kad leidyboje: tikriausias darbuotojas čia yra spaustuvininkas, maketuotojas; toliau dar iš dalies pripažįstamas redaktorius – na taip, jis irgi dirba; o autorius – nežinia, kam jis reikalingas, tegu džiaugiasi, kad išvis spausdinam. Toks požiūris grįstas rankų kojų judinimu, regimybe. O kai tik susiduriame su būtinybe „judinti galvą“, kojos ir paslysta. Nemanau, kad lietuviai negabūs mąstyt – anaiptol! Tiesiog veikia nerašytas draudimas mąstyti, sau ir juolab kitiems, „kaip jis gali sau leisti“! Juk „nevalia“! Pradėdamas mąstyti, iškart „peržengi ribą“. Tampi pavojingas kitiems ir sau, darosi nesaugu. Pradėjus mąstyti, kartu iškart tenka mokytis tai slėpti. Bet nuslėptas mąstymas – tautai prarastas, kaip ir emigrantai.

Taigi įžvelgi mąstymo baimę Lietuvoje?!  

Būtent. Bent jau mitologijos srityje. Manau, turime daug tyrinėtojų gabesnių, nei jie leidžia sau ar jiems leidžiama atsiskleisti. Gabumas reikalauja drąsos – arba drąsa yra būtinas gabumo dėmuo. Mūsų atmosfera varžo, neleidžia išsijuosti, daugelis daug protingiau kalba nei rašo straipsnius. Tai tikrai blogai. G. Beresnevičius buvo vienas iš tų retųjų, kuris leido sau viešai mąstyti. Jo darbai kartais gal būdavo kiek nepakankami pateikiamų duomenų požiūriu, bet tą trūkumą su kaupu atsvėrė minties polėkis, mąstymo erdvė. Jo kūriniai kokie jau kokie, bet tikrai nenuobodūs. Ir gyveno žmogus nelengvai. Mąstyti Lietuvoje nelengva.

 O Tu atėjęs dirbti čia, į „Liaudies kultūrą“, ar atradai save?  

Į šį žurnalą išties tarsi Dievo ranka mane atvedė. Pačių mano interesų tai gal labai ir nepaveikė – visu tuo aš jau ir prieš tai gyvenau. Prieš man čia ateinant dirbti, buvo gana sunku: penkerius metus išvis niekur nedirbau, net negalėčiau dabar paaiškinti, kaip pragyvenau… Paskui pavyko įsidarbinti sargu, budėtoju. Tada tiesiog atsigavau: kas mėnesį gausiu bent tiek, kad nebereikės iš varškės pokelio trečiai dienai atidėti. Tai buvo 1995 metais. Tuo metu nuolat skaičiau, rašiau, skaičiau, rašiau… Kaip sakoma, kas skaito rašo, valgyt neprašo. Ir į „Liaudies kultūrą“ šį tą atnešdavau. Kartą į mano „budyklą“ atėjo Audrius Beinorius ir ėmė įkalbinėti, kad po budėjimo iš pat ryto nueičiau  pas „Liaudies kultūros“ vyriausiąją redaktorę ir pasikalbėčiau – jiems trūkstą vieno žmogaus. Ilgai, atkakliai įtikinėjo: tau patiks, tu pajėgsi, pagaliau juk nieko neprarasi, nepatiks – bet kada gali mesti ir t.t. O aš labai bijojau prarasti minties laisvę, kurią buvau atradęs sotaus pilvo sąskaita. Na, pažadėjau nueiti. Nors daug nesitikėjau, nes niekad dar nebuvau dirbęs redaktoriumi. Įžengiau į kabinetą ir sakau: „Noriu čia vienu reikalu pakalbėti…“ O vyriausioji redaktorė Dalia Rastenienė man sako: „Palauk, tavo reikalas – paskui, aš irgi turiu į tave vieną reikalą“. Ir pati pasiūlė man čia darbą! Tai buvo kaip ženklas, toliau dvejoti buvo nebeįmanoma. Daug čia gavau, daug išmokau: bendrauti su žmonėmis, dirbti su tekstais… Redaguodamas ir pats mokaisi rašyti, išmoksti atsiriboti nuo savęs. Iš pradžių kitų autorių tekstus kone perrašydavau… Darbas redakcijoje man atvėrė kelią į žmones, susipažinau su autoriais, tyrinėtojais… Mano vidinis aš rado kūną, kuriuo galėjo tarp žmonių gyventi. Vidinis aš – tai kūrėjas, išorinis – redaktorius. Redaktorius buvo taris tėvas stropiai dirbančiam, bet dar ne visada pajėgiam vidiniam kūrėjui ir jį auklėjo, augino.

Mat kaip!  

Po kurio laiko ėmiau siųsti mūsų žurnalą garsiajam Vladimirui Toporovui. Kaip pagarbos ženklą. Iš pradžių sąvo sąskaita, o paskui, Daliai Rastenienei pritarus, jau redakcijos vardu. Be to, čia ir mano straipsnių būdavo… Po trejų ketverių metų gavau iš Toporovo laišką, kvietimą parašyti į leidinį „Baltų-slavų tyrimai“ (Балто-славянские исследования). Taip tolydžio ir priėjau prie disertacijos rašymo ir gynimo… Taigi darbas „Liaudies kultūroje“ man tikrai nebuvo ir nėra palaikis atsitiktinumas, o ir nuo pat pradžių man buvo didelė garbė, didelis pripažinimas įsidarbinti žurnale, kurį jau anuomet skaičiau ir laikiau bene geriausiu, įdomiausiu Lietuvoje. Belieka tikėtis, kad atėjęs jo nesugadinau…  

Atsimenu, kaip gavome Tavo pirmąjį vertimą. Jo apimtis buvo sprindžiukas, o komentarų – glėbys. Dalia truputį sutriko dėl jų, atnešė paskaityti. O man tada pasirodė, kad šitam žmogui jo komentarai svarbesni už patį vertimą, jis gal net ir vertimo ėmėsi tik tam, kad galėtų žerti savo komentarus…  

Vertimų buvau ėmęsis ne visai dėl komentarų… Bet po to mane kažkas įspėjo: neberašyk komentarų, rašyk straipsnius. Patarimas buvo labai vykęs. Dabar man tie komentarai atrodo marazmų marazmas. Taip, entuziazmo, pakelto tono ten daug, bet žinių ir tiesos, tiesą sakant… Jei dabar kas tokius atneštų, nė iš tolo nepasiektų spaudos!

O kas gi yra  didžiausias turtas?  

Kad ir šitas rudens auksas. Važiuoji dviračiu, šiugžda po ratais… Kartais, žinoma, apninka ir neviltis: viskas, nebesikelsiu, viskas veltui, nebeturiu jėgų… Pamatai tokį auksą – lapai šnara, vienas atsiskiria ir taip (plazdena delnas iš viršaus žemyn) – trūksta organų tą nuostabą, tą džiaugsmą suimti, neužtenka ertmių, kuriomis galėtum šį pasaulio stebuklą sugerti, šitą Grožį, kuriuo niekuomet nebūsi sotus…

Aš taip sakau: man rūpi amžinai paklausti. Aš taip ir išeinu – neatsakydamas. O Tu?  

Atsakymų iš tikrųjų nėra. Atsakymas – tik būsimojo, naujo klausimo pamatas. Kur gi yra žmogaus branduolys, kuo jis yra gyvas, esantis, esąs? Tiesiogiai gyvenimą išgyvena – leiskite taip pasakyti – žmogaus širdis, siela, menta, sąmonė, protas. Kas labiausiai pagauna širdį, įkvepia vaizduotę, uždega protą, sužadina, prižadina sąmonę – tai ir teikia gyvastį, tame ir jautiesi labiausiai gyvas. O ypač tai patiri dirbdamas. Iš esmės, darbas yra pagrindinis gyvybės šaltinis. Ne tas darbas, kur dėl algos, o tas, kuris dėl gyvenimo… (Ne, tai reikia išbraukti – viršininkas perskaitys „ne dėl algos“, tai nubrauks ir tą likutį, kurį dar moka!) Užtat „atsakymai“ ir nėra svarbiausia. Kol einu nuo klausimo prie atsakymo, vėl nuo iškilusio klausimo prie atsakymo, kol – vadinkim tai – tyrinėju, domiuosi, skaitau, mąstau, galvoju, tol plaukiu su šituo neišbrendamu gyvybės srautu, tol esu gyvas. Ir kuo toliau, tuo labiau gyvas jaučiuosi būtent čia. Todėl man vis svarbiau čia būti, svarbiau būti čia, o atsakymai… Kitąsyk juos visai užmiršti. Tai yra pats gyvenimas, pati būtis.