A. Juozaitis: Žvaigždžių valanda tautos istorijoje būna retai.

Taip teigia filosofas, rašytojas, visuomenės veikėjas Arvydas Juozaitis, su kuriuo kalbėjomės jam svečiuojantis Nepriklausomybės atkūrimo dieną švenčiančioje Estijoje, Baltijos kelio 30-mečio minėjimo išvakarėse.

– Šiomis dienomis gyvename Baltijos kelio prisiminimų nuotaikomis. Apie ką 1989-ųjų rugpjūčio 23-oji jus verčia daugiau galvoti – apie praeitį, dabartį ar ateitį?

– Ši diena verčia galvoti apie amžinybę, apie tai, kaip Lietuva joje gyvena, kaip turi gyventi ir kaip gyvens. Joje turi susivienyti ir praeitis, ir dabartis, ir ateitis. Kitos išeities nėra. Dalyvaudamas  rinkimų kampanijoje iš pradžių nenaudojau Baltijos kelio vaizdinio, atsiminimų. O žmonės pradėjo man tai priminti – ir rajonuose, ir miestuose. Vis klausdavo – ar galima pakartoti Baltijos kelią? Tai privertė suklusti. Supratau, kad idėja gyva, ir ne tik mūsų, Baltijos kelio kūrėjų ir apskritai Sąjūdžio dalyvių, galvose, bet ir tautoje. Visose trijose Baltijos tautose. Gal mažiausiai Estijoje, nes estai šiaip jau labai dideli individualistai, jie jau seniai amžinybėje gyvena nepaisydami santvarkų. Aš tą patyriau vakar, lankydamasis Estijos istorijos muziejuje, bendraudamas su Martu Tarmaku (Estijos diplomats, aktyvus kovotojs už Estijos nepriklausomybę, – red. past.), pas kurį svečiavausi. Kalbėdamasis su juo jaučiau, koks didelis skirtumas tarp mūsų ir estų: jie jau tada, nelaisvės sąlygomis, labai individualiai gyveno. Visa jų inteligentija.

Turiu nuojautą, kurią vis šildau, kad Baltijos kelyje išgyventas individualus ir bendras laisvės jausmas sutapo. Tai yra, stovėdami žmonių grandinėje kiekvienas buvome laisvas, ir visi buvome laisvi. Baltijos kelyje buvo išgyvenama ir asmens, ir tautos laisvė. Ir dar visų trijų tautų! Tai palikimas, kurį turime saugoti. Suvokimas, kad kiekvienas atskirai nebūsime laisvas. Tik visi kartu, tautai išsivadavus. Dabartinis supratimas, kad mes po vieną galime būti laisvi, yra klaidingas.

– Kartais sunku atsikratyti jausmo, kad po 30 metų mėginama keisti istorinę atmintį – atsargiau ar įžūliau. Labai supaprastinus tai galima išreikšti vienu sakiniu: nepriklausomybę iškovojo vienas žmogus, keli kiti jam padėjo. Ar ir jūs esate pastebėjęs tokią tendenciją?

– Sakyčiau, kad taip galvoti ir teigti yra įžeidu. Na, sakykime, būtų įvykusi Sąjūdžio tarybos pirmininko rotacija, Baltijos kelio metu juo turėjo tapti Romualdas Ozolas – tai ką, sakytume, kad jis iškovojo nepriklausomybę? Aišku, kad tai nesąmonė. Čia tiesiog kai kurių asmenų, kai kurių partijų politinė valia. Kai istorija tampa politika, nukreipta į praeitį, nebelieka nei istorijos, nei normalios politikos. Vien mitologija, prieš kurią kovoju kaip įmanydamas.

Kaip jau sakiau, tada ir kiekvienas buvo laisvas, ir visi kartu buvome laisvi, ir ta jėga buvo tautos laisvės garantija. Man patinka, kad atsiranda daug Sąjūdžio pagalbininkų, kurie dirbo visuomenei nematomą darbą, atsiminimų. Be jų nieko nebūtų buvę.

– Ar dar yra dalykų, susijusių su Baltijos kelio idėja bei jos įgyvendinimu, kurių iki šiol nežino nei plačioji visuomenė, nei istorikai?

– Vis dar ginčijamasi, kur ta idėja gimė. Taline 1989 m. gegužės viduryje, po Baltijos asamblėjos, buvo susitarta, kad Molotovo–Ribbentropo pakto 50-mečiui paminėti bus surengta gyva žmonių grandinė. Mes, keli Liaudies frontų ir Sąjūdžio vadovai, susėdome Talino Politinio švietimo namuose ir nutarėme. Paskui vasarą Piarnu įvyko pirmasis Baltijos kelio koordinacinis susirinkimas, vėliau Panevėžyje – antrasis. Apie tokius dalykus reikia priminti, bet jie ne visada ir ne visiems atrodo svarbūs. Dar, manau, reikėtų priminti, kad Baltijos kelyje stovėjo ir mūsų disidentai, ir komunistų partijos vadovybė, vaizdžiai tariant, ir Antanas Terleckas, ir Justas Paleckis. Dėl to mus paskui labai užsipuolė laikraštis „Pravda“, atseit visa respublika pasukusi blogu keliu. Tą reikėtų pabrėžti: Maskva jau suprato, kad nėra skirtumo tarp tautinių komunistų vadovybės ir politinių disidentų. To mes irgi neakcentuojame, nors tai įdomus dalykas.

Kalbos, kad nepriklausomybė pasiekta kelių žmonių ar tik Sąjūdžio pastangomis, netgi, sakyčiau, žemina Baltijos kelią. Tas laisvės obuolys jau buvo nunokęs, ir jis tiesiog nukrito nuo medžio. Dar paminėsiu, kad, Baltijos kelyje minint Motovo–Ribbentropo pakto 50-metį, jau buvo išrinkti 54 deputatai nuo Lietuvos į Liaudies deputatų suvažiavimą Maskvoje. Tai buvo pirmieji laisvi rinkimai, ir man kartais atrodo, kad patys laisviausi, be korupcijos, be dirbtinės reklamos, kaip būdinga rinkimams dabar. Tai buvo grynai idėjų kova, ir nepriklausomybės idėja laimėjo. Taigi Baltijos kelią surengti padėjo ir istorinis, ir politinis kalendorius, tai yra, Gorbačiovo užkurta „perestrojka“.

– Esate išsitaręs, kad Baltijos kelias yra aukščiausias mūsų tautos susivienijimo taškas. Ar lietuviškos bendrystės dvasiai jokiomis aplinkybėmis nebepavyktų pakilti aukščiau?

– Panašus taškas galėtų būti tik kitos nelaisvės sąlygomis, jeigu mus vėl užgriūtų okupacija arba kitos nelaisvės formos, tapatybės praradimo grėsmė. Bet tapatybės praradimą galima palyginti su į puodą įmesta varle: ji nežino, kad puodas jau užkaistas, plaukioja nejausdama grėsmės, o paskui gelbėtis būna jau per vėlu.

Žvaigždžių valanda tautos istorijoje būna retai. XX amžiuje tai buvo Baltijos kelias. Jis pranoko ir Kovo 11-ąją, nes ji galėjo atsirasti tik iš Baltijos kelio. Taip ir įvyko po pusmečio. Ir tai buvo ne tik aukščiausias taškas praėjusio amžiaus lietuvių tautos istorijoje, bet ir latvių bei estų. Todėl jo svarba patrigubėja. Tarsi trys žvaigždės viršuje, kaip Mildos, Laisvės paminklo Rygoje figūros, rankose. Latvija – mūsų šalių viduryje tarsi jų atsparos taškas.

– Sakėte naujausioje savo knygoje „Tėvynės tuštėjimo metas“ aprašęs galingą tautos susinaikinimo tendenciją. Ar tikrai Tėvynės tuštėjimas yra jos laisvės kaina? Ar ji ne per didelė?

– Jungtinių Tautų statistikos tarnybos duomenimis, lietuvių tauta yra greičiausiai nykstanti pasaulyje. Tai grėsmingas signalas, kurį mes nutylime, o jį reikėtų nuolatos kartoti ir galvoti, kaip, atsispyrus į dugną, išsikapstyti iš tos baisios duobės. Kaina per didelė, ir ji – grynai lietuviška. Priežasčių galima ieškoti visur, daug kas jų randa – ir ilgai trukusi baudžiava, ir didelė ekonominė emigracija Smetonos laikais, ir 50 okupacijos metų. Būtent tada buvo užraugtas supratimas, kad laisvė yra nevaržoma galimybė išvažiuoti. Kai praplėšėme skardinę dėžutę, kurioje buvome uždaryti, sovietmečiu įdiegtas stereotipas aktyvizavosi. Blogiausias sovietmečio palikimas – ne paminklai, kuriuos bandoma kartais be reikalo griauti, o užraugtas laisvės supratimas. Kita vertus, reikia prisiminti valstybės pradžios politiką, kai buvo supjudyta tauta – deja, pačių Sąjūdžio lyderių. Visa žemės reforma buvo tik restitucija, be jokių saugiklių, kad būtų gelbėjami kooperatininkai. Tai galėjo būti daug naudingiau Lietuvai ir produkcijos, ir žmonių išsaugojimo prasme. Tačiau restitucija pažadino pačius egoistiškiausius žmogaus jausmus, nebuvo paisoma nieko, net ir to, kad ta žemė ar pastatai daugeliu atvejų buvo išsaugoti ne tų, kurie juos atgavo. Toks atsiteisimas už praeitį panašus į pagyvenusio žmogaus svarstymą: „Gyvenimas praėjo, tai nors prieš mirtį atsiteisiu“. Ir tas atsiteisimas buvo daromas tautos gyvenimo sąskaita. Sąmoningai, iki maždaug 2000 metų. Kaina didžiulė, ir jei dabar nebus į tai atsižvelgta, nebus atgaivintas smulkus ir vidutinis verslas – ekonominė kiekvienos valstybės kraujotaka, niekas nepasikeis.

– Prezidento rinkimų kampanijos metu apvažiavote visą Lietuvą. Kas svarbiausia širdyje liko iš tų susitikimų su žmonėmis? Kas labiausiai pasikeitė per praėjusius 30 metų, kai bendravote su jais po Sąjūdžio vėliavomis?

– Tas tiesioginis bendravimas buvo kaip šilta vilna, susiliesdavome ir visi sušildavome. Ir šildydavome Lietuvą. O netiesioginis bendravimas su žmonėmis dabar yra labai korumpuotas, jį korumpavo masinės komunikacijos priemonės, pirmiausia – televizija. Internetas korumpavo tik jaunąją kartą, virtualų pasaulį užmesdamas ant tikrovės ir taip suardydamas jos suvokimą. Televizijos ir virtualaus pasaulio įtaka – milžiniška, o juos korumpuoti gana nesunku, ypač politiškai. LRT dirbo prezidentūros numatytos kandidatės labui, o Nausėda buvo atsarginis variantas.

– Baltijos kelias buvo pergalės kelias, jis atvedė į nepriklausomos valstybės atkūrimą. Tačiau kur jis vingiavo pastaruosius tris dešimtmečius? Girdėti sakant, kad jis vedė atgal, o ne pirmyn, į parduodamo teisingumo, korupcijos, nepotizmo, visiško valdžios atitrūkimo nuo žmonių pelkes. Kur visą tą laiką ėjome, kur atėjome, ir kur turėtume eiti toliau?

– Man simpatiškiausias Estijos kelias, labai džiaugčiausi, jei nors kiek iš jos pasimokytume. Mums pirmiausia reikia teisinės sąmonės. Ne šiaip keikiant valdžią – lietuvis ją keikia, kol pats į ją nepatenka. Štai skaitau – kažkas savo lėšomis ėmė ir išdažė daugiabučio laiptinę. Švaru, gražu. Internete pasipila komentarai: ot, kad ir mums tokį kaimyną! Žmogau, tai juk pats imk ir išdažyk, o ne kviesk, kad kažkas padarytų. Pats susitark su kaimynais. O tas nesitarimas, nebendruomeniškumas yra, sakyčiau, žvėriškas. Tai yra ir teisinės sąmonės dalykas. Kodėl kitas turi daryti tai, ko aš pats nenoriu daryti? Vadinasi, tu jau pažeidi lygiateisiškumą čia pat, savo sieloj. Kitas dalykas – Dainų šventės Estijoj ir Latvijoj yra tarsi bendruomeninio gyvenimo kultas. Per jas bendruomenės kultūra pakyla į aukščiausią tašką, tai pamatas tolimesniam gyvenimui. O pas mus net drįstama viešai tyčiotis iš Dainų švenčių…

– Jūsų vadovaujamas visuomeninis judėjimas „Lietuva yra čia“ ruošiasi dalyvauti kitąmet vyksiančiuose Seimo rinkimuose. Ką pirmiausia keistumėte valstybės gyvenime, jeigu gautumėte rinkėjų pasitikėjimą, nuo ko pradėtumėte?

– Minėjau smulkaus ir vidutinio verslo atgaivinimą – įstatymai turėtų būti jam palankiausi. Ir laikinas atleidimas nuo pelno mokesčio, ir biurokratinės naštos nuėmimas, ir aibė kitų dalykų. Reikėtų keisti regionų politiką, nes kitaip neprisitrauksim jaunimo. Paramą iš ES fondų, kurios didžioji dalis dabar nukreipiama didiesiems ūkio vienetams, reikėtų grąžinti į tą lygį, koks buvo sumanytas – kad smulkiam ūkininkui būtų didesnė parama. Pasimokyti iš Lenkijos, kur iki 200 ha žemės dirbantys ūkiai gauna daugiausiai ES paramos, kur remiamos kooperacijos formos, namudinis ūkis, aptarnavimo sfera kaime. Pas mus valstiečiai ir žalieji per 4 metus to nepadarė, nors, atrodo, turėjo daryti. Vadinasi, stambiojo kapitalo įtaka jiems yra didžiulė. Ir reikia baigti tuos kliedesius apie Vilniaus–Kauno dipolį arba apie 2,5 miesto Lietuvoje, nes tada joje ir liks 2,5 gyventojų. Reikia apie visą Lietuvą galvoti. Tautinė kultūra, švietimas turėtų būti strateginės svarbos sritys, iškart po krašto apsaugos. Bet vis dėlto didžiausią dėmesį kreipsime į ūkio atgaivinimą, nes kitaip žmonių nesugrąžinsi.

Dėkoju už pokalbį.