G. Jakavonis. Istorija pagal Šimašių (video)

Visuomenės reakcija į sostinės mero Remigijaus Šimašiaus sprendimą nuo Vrublevskių bibliotekos sienos paslapčia nuimti atminimo lentą Jonui Noreikai-Generolui Vėtrai dar kartą patvirtino: mūsų istorija pernelyg sudėtinga, kad jos tarpsnius vienasmeniškai imtų vertinti visažinius vaidinantys nežinia kokių paskatų vedini politikai.

Apie tai prie Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo apskritojo stalo diskutavo Seimo narys, istorikas Povilas URBŠYS, istorikas, žurnalistas Vidmantas VALIUŠAITIS,

Žmogaus teisių gynėjų asociacijos pirmininko pavaduotojas Vytautas BUDNIKAS, filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS:Praėjusią savaitę Vilniaus mero Remigijaus Šimašiaus iniciatyva nukabinta lenta, skirta Generolui Vėtrai, taip pat neseniai Kazio Škirpos alėja pervadinta į Trispalvės. Jeigu kalbėtumėm apie visų šių dalykų teisėtumą ir apie visuomenės atsiliepimus, tai matytume, kad jie yra dviprasmiškai. Pamenu, kai R.Šimašius, būdamas teisingumo ministru, nors tuo metu žemės nebuvo galima pardavinėti užsieniečiams, priėmė tokį aplinkraštį, kuriuo, vienaip ar kitaip apeinant įstatymus, tapo galima tą žemę apiforminti pardavimui. Jeigu prisimintumėme Vyčio istoriją, joje ši pavardė taip pat nuskambėjo, o Vytis atsidūrė Kaune. Gerbiamas Povilai, kaip reikėtų vertinti tuos dalykus? Protu nesuvokiama, kad taip elgiasi mūsų sostinės meras. Kaip mus gali gerbti kitos tautos, kai mes patys savęs negerbiame?

P.URBŠYS: Kiekvienas laikas turi savo herojus. Buvo laikai, kai herojai buvo tokie kaip Jonas Noreika-Generolas Vėtra, o dabar turime laikus, kai herojai yra tokie asmenys kaip Vilniaus meras R.Šimašius. Prisiminkime, kai jis vadovavo Teisingumo ministerijai, tai būtent tuomet ši ministerija išdavė duomenis Baltarusijos valdžiai ir leido, remiantis tais duomenimis, inicijuoti baudžiamąjį persekiojimą Baltarusijos disidento Alesio Beliackio atžvilgiu. Tas pats R.Šimašius paskutiniu laiku darė viską, kad būtų negalima deramai pagerbti Baltijos kelio 30-mečio – būtent jo vadovaujama savivaldybė darė įvairiausias kliūtis, kad būtų neįmanoma inicijuoti tos pačios akcijos, rankų susikabinimo, Vilniuje. Paradoksas, kad sovietiniais laikais nė vienas veikėjas nedrįso uždrausti, o R.Šimašius gali tai padaryti, nes jis save laiko nepriklausomos Lietuvos sostinės meru. Jeigu mes vertinsime paskutinį jo išpuolį prieš Joną Noreiką-Generolą Vėtrą, tai atspindi jo asmenines pasaulėžiūros problemas. Viena vertus, jis gali apsimesti, kad yra biurokratas, kita vertus, jis gali užsidėti šaulių uniformą ir propaguoti patriotiškumą, kartu mindydamas tų žmonių, kurie gynė laisvę, atminimą. Jo pagrindinis argumentas, kodėl reikia nuimti šią lentą, kad neva jis tik dabar sužinojo, jog Generolas Vėtra pasirašė dokumentus dėl geto steigimo Žagarėje. Įdomiausia tai, kad Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro paruoštame rašte dėl kaltinimų J.Noreikai-Generolui Vėtrai 2019 m. kovo 27 d. paminima tai, kad J. Noreika 1941 m. rugpjūčio 22 d., būdamas Šiaulių apskrities viršininku, valsčių viršaičiams ir burmistrams perdavė Šiaulių apygardos komisaro 1941 m. rugpjūčio 14 d. įsakymą žydus iškelti į Žagarės getą, taip pat ir įsakymą dėl žydų turto likvidavimo tvarkymo. Noriu atkreipti dėmesį, kad jis tik perdavė Šiaulių komisaro įsakymą. Tas pats buvęs Šiaulių apygardos komisaras Hansas Gaveckis JAV Holokausto memorialiniame muziejuje Vašingtone saugomame vaizdo įraše teigė, kad tuo metu jie nemanė, jog getai baigsis žydų sunaikinimu. Neatsitiktinai būtent šis pareigūnas po karo sąjungininkų buvo sulaikytas, o vėliau po tardymo paleistas, nepaisant jo tiesioginio įsakymo dėl Žagarės žydų geto. Įsivaizduokite, JAV pripažino, kad to asmens, kuris pasirašė šį įsakymą, o J.Noreika tik perdavė, veiksmai nebuvo nusikaltimas prieš žmoniškumą ir tai nebuvo dalyvavimas holokauste. O J.Noreika, kuris perdavė šį įsakymą, dabartinio mero R.Šimašiaus yra įvardijamas kaip bendradarbiavęs su holokaustu.

Jeigu mes ignoruojame mūsų valstybinių institucijų, tokių kaip Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras, išvadas, kuriose aiškiai buvo pasakyta, kad J.Noreika nekolaboravo su naciais, o pradedame vykdyti tokį savo teisingumą, tai mes susiduriame štai su kuo. Tokie veikėjai, nors jie save vadina nepriklausomos Lietuvos patriotais, iš tikrųjų yra užslėpti kolaborantai.

V.VALIUŠAITIS: Aš nenorėčiau suvesti visos problematikos į vieną asmenį. Yra daug platesnis klausimas: mūsų istorijos politikos, mūsų nacionalinės sąmonės, mūsų identiteto klausimas nėra tik vieno mero reikalas, juk balsavo taryba. Aš buvau, aš klausiau, aš mačiau diskusijas. Buvo tikrai apmaudu klausyti, kaip žmonės kalba. Jie įsitikinę, kad jie žino, bet jie nežino. Man labiausiai krito į akis, kad meras, pristatydamas K.Škirpos klausimą, įjungė ekraną, užrašė – „Kazys Škirpa“ ir parodė citatą, kuri buvo net ne K.Škirpos, o visai svetima. Ir meras paklausė, ar gali kas nors tam pritarti. Žinoma, koks sveiko proto žmogus gali pritarti tokiam anachronizmui dabar. Bėda yra ta, kad tai yra manipuliavimas faktais ir žmonių emocijomis, kai mes paimame faktą, ištraukiame iš istorinio konteksto ir pradedame jį vertinti be detalių, visai kitame laikmetyje. Tokiomis emocijomis vyko ir pats balsavimas, nutylint kontekstą, kokiomis aplinkybėmis yra atsiradęs raštas. Svarbiausias dalykas, kad šios citatos ir šie raginimai buvo eksponuoti, turėjo poveikį ir pasekmes. Normaliai sprendimai yra priimami pagal faktus, pagal neginčijamus įrodymus, tad nuo kada sprendimai yra priimami, remiantis prielaidomis, spėlionėmis ir interpretacijomis?

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Vytautai, koks būtų jūsų, kaip teisininko, požiūris? Kas vyksta Lietuvoje?

V.BUDNIKAS: Aš taip pat pritarčiau tai nuomonei, kad mes per siaurai žiūrime. Taip, R.Šimašius nusipelnė visuotinio pasmerkimo. Pirmiausiai todėl, kad Vietos savivaldos įstatymas ir kiti teisiniai aktai leidžia miestą tvarkyti, valdyti, tačiau spręsti istorines problemas – tikrai ne jo kompetencija. Jis teisiškai turėjo pasiremti kažkokiu dokumentu, tarkime, teismo sprendimu arba kokios nors komisijos, ekspertų grupės nustatytais aktais, laikantis visų procedūrų turėjo arba panaikinti, arba pakabinti lentą, bet tą padaryti turėjo ne tik savo iniciatyva. Pirmiausia, jis pasielgė neteisiškai. Reikia turėti omenyje, kad Generolo Vėtros lenta buvo finansuota iš Vilniaus miesto biudžeto, ji buvo teisėtai pakabinta ir viskas buvo atlikta teisiškai. Norint visa tai atsukti atgal, taip pat reikėjo viską teisiškai padaryti. Galima sakyti, kad ši detalė yra būtent piktnaudžiavimas valdžia. Reikia įvertinti, kad nei ponas meras, nei tarybos nariai, kurie labai garsiai šaukė, nėra savarankiški žmonės. Visuomenė turi suprasti, kad tos iniciatyvos ateina iš žymiai aukščiau. Pavyzdžiui, net ir Linas Linkevičius yra įsipareigojęs visas tas lentas pašalinti. Tai yra koordinuotas veiksmas, kuris galimai yra labai stipriai finansuojamas, turint tam tikrą tikslą. Tegul politikai ir istorikai sprendžia, kokiu tikslu, bet tai nėra savaiminis procesas. Tai yra koordinuotas veiksmas, kuris nukreiptas į mūsų savimonės slopinimą, mūsų savarankiškumą, norint įskiepyti nepasitikėjimą. Tai žmonės turi suprasti. Siekiama mūsų valstybę parklupdyti galutinai, išmušti pasitikėjimą savo istorija, savo kalba, savo kultūra.

Iš kur tie finansai, kas finansuoja? Galios centrai gali būti įvairūs ir ne mano kompetencija yra spėlioti. Protingas žmogus visuomet užduotų klausimą, o kam tai naudinga? Šiuo atveju taip pat nelabai sunku atsekti, kam tai naudinga. Mes matome, kad didelė nauda yra mūsų kaimynui. Ar sąmoningai ponas Šimašius tai daro, ar nesąmoningai? Galbūt jis yra paskatintas kokio nors gėrio. Galbūt ne tik Šimašius, bet ir kiti, to gėrio paskatinti, visa tai daro nesąmoningai, net nesuvokdami, ką daro. Visai galimas dalykas, kad galbūt jis nenori Lietuvai skriaudos, bet per savo ribotą mąstymą tai gali padaryti. Tačiau tai nekeičia esmės. Pirmiausia, viskas daroma neteisėtai.

Ne veltui prezidentas Gitanas Nausėda, tuomet dar jis nebuvo prezidentu, yra pasakęs apie mūsų nacionalinės savimonės slopinimą: tai yra diegiama mums, mes to nenorime, bet mums primetama. Ir per žiniasklaidą, kurios dalis yra net ne mūsų, per tą žiniasklaidą, kurios negalime paveikti, turint galvoje LRT. Ji savarankiškai sprendžia, ką kviesti kalbėti, o ko nekviesti, vienus kviečia tam, kad kitus pavadintų fašistais, tačiau tų, kuriuos pavadino fašistais, nekviečia ir neduoda argumentuotai atsakyti. Mes matome visas to žaidimo taisykles, jos yra daug platesnės negu tik R.Šimašiaus problema.

G.JAKAVONIS: Mes jau turėjome anksčiau pokalbį apie tai, kad pas mus rinkimuose niekuomet nelaimi tautinės jėgos, nors kitose valstybėse yra visiškai kitaip. Šitie dalykai labai siejasi su šiandienine tema. Kodėl tautiškumas pas mus nuolat tapatinamas su nacionalizmu?

V.RUBAVIČIUS: Visų tai apimančių klausimų galbūt neaptarsime, tačiau keletą galima pabandyti aptarti. Vienos lentynėlės yra susijusios su tautų santykiais, su istorijos permąstymu ir savo tautinės savimonės stiprinimu ne be politinio poveikio. Nes visiems tautų ir tarpvalstybiniams santykiams istorija turi politinį poveikį, ji tampa instrumentu. Jeigu koks nors mūsų politikas tarptautinėje erdvėje būtų įvardytas kaip šiek tiek antisemitas, sunku įsivaizduoti, kad jis galėtų pakilti į tarptautinio, europinio ar kokio administracinio elito gretas. Visi tą žinome, todėl atsiranda noras išsitarnauti. Kadangi mes žinome, kad lietuviai yra godūs ir įgudę patarnautojai, tai dažnai stengiamasi užbėgti ponui, tam galios centrui, net jo norams, už akių.

V.VALIUŠAITIS: Įterpsiu vieną Stasio Šalkauskio citatą: „Lietuvių problema yra servilizmas svetimiesiems.“

V.RUBAVIČIUS: Tai yra psichologiniai dalykai. Tačiau kai mes pradedame kalbėti apie elitą, jie tampa elito politikos ir saviteikos dalykais, nuo jų gali priklausyti ir valstybės likimas, ir mūsų istorinė atmintis. Kokie čia centrai ir kokios tendencijos yra pagrindinės? Viena tendencija, kuri įvairiems galios centrams yra naudinga – išnacionalinimas ir ištautinimas. Kitaip tariant, nacijų, valstybinių tautų vertimas kultūrinėmis bendruomenėmis. Čia yra susiję su bendresniu europinės federalizacijos projektu. Federalizuojant Europą, reikia tas nacijas atskirti nuo jų žemių. Nuo gimtinių atskiriama per privačią nuosavybę, per visus kitus direktyvinius dalykus, bet yra sunkiau su savimone. Savimonininkai taip pat turi būti vienaip ar kitaip patvarkyti, kad jie nebejaustų to egzistencinio ryšio su valstybe ir žeme. Kitaip tariant, reikia naikinti valstybingumo jauseną. Nėra nacionalinės savimonės be nacionalinės istorijos. Istorija ir yra pagrindinis dalykas. Ta savimonė nėra kažkoks istorijos lapas ir faktų rinkinys, kuris vieną kartą visiems laikams duotas. Ji yra kuriama, visą laiką perkuriama ištraukiant naujus duomenis, persvarstant, bet viską vyniojant aplink vieną stuburą, t.y. mūsų valstybės istoriją. Mes valstybinės istorijos neturime 30 metų, neturime savo valstybės XX a. istorijos. Mes neturime Vilniaus krašto okupacijos istorijos, valstybinio požiūrio į Vilniaus krašto okupaciją, ten ištikusias mūsų bėdas ir iš tų bėdų kylančius dabartinius politinius iššūkius. Jei neapmąstai ištikusių bėdų, nesiremi savo patirtimi, neturi politinių instrumentų ir tvarkytis su iššūkiais.

Kaip šiuose dalykuose elgiasi mūsų vietinės etnokultūrinės bendruomenės – žydai, lenkai ir t.t.? Visi iš mūsų to negebėjimo kurti savo valstybinę istoriją stengiasi vienaip ar kitaip pasipelnyti. Jeigu mes įdėmiau pasižiūrėtumėme, kas ir kaip veikia, kokie atsakai yra Lietuvoje, kaip staiga sukyla banga holokausto kaltinimu, tai mes matome net savotišką režisūrą. Viena banga buvo atsiradus būtinybei „demaskuoti“ Adolfą Ramanauską-Vanagą, bet kai nepavyko, tai dabar eina dar didesnė banga demaskuoti kitaip. Pirmoji operacija nepavyko, pavyko ši. Tų veiksmų bus visą laiką. Įdomus dalykas, kad visų prisimenama Rūta Vanagaitė, kuri išgarsėjo savo įžymiuoju kūriniu. Kas ją apdovanojo? Ji buvo apdovanota Europos žydų kongreso kaip metų žmogus, gavo vilties auksinę statulėlę ir, sėkmingai važinėdama po pasaulį, skaitė paskaitas, kuriose skleidė tuos pačius melus. Čia – ne istorinių tiesų reikalas, čia yra propagandos ir laimėjimo reikalas. Čia yra kovos reikalas, Lietuvoje nėra istorinių tiesų. Ir R.Vanagaitė tą puikiai žino, ir tas kongresas, ir to kongreso vadovai.

G.JAKAVONIS: Esu gimęs Varėnoje, pas mus Perlojoje nuolat stovėjo paminklas Vytautui, išlikęs per visus laikus. Aš pats gyvenu prie paminklo, ant kurio parašyta: „Sustok, keleivi, mes žuvome dėl tėvynės.“ Paminklų griovimas man atrodo nei šis, nei tas. Mano tėvas yra istorikas, aš istoriją mokinausi iš Adolfo Šapokos vadovėlio, visada žinojau, kad Liublino unija Lietuvai yra labai negerai, dėl to mes praradom daugybę žemių, atsidūrėme tikrai nelygiateisėmis sąlygomis su Lenkija. O prieš porą savaičių Seime man rodo dokumentą, kuris, pasirodo, liudija, kad Liublino unija yra didžiausias mūsų pasiekimas. Kiek galima tą istoriją perrašinėti? Ar mes čia taikomės prie lenkų? Gal ateis laikas, kai ir tą paminklą nugriaus, kur stovi netoli mano namų. Kur yra tos ribos?

P.URBŠYS: Simboliai yra tikrai svarbūs formuojant tautos sąmonę, nuo tų simbolių ir priklauso viena ar kita ideologija. Ne veltui okupantas visada stengėsi ištrinti tokius simbolius, kurie būdavo orientuoti į nacionalinę savimonę, puikiausiai suvokdami tų simbolių poveikį. Aš tikrai sutinku su tuo, kad nereikia visų šių problemų suvesti į vieną asmenį, t.y. į R.Šimašių, bet visais laikais daugiausiai lemdavo asmeniniai žmonių pasirinkimai. Dėl J.Noreikos atminimo paniekinimo, tai yra asmeninis Vilniaus mero sprendimas, plojant katučių tiems, kurie sako, kad J.Noreikos bendradarbiavimas su holokaustu yra tikras pinigas. Noriu pasakyti, kad man holokaustas yra negyjanti Lietuvos žaizda. Nesvarbu, kad tai nebuvo mūsų laikinosios Vyriausybės sprendimu vykdomas holokaustas. Nesvarbu, kad tai nebuvo masinis reiškinys, kaip dabar norima parodyti, kad lietuviai masiškai prisidėjo prie žydų naikinimo. Tai yra netiesa, nes lietuvių tauta garsėja pasaulyje kaip didžiausi žydų gelbėtojai holokausto metu. Jei neklystu, dabar yra apdovanoti virš tūkstančio žmonių. Žydų gelbėjime dalyvavo didesnė lietuvių žmonių dalis nei tie, kurie naikino. Jeigu kalbame apie J.Noreiką, tai bandoma parodyti, jog jis bendradarbiavo su naciais, vykdė holokaustą. Dabar žydų tyrinėtojai pripažįsta, kad getai, kurie buvo formuojami, nebuvo siejami su naikinimu. Atvirkščiai, naciai pateikė getų kūrimą kaip žydų apsaugą nuo jų naikinimo.

Mes turime kalbėti, kas yra tautos pasipriešinimo dvasia? Ji formuojasi iš tam tikrų simbolių. Tai yra įvykiai ir asmenys. J.Noreika-Generolas Vėtra yra vienas iš asmenų, kuris simbolizuoja tą pasipriešinimą, nes okupantai jam buvo vienodi – ar tai buvo sovietai, ar naciai. Jis kovojo vienodai ir neatsitiktinai sovietai su juo susidorojo. Kaip mes istoriškai dabar vertiname Lietuvos laikinąją Vyriausybę 1941 m., kaip mes vertiname Lietuvos aktyvistų frontą, kuris parengė tą sukilimą prieš bolševikus? Tai dabar bandoma parodyti, kad visos šios tautinio pasipriešinimo iniciatyvos yra siejamos su holokaustu, nors Lietuvos laikinoji Vyriausybė buvo išformuota tų pačių nacių, kadangi ji atsisakė dalyvauti holokauste. Ji net reiškė protestus dėl žydų žudymo. Lietuvos aktyvistų frontas irgi buvo išvaikytas. Dabar, po 30 metų Nepriklausomybės, lygiai pagal tas pačias natas gieda vadinamieji Lietuvos pseudopatriotai.

V.VALIUŠAITIS: Žinote, istorikas Augustinas Idzelis yra labai gerai pastebėjęs, kad mes visą laiką reaguojame, bet mes nerašome patys savo istorijos. Mes jos netyrinėjame, bet jei išeina kokia nors publikacija, mes tuomet atsimušinėjame, teisinamės. Labai aiški yra Kremliaus istoriografijos tradicija. Jų mintis labai aiški – Baltijos šalims nebuvo jokio kito pasirinkimo, tik du dalykai – arba už Maskvą, arba už Berlyną. Jeigu tu nebuvai už Staliną, tai tu buvai už Hitlerį, vadinasi, tu savaime esi priešas, esi fašistas. Net buvo sugalvotas terminas – „lietuviškieji- vokiškieji nacionalistai“. Tačiau absoliuti lietuvių dauguma buvo už nepriklausomą Lietuvą, jie norėjo atkurti nepriklausomą valstybę. Mūsų padėtis yra sunki, todėl, kad mes turime 50 metų sovietinės propagandos. Čia buvo sustabdyti bet kokie tyrimai, pasikeitė trys kartos, istorinė tradicija nutrūko, atsikūrinėjo iš tos tarybinės mokyklos istorikų, kurie suformavo naują istoriją. Pateikiama taip, kad mes įvedėme lietuvių kalbą, nuskriaudėme tautines mažumas. Kai pasižiūri į visą tą reikalą, tai aiškėja protu nesuvokiami dalykai. Bet jie vyksta.

Grįžtame prie laikinosios Vyriausybės, prie A.Idzelio pasakymo, kad sąžiningiems istorikams nei laikinoji Vyriausybė, nei Aktyvistų frontas nėra problema. Visiškai aišku, ko jie siekė, kaip jie kovojo. Jeigu K.Škirpa buvo vokiečių marionetė, tai kodėl jį sustabdė Berlyne? Juk jis būtų labai naudingas Lietuvoje, jis būtų vykdęs vokiečių politiką.

V.BUDNIKAS: Jeigu kalbėsime apie fašizmą, prisiminkime, pats Leninas įvardijo, kad kas ne su bolševikais, tas yra fašistas. Net ir socialdemokratai buvo vadinami fašistais. Čia yra politinės nuostatos reikalas. Teko daug bendrauti su Viktoru Petkumi, su kuriuo kartu 1990 m. įsteigėme Lietuvos žmogaus teisių asociaciją. Buvo labai įdomi jo mąstysena. Kai mes spręsdavome dėl visokių iniciatyvų, KGB teisimo ir t.t., tai jis sakydavo: mūsų archyvuose yra likę apie 5 proc. dokumentų, o visi kiti yra išvežti. Tie 5 proc. palikti tam, kad kiltų erzelynė. Ar galima iš šių 5 proc. nustatyti, kas yra ir kaip? Aišku, kad ne. Objektyvios tiesos negali būti. Jis sakydavo, kad vertinkime ne tai, kas kuo buvo, o tai, ką jis dabar daro. Antras jo kriterijus buvo, ar tai buvo daroma savanoriškai, ar prievartos būdu, turiu omenyje bendradarbiavimą su KGB. Todėl pirmiausia, turi būti sąžiningas vertinimas. Ar galima šioje politinėje konjunktūroje sąžiningai vertinti? Toks labai abejotinas klausimas. Kodėl kažkokią abejotiną Dalios Grybauskaitės knygelę išleido, o Romualdo Ozolo dienoraščių nefinansuoja niekas? Štai jums ir atsakymas. Mes dažnai sakome, kad tas parašė tą, tas – aną. Bet man teisiniu požiūriu kyla toks klausimas – R.Vanagaitė parašė knygą, parašė Marius Ivaškevičius, R.Šimašius padarė, bet klausimas – o kas jie tokie? Kodėl jų nuomonė turi būti mums kriterijus? Tokia R.Vanagaitės ir M.Ivaškevičiaus nuomonė yra kaip prekė, tokią nuomonę galima nusipirkti. Mūsų visuomenei reikėtų pasižiūrėti per tą teisingumo prizmę, kad net ir vertinimai turėtų teisinį pagrindą. Ir dėl lentos mes siūlome kreiptis į prokuratūrą, nes tik prokuratūra gali ginti viešąjį interesą. Į ją reikia kreiptis, žmonės turi inicijuoti tyrimus, eiti per teismus, kad teismuose būtų sprendžiami šie dalykai.

V.RUBAVIČIUS: Holokausto istorija yra Europos istorijos naujųjų laikų dalis. Pati holokausto istorija yra žydų reikalas ir jokie kiti jos rašyti nebus priimami. Kur vyko holokaustas? Jis vyko Vidurio ir Centrinės Europos šalyse. Vadinasi, visų tų šalių istorijos yra tam tikros žydų organizacijų, intelektualų ir net Europos Sąjungos politinio elito priežiūros reikalas. Todėl, kad Europos Sąjunga yra nutarusi rašyti bendrą Europos istoriją. Ten yra kertinis holokausto istorijos punktas ir tame istorijos punkte nebeturi likti jokių nacionalinių istorijų ir jokių nacionalinių didvyrių. Pereikime prie platesnio vyksmo – bendro kapitalizmo raidos vyksmo, kuriam taip pat reikalingas susiejimas su žmonėmis, su istorijos rašymais ir t.t. Šitame kapitalizmo raidos etape pagrindinė laisvė yra kapitalo laisvė be sienų ir pan. Vienintelis instrumentas, kuris gali vienaip ar kitaip tą laisvę varžyti yra valstybės. Jos yra dar susijusios su nacijomis ir su nacijų dokumentais. Tad šiuolaikiniam kapitalizmui, jo raidai reikalinga atsieti nacijas nuo valstybės, valstybės mechanizmą paversti vien administruojančiu mechanizmu, kuris laiduotų kuo laisvesnę kapitalo apykaitą, keliones, galimybes auginti pridedamąją vertę. Tam reikalinga nacijas versti etnokultūrinėmis bendruomenėmis, tad čia liberalai irgi yra pats parankiausias instrumentas.

P.URBŠYS: Tai, kas vyksta dėl J.Noreikos atminimo įamžinimo išsaugojimo, yra testas mums visiems. Norėtųsi R.Šimašiui ir jo šalininkams priminti J.Noreikos-Generolo Vėtros priešmirtinį palinkėjimą dukrai: „Aš noriu matyti tave pilną tik kūrybingos jėgos, nes neapykanta griaunanti, o meilė – kurianti jėga.“ Norėtųsi, kad mes visi kurtumėm Lietuvą, o ne griautumėm.

Diskusijos filmuotą medžiaga: