Žeberklas, titnagas ir luotas,
Gyvensena lyg takas paprasta,
Dar kalvijas nenukaltas, žiedas,
Žalčio sakmė neprarasta…
Pasak per pastarąjį šimtmetį įsitvirtinusio požiūrio, baltai susiformavo su indoeuropiečių atėjimu į ankstesnių medžiotojų, žvejų ir gamtos gėrybių rinkėjų žemes tarp Baltijos jūros ir Volgos vidurupio maždaug 3 tūkstančiai metų pr. Kr. Pasaulinio garso archeologų manyta, kad ateivių įsiskverbta iš Prieuralės stepių (Gimbutienė), kiti (Renfrew) indoeuropietiškų (ide) bendrybių susidarymą sieja su žemdirbystės slinktimi iš Anatolijos.
Lingvistai (Ivanovas-Gamkrelidzė) lemiamu laiko metalų technologijų sklidimą iš Kaukazo regiono. Kalbininkai iki šiol „tebelaužo ietis“ diskutuodami, kur gi buvo ta indoeuropiečių protėvynė, kadangi yra pasiūlyta dešimtis skirtingiausių lokalizacijų, neapeinant ir lietuvių arealo, su sava silpnesne ar stipresne argumentacija.
Visgi, pastaruoju metu itin ištobulėjus populiaciniams genetiniams ir paleogenetiniams tyrimams, bei susiformavus nostratinių kalbų teorijai (Pedersen, Illyč-Svityč, Dogopolsky…) bei vykstant globalių etimologijų paieškoms (Greenberg, Ruhlen) atėjo laikas bandyti kitaip pažvelgti į mūsų protėvių gyvensenos ištakas ir turtingą materialinę bei dvasinę raidą, bandant apjungti skirtingų mokslo sričių atradimus.
Nežiūrint, kad iki šiol egzistuoja dvi gan nesutaikomos lingvistų mokyklos: konservatyvių, prieš beveik du šimtmečius vokiečių kalbininkų F. Bopo (F. Bopp), A. Šleicherio sudaryto protoindoeuropiečių kalbų skilimo „medžio“ schemos pasekėjai ir gerokai amžių bėgyje giliau bei plačiau bandantys užgriebti įvairių kalbinių grupių bendrybes nostratinės kalbų grupių bendrybių teorijos kūrėjai ir vystytojai.
Kalbininko S. Starostino globalieji tyrinėjimai, susiaurinus garsųjį Svodešo (Swadesh) žodynėlį, leido aptikti daugumoje pasaulio kalbinių grupių atsikartojančias bendras leksemas, o modifikavus glotochronologijoje naudojamą formulę, nukeldinti nostratinių kalbų datavimą nuo siūlyto Illyčiaus-Svityčio – „prieš 5-6 tūkstantmečius“ į „prieš 10 tūkstantmečių“.
Ne mažiau svarbia lieka globaliųjų bendrybių bei kitų kalbos ištakų susiformavimo atskleidimo problematika. Šia prasme archajiškumu pasižyminčios baltų bei jai kaimyninės kalbos yra itin tinkamas tyrimų objektas, tačiau tam jau neužtenka vien lingvistinių ar net matematinių priemonių, nes tenka daryti prielaidas apie kalbinius psichologizmus – pvz. itin svarbius išgyvenamumui ir įrankių bei ginklų gamybai, ir jų naudojimui skaldymo, smogimo, dūrimo veiksmų įžodijimus.
Šiuos yra tikslinga gretinti su skardesniu ar duslesniu sprogstamuoju konsonantizmu – priebalsyno dalimi.
Daugybę neatsakytų tautų etnogenezės klausimų bando įminti kompleksinis požiūris, kuris greta lingvistinių ir archeologinių mokslų tiesų ir hipotezių, siekia priderinti paleogenetinius, mitologinius, net etnomuzikologinius faktus ir aiškinimus.
Archeologijos, istorijos bei paleogenetikos mokslų duomenys leistų rekonstruoti tokius svarbiausius veiksnius ir technologines-socialines įtakas bent jau keleto europinių kalbų susiformavimui:
(1) pirmos žmonijos migracijos,
(2) ledynmečio kompaktiškų prieglaudų svarba prokalbių židinių susiformavimui,
(3) medžioklių, žvejų traukimas iš prieglaudų į šiaurę paskui elnius ir kitus žvėris tirpstant ledynui,
(4) keramikos, gyvulininkystės ir žemdirbystės slinktys į pabaltijo kemsynus ir miškus iš Viduržemio jūros baseino bei Artimųjų rytų ir į sanskritinę Indiją, kur kalbos užsikonservavo ir išsaugojo archajiškąsias savybes,
(5) metalų technologijų slinktys,
(6) karai su M. Gimbutienės Kurganų kultūros įtakų senajai Europai modeliu iki keltų ekspansijų bei šių savrbos,
(7) Antikos įtakos Skitijai [1] ir pabaltijui Dnipro-Dauguvos ir kitais keliais su grįžtamosiomis gintaro, kailių, vaško prekybos, einančiomis dar nuo titnago technologijų, įtakomis,
(8) tautų kraustymasis ir aisčių kultūrinė ekspansija bei slavų išplitimas,
(9) krikščionybės įsigalėjimas,
(10) modernieji laikai.
Ne tik mums, bene įspūdingiausi tarp giliausios senovės reliktų – itin archajiškų U5, U4, U2 genetinių grupių, (U5 pradžia datuojama prieš maždaug 50-30 tūkst. metų) palaikų aptikimas Žemaitijoje prie Biržulio, Donkalnio, Spigino, Aukštaitijoje prie Kretuono, Sūduvoje – Turlojiškės (Butrimas, Girininkas, Merkevičius, Jankauskas), kurie su akmens amžiaus tyrinėtojų (Rimantienė, Girininkas) duomenimis ir nenutrūkstamos vietinės baltų kultūros raidos konstatavimu nuo pat poledynmečio bei šių genetinių grupių atstovų, kad ir negausių, aptikimu tarp dabartinių Lietuvos gyventojų, verčia bandyti atsakyti teoriniais hipotetiniais samprotavimais, kokia galėjo būti šių poledynmečio gyventojų leksika.
Uždavinys yra itin sudėtingas, nes verčia apytiksliai etimologizuoti, chronologizuoti bei lokalizuoti pirminius leksinius darinius, tačiau, atrodo, kad tam tikrą loginių argumentų laiko skraistės praskleidimui, remiantis mokslo žinių visuma, vis tik, galima pateikti
Iš kur ir kokių pirmeivių atkeliauta prie Baltijos?
Tirpstant ledynui bei keliaujant samanų arealui į šiaurę, paskui jį, traukiant šiaurės kryptimi ir elniams, įkandin pasekė ir dalis ietimis, lankais apsiginklavusių medžiotojų. Archeologų nustatyta, kad dabartinė Lietuvos teritorija buvo naujai apgyvendinta vėlyvojo ledynmečio atšilimo pradžioje,t. y. prieš 10–11 tūkstančių metų nuslinkus ledams, kur susidūrė Svidrų kultūros, išplitusios nuo Tatrų ir Karpatų iki artimos Užnemunės žmonės su nuo Elbės iki Dnepro pakrančių plitusiais Hamburgo, Briomės ir Lingbiu, Fedemeserio bei Madleno kultūrų [2] artefaktų nešėjais bei jų įtakomis.
Vaizdžiai kalbant, Centrinės Europos – padunojės, priekarpačių apskritagalviai, didžiagalviai pabaltijyje maišėsi su vakarų priekrančių siauragalviais. Ilgą laiką buvo manoma, kad pirmieji pabaltijo gyventojai čia buvę iki virvelinės keramikos kultūros pasirodymo yra finougrai [3]. Tos nuomonės [4] ir dabar laikosi suomių tyrėjas Kalevi Vykas (Kalevi Viik) [5], tačiau tai prasilenkia su archeologiniu datavimu: šukinė duobelinė fino-ugrams būdinga keramika pabaltijyje atsirado kur kas vėliau, kai prie Šiaurės Uralo stipriai atšalo ir tų vietų gyventojai (beje, finougramas būdinga N3 genetinė grupė yra itin ryški Lietuvoje) patraukė į vakarus.
Būtent, svarų argumentą baltiškų hidronimų chronologizacijai pateikia aptiktas šukinės-duobelinės (fino-ugrų) neolitinės kultūros nešėjų įsiskverbimas į Narvos kultūros teritoriją Estijoje bei dešiniakrantėje Dauguvos pusėje viduriniame neolite nuo maždaug 3600/3400 m.pr.K r.[6], vykusį dėl klimato atšalimo prie Uralo, tad nenuostabu, kad V. Toporovo ir R. Agejevos duomenimis Estijoje ir Suomijoje bei jų aplinkose yra (tebėra) ir baltiškos hidronimijos, ir gerai žinomos leksikos bendrybių [7], beje aptinkamų ir lietuvių kalboje.
Pereidami prie lingvistinės logikos, pirmiausiai pastebėkime, kad pagal elnio pavadinimą dalis Europos kalbų yra artimos ir, neabejotinai, tai bus keleto ledynmečio prieglobsčių, kur buvo susispietę žmonės – tarp jų ir mūsų protėviai per didžiausius šalčius, palikimas, o štai pagal lokio pavadinimą Europos kalbinės grupės jau stipriai skiriasi.
Matyt, neatsitiktinai elnio pavadinimas yra panašus baltų ir slavų, ir netgi graikų bei armėnų [8], vengrų kalbose: ‚elnias‘ yra ir slavų ,olenj‘, ir vengr. ,elain‘ – žvėris, su galimu atspindžiu ir germanų (vok. ellenbogen).
Gi rudojo lokio įžodinimas, kuris jau atspindėtų poledyninį europiečių išplitimą ir kalbinių ryšių trūkinėjimą yra absoliučiai skirtingas: slavų ‚medved‘, ‚ karhu‘ (suom.) bei vok. ‚Bär‘ su gr. ‚arktos‘ ir giminingu lotynų – ‚ursus‘.
Glaustai aptarę pirmeivių slinktis paskui besitraukusį ledyną, jau galime daryti prielaidą, kad savotiškas mūsų protėvių prie Baltijos unikalus logotipas yra būtent LOKYS, o jo įtvirtinimas dabartiniame Žemaitijos sostinės – Telšių apskrities herbe kartu su Luoke ir Lūkstu, gal atspindi bent dešimties tūkstančių metų kalbinį reliktą.
Baltų ir slavų etnosų ištakos
Pastebėkime, kad itin svarbi slavų ir baltų, turinčių panašų elnio pavadinimą, skirtybė yra susijusi su ‚lokiu‘ bei ‚lanku‘. Kyla klausimas, ar galėjo lokio pavadinimas evoliucionuoti nuo ‚lanko‘, juolab pasak kalbininkų prūsai turi giminingą formą ‚klokis‘, o pietų, bet ne šiaurės slavai, albanai – ‚dlak‘.
Kadangi, neabejotinai, pirmieji žodžių kūrėjai juose kodavo tam tikras išgyvenamumui ir žinių perdavimui reikalingas prasmes, tai tikėtina, žodinė evoliucija bus įvardinusi, kad lokys yra žvėris, kurį būtina pasitikti iš tolėliau lanku: lankas →lonkys → lokys →klokis, kur prūsų priešdėliai *tl-/kl- sietini su būtinu smūgiu-kirtimu, kaip ir albanų →dlak – kailis, reiškiantis kailio nudyrimą ar tą patį nudobimą.
Atrodo, kad ir tai pilnai įmanoma, kadangi ‚klokis‘ galėjo pabrėžti smogimo, sietino su *kh pamačius lokį svarbą, o ‚dlak‘ – kailio nudyrimą, dirbimą, kai reikia ‚otdelitj‘– atskirti: žodžių „stuburo“ – priebalsių ‚d ir l‘ bendrybė, gal ir neatsitiktinė.
Žinoma keletas baltų ir slavų etnosų kilmės ir santykio aiškinimų, pradedant J. Endzelynu ir baigiant V. Toporovu-O.Trubačiovu, kurie slavus kildino iš kraštinio baltų dialekto. Priežastis pastarajai prielaidai yra ta, kad pasak šviesaus atminimo akad. Z. Zinkevičiaus jiems visiems drauge nepavyko niekaip Europoje šiauriau lokalizuoti slavų protėvynės pagal hidronimiją, kupiną baltams būdingų žodžių ir archeologinių šaknų.
Jei jau esminės baltų protėvių dalies lokalizaciją priskiriame Svidrų kultūros priekarpatėms ir šiauriniam padunojui, tai natūralu slavų protėvynę talpinti pietiniame Dunojaus vidurupyje, juolab gausi serbų ar čekų populiacija nebus per tūkstantmečius atsiradusi iš kažkur kitur. Bėda, kad slavišką hidronimiją prie Dunojaus bus nutrynusi gerokai vėlesnė hunų, gepidų, avarų invazija į ten, galiausiai suformavusi vengrų tautą, kurios kalba priklauso fino-ugrų grupei.
Aiškumo į slavų protėvynės lokalizacijos problematiką bei jos sąlyčio su baltų protėvių leksika ir arealu gali įnešti ir girių galiūno – ąžuolo kalbinių vedinių bei paleobotaninio plitimo pagvildenimas.
Įdomi ir nevienintelė, itin archajiška slavų-semitų kalbinė bendrybė [9], kuri bus atėjusi iš pietinio praslavų-prasemitų paribio, gal kažkur Anatolijos aplinkoje, yra semitų-slavų ‚dub‘ – taip slavai vadina ąžuolą, o semitai įžodina [10] lokį: ‚dub-b-‘ ir panašiai vilką – ‚dib-b‘ [11].
Artimą semitų ir pietų slavų kaimynystę rodo ir ‚medžio‘ – ‚derevo‘ protosemitiška rekonstrukcija: ‚*tarip‘ [12]. Aukščiau pateikta prasminė semantinė ‚dub‘ samplaika yra kaip ir neabejotina, juolab Šumero ‚dub‘ – reiškia smogti (žr. slav. ‚lies‘ ir ‚lisa‘ – lapė ir miškas, lietuvių ‚meška – miškas‘ – beje, tai galimas helėnistinio laikotarpio įtakų palikimas), todėl natūraliai kyla klausimas: kur ir kada pietiniai slavai ar jų protėviai galėjo kontaktuoti su, sakykime, išeiviais iš derlingojo trikampio Levante (Viduržemio jūros rytinėse priekrantėse), juolab semitų protėvynė yra šiauriau. Turbūt, daugiau nei prieš dešimt tūkstantmečių.
Svarbi aplinkybė yra ir tai, kad tobulas žodis ‚dub‘ yra ir paprastas, ir tvirtai skambus bei reikšmingas, kaip ginklas ar medžioklės įrankis bei mitologinis tvirtybės simbolis, todėl galėjo išbūti nepakitęs ir 10 ar net 20 tūkstantmečių bei, tikriausiai, davęs pradžią, beje, K. Būgos įtvirtintam tarmiškam ‚dubuo‘ – iš ąžuolo skobtam indui. Gi semantinio lizdo, sietino su ‚dub‘ rekonstrukcija irgi atitinka pateiktą baltų ir slavų skirtingą lokalizaciją ledynmečiu: ‚ąžuolas‘ kildintinas visgi, nuo ‚ gilė – sl.želudj‘ , todėl koduoja ir šventų baltų giraičių – ąžuolynų sodinimo technologiją: iš gilės (žr. gr. αίγίλωψ ir pralot. *aigol-os).
Pietesniuose kraštuose ąžuolai dėl klimato palankumo plito labiau savaime, o šiauresniuose ąžuolynai galėjo būti dažnokai sodinami žmonių. Nostratinis ąžuolo įvardijimas pagal A.Dolgopolsky rekonstrukcijas yra ir *kolHa su turtingokais atitikmenimis indoeuropiečiuose (armėnai, slavai, baltai) bei net Altajaus kalbinėje grupėje.
Iš čia lietuviškai ir prūsiškai ‚gilė‘ bei ‚gile‘, o slavų *želọdь [13] (pvz. čekų ‚žalud‘ gal atspindės ir vėlesnį derlingumo deivės Lados kultą) bei, matyt, ąžuolinis ‚kuolas‘ iš prasl.*gol [14]. Akmens amžiaus ginklams greta ąžuolinio ‚kuolo‘ buvo itin svarbus ir ‚kaulas‘ iš kurio nuoskilų gaminti aštrūs iečių ar durklų antgaliai ( tikėtina virsmų seka (?): gilė (ąžuolas) → kuolas → kaulas).
Šiokios tokios painiavos į tokius grubokus lingvistine-psichologine prasmėmis aiškinimus, žinoma, įneštų prūsų kailiaraugė žievė „dumpbis“, (lenk. ‚dąb‘- ąžuolo žievė, lietuviškai tai ;dūbas‘) tačiau preciziškesnis gvildenimas, vedantis prie galimo buvusio semitų, slavų ‚dumb‘ ir mūsiško ‚dumbuo‘, vėliau virtusio patogesniu slavams ištarti ‚dub‘ ir baltams – ,dubuo‘, tai jau tik svarbių, detalesnių argumentavimų dalykas ir tolesnis aiškinimo gludinimas pagal visus mokslinio griežtumo reikalavimus.
Pastebėkime, kad tada ‚dubuo‘ traktuotinas kaip slavų bei baltų paribio inovacija – išskobtas iš ąžuolo indas, o ‚duburys‘ bus kilęs hatų ‚u-ra-i‘ – šaltinis [15], netgi baskų ‚vanduo‘ – ‚ure‘, sanskrito ‚vār‘ bei lotyniškų ir graikiškų atitikmenų pirmtakų įtakoje, juolab slavų ‚ярец’ –bebras [16] kildinamas iš ‚яра‘ – pavasario [17], kuomet būna potvyniai, o ‚яр [18]‘ reiškia ir statų gyvenvietės krantą, kurio, suprantama, nepasiekia pavasariniai potvyniai.
Nesunku suvokti, kad slavų-baltų paribio ‚dub‘ įtakos pietų – šiaurės kryptimi greta ‚dubens, duburio‘ bus davę ir kalbinius prasmių virsmus tuometiniams naujadarams – ‚duobei‘ išrausiamai ąžuoliniais padargais bei ‚dobti‘ žvėrį ąžuoliniu kuolu ir, netgi, ‚dabinti‘ ąžuolų vainikais ar, turbūt, vėlyvai pasirodžiusiam Lietuvoje ,dabojimui‘. Slavai iš ‚dub‘ bus išvedę ne tik ‚dubravą‘ – ąžuolų giraitę, bet ir gal ‚dobrj‘ – geras, turintis tvirtumo atspindį.
Paleobotaniniai žiedadulkių archeologiniuose sluoksniuose tyrinėjimai yra atskleidę pagrindinius lapuočių ąžuolų plitimo kelius ir jų dinamiką Europoje, pradedant piečiausiais ledynmečio laikotarpio prieglobsčiais, buvojusiais dabartinės Graikijos, Italijos, Ispanijos teritorijose[19],[20] iš kurių šiltėjant klimatui ąžuolai išplito natūraliai bei gal ne tik baltams, juos sodinant šventoms giraitėms.
Žiedadulkių datavimas rodo, kad į vidurio padunoję ąžuolai atkeliavo maždaug prieš devynis tūkstantmečius, o suomių įlanką pasiekė dar po dviejų tūkstantmečių, matyt, ir darbščių mūsų protėvių, suvokusių miško bei ąžuolynų svarbą, dėka. Lingvistinė vokalizmų-konsonantizmų lentelių sukaustyta scholastika, kažkodėl nekildina ‚ąžuolo‘ iš ‚gilės‘, nors toks sodinimo technologijos užkodavimas yra labai tikėtinas. Juk baltų ir slavų protėvių paribio buvimą liudija ir slaviškas netgi dabartinis gilės įžodinimas – ,žieludj‘.
Gi prūsai savo kalboje ąžuolą vadinę ‚ansoniu‘, matyt, poetiškai turėjo galvoje, kad ąžuolas yra gilės sūnus, nors kalbininkai peteikia ir gumbuoto versiją. Turbūt, dabar jau su šypsniu galime sakyti, kad prūsų protėviai prekybiniais ryšiais titnagų-kailių ir gal net gilių mainuose su slavų pirmtakais bus išsiaiškinę, kodėl ir kaip išdygsta ąžuolai, giliau įspraudus gilę į žemę bei perdavę šias žinias šiauriau gyvenusiems lietuvių protėviams.
Fundamentaliame O.Trubačiovo veikale irgi pateikiami argumentai, kodėl slavų protėvyne reikia laikyti Dunojaus aplinką, o ne Vyslos-Oderio, palaipsniui išplėtotos į Oderio-Dnepro, Pripetės-Polesės ar dešiniakrančio Dnepro regionus [21].
Svarbi yra jo mintis, kad etnoso negalima tapatinti su savęs įvardijimo momentu, nes jo pagrindinis bruožas – kalbinis skirtingumas nuo kitų ir etnosas, o sekant de Sosiuro postulatu, nei viename savo raidos etape etnosas nepasižymi dialektine vienove, ir tai daro etnogenezės problematiką itin sudėtinga.
O. Trubačiovas savo slavų protėvynės lokalizacijos aiškinimu prieštarauja Moščinskio padneprės, Udolfo – priekarpatės, Ler-Splavinskio Oderio-Vyslos tarpupio, Sedovo – aukštupinio Dnepro-Dvinos hipotezėms [22], tačiau aukščiau pateikta argumentacija leistų tiek slavų, tiek ir gretimų baltų protėvynių lokalizaciją Dunojaus vidurupyje ir priekarpatėse nukelti į gerokai ankstesnius nei žemdirbystės išplitimo laikus – kitaip nei tai siūlė garsusis rusų lingvistas, kuris laikėsi klasikinio ide kalbų kilties modelio.
Taigi, turėtume kalbėti ir apie mezolito Nemuno ir Kundos kultūrų laikotarpio baltus, naudojusius titnago dirbinius, kūginius strėlių antgalius, kaulo ir rago bei medžio dirbinius, akmeninius kirvius, vienašonius žeberklus, o ne tik neolito laikotarpio baltus, pažinusius ir turėjusius naujesnes technologijas.
Ne tam tikros technologijos ir dirbinių „mados“ – pvz. puodų puošimas virvelės įspaudu, o kalba gilioje senovėje, tvirtinta prekybiniais mainų ryšiais, yra pagrindinis etnoso bruožas. Pagaliau ir teorinis slavų kildinimas iš pietinio baltų arealo[23] duoda papildomų argumentų Dunojaus vidurupio ir Karpatų pakraščių slavų ir gretimų baltų protėvynių lokalizacijoms.
Dar žymiai giliau amžiuose ieškodami ir semitų ‚dub‘ ištakų, prieisime iki nostratinio medžio įžodijimo – ‚bo‘, gal būt pagal sausuolio, tinkamo kurui skambėjimą, iš šiaurinės Afrikos paplitusio pašėlusiai anksti, ir turbūt galiausiai kažkiek atspindėto ir mūsų berže bei paduslėjus leksinėje bendrybėje su helėnais – pušyje (gr. peuke), ir gal būt net fino-ugrų medyje ‚puu‘.
Tai ir bus priebalsinė atitikmena, keliavusi per afrikiečių, semitų, slavų, baltų ir fino-ugrų kalbines grupes. Beje, ‚beržo‘ įvardijimo dekodavimas technologine prasme leistų aiškinti, kad tai medžio – ‚b…‘, beržo tošies rėžimo ragu veiksmas, kuris buvo itin svarbus išgyvenamumui atšiauriose, lietingose sąlygose: ant ko gi titnagu skelti kibirkštį, jei lynoja, pasakys kiekvienas gamta keliaujantis turistas – sausų sąmanų kuokšto iš užančio ant tošies.
Kadangi ‚beržas‘ yra leksinė baltų-slavų-germanų bendrybė, tai ne tik jos ištakas, vėlgi, tikslinga priskirti ledynmečio žmonių prieglobsčiui buvusiam kažkur Centrinėje Europoje. Žodis ‚ledas‘ būdingas slavams ir baltams (žr. s.air. ‚ladg‘ – sniegas) nėra laikomas indoeuropietišku [24].
Gi klasikinės lingvistinės ide schemos šiuo požiūriu atrodo netvirtai. Negi žemdirbiai bus ėmę ir išmokinę vietinius pabaltijo U genetinių grupių medžioklius-rinkėjus-žvejus medžių ar žvėrių pavadinimų? Juolab pasak A. Girininko medžioklė ir žvejyba bei gamtos gėrybių rinkimas buvo viena pagrindinių baltų veiklų net žalvario amžiuje. Šioje vietoje derėtų užduoti ir nedviprasmį klausimą – iš kurio laikmečio yra išlikusi keliolikos baltų žodžių ( pvz. kūnas, manyti, giminė, šuo…) neįtikėtinai atrodanti bendrybė su visoms pasaulio kalbinėms grupėmis?
Globalios etimologijos konstatuotos Dž. Bengtsono (J. Bengtson) ir M. Ruleno (M. Ruhlen) tyrinėjimuose, vis tik, neatrodo atsitiktinumo vaisiumi, o tada jau tenka galvoti net apie pirmykščio homo sapiens išplitimo iš Afriko po platų pasaulį tūkstantmečius pasekmes kalboms. Remiantis aukščiau pateiktu modeliu, pačiais archajiškiausiais baltų leksiniais vienetais tenka laikyti savęs ir artimųjų leksinį identifikavimą: ‚žmonės‘ [25], giminė‘ [26], ‚mano‘ ir ‚manau‘, kildintinais iš M.Ruleno globalių etimologijų 15-os šaknies ,*mano‘ – žmogus bei 16-os ‚*manau‘.
Kad ši šaknis ‚mn‘ pagrindu yra gaji bei produktyvi, rodo ir ugro-finų ‚aš‘ – ‚minu‘ greta lietuvių ‚mani‘ – aš , beje, sietino su vėlyvu savęs kaip ašvos – kumelės savininkiškumo tapatinimu. Yra juk ir Kapadokijos (Pietrytinė mažosios Azijos sritis) lentelėse išlikę vardai bei hetitų sufiksas ‚-uman‘ išreiškęs priklausomumą[27] – mano.
Tai dar vienas argumentas turiningos baltų kalbos egzistavimui gerokai iki žirgininkystės atsiradimo, turbūt Kurganų kultūros invazijos įtakose. Itin svarbus baltų vienetas ‚giminė‘, beje, ide modelyje ir schemoje visai nepelnytai netapatinamas su ‚žmonės‘, juolab ir dabartinėje leksikoje yra ‚mn‘ atitikimas ,giminė – men, mensch (germ.)‘, kuris ledynmetyje pilnai galėjo egzistuoti kaip genties sandaros įvardijimo vienetas, nes ‚mn‘ leksinė geografija, susijusi su savęs – žmogaus identifikavimu yra neįtikėtinai, nepaprastai plati – nuo Afrikos ir Europos iki Indo-pacifiko arealo [28].
Dargi ir visa alternatyvi ide kalbų kildinimo ne iš žemdirbystės plitimo laikų, o iš paleolito-ledynmečio laikotarpių teorija, sukurta Bolonijos universiteto profesoriaus M. Alinėjaus ir jo pasekėjų (Ballester, Cavazza, Costa, Häusler, Otte, Poghirc) [29], neatrodo iš piršto laužta. Pagaliau ir akad. Z. Zinkevičiaus žodžiai [30], kad nors baltų kalbose yra daugybė neišvengiamų leksinių bendrybių su aplinkinėmis ir netgi tolimesnėmis kalbinėmis grupėmis, lietuvių kalba savo sandara yra itin archajiškas unikumas, sakyčiau, rodo ir itin savitą mąstyseną archetipinėmis kalbinėmis konstrukcijomis.
Juolab akademikas komentuodamas neeilinio kalbininko V. Ambrazo , kuris drąsiai ėmėsi sunkiausių problemų, rašė: „Daugeliu atvejų mūsų dalyvių konstrukcijos yra archajiškesnės už tas, kurios turimos kitų indoeuropiečių kalbų seniausiuose paminkluose“ [31]. Dalyvis gi yra kalbos dalis turinti ir būdvardžio, ir veiksmažodžio bruožų, o tai rodo buvus didžiulį baltų kalbos turtingumą itin ankstyvais – mezolitiniais laikais ‚mn‘ pagrindu konstruotos leksikos aplinkoje.
Visa tai irgi prieštarauja klasikiniam ide prokalbės skilimo modeliui. Iš tiesų, gerai žinoma, kad mūsų kalba yra itin archajiška – lėtai kitusi, kadangi buvo nuošalyje nuo stipresnių vakarietiškų – pietietiškų ar rytietiškų bei šiaurietiškų įtakų ir dėl savo geografijos – Baltijos jūros bei miškingumo ir pelkėtumo veiksnių ir todėl, kaip Baltistikos sritis tyrinėjama daugelio pasaulių universitetų lingvistikos katedrų bei institutų.
Tad bent jau prielaidų ar net mokslinių hipotezių apie baltų kalbų susiformavimą gali būti gan įvairių ir itin tolimų laike, tad klasikinį, taip ir iki šiol neaptinkamos indoeuropiečių protėvynės, kurios jau priskaičiuota dešimtinė skirtingiausių lokalizacijų, modelį derėtų keisti gerokai adekvatesne – ledyninio prieglobsčio Centrinėje Europoje ir išėjimo iš jo realija.
Todėl manant, kad baltai yra labiau vėlyvoki atėjūnai – ‚virvelinės kultūros nešėjai‘, o ne ankstyvieji autochtonai, kurie tolstant nuo ledyninio prieglobsčio suformavo savitą kalbą, reikštų, kad iš baltų proistorės, turtingos materialine bei dvasine kultūra – suformuotu geru, taikingu, pagalbos ranką visada tiesiančiu, kantriu ir darbščiu būdu, minėtu I. Kanto ir jo amžininkų, eliminuojama bent penketas poledyninių tūkstantmečių.
Baltų protėvių logotipas, skiriantis ją nuo kitų kalbinių grupių ir etnosų bus ‚lokys‘, o slavų – pasaulinio medžio įvaizdį duodantis mitinis ąžuolas – ‚dub‘, sietas ir su perkūnu – ‚perun‘.
Germanų logotipas, vėlgi, kitaip nei baltų vadintas lokys yra Berlyno herbe. Gaila, kad patys didžiausi baltų-germanų bendri leksiniai archajizmai yra labai menkai tyrinėti, nors viena spalvingiausių ir prieštaringiausių figūrų skandinavų mitologijoje yra chaoso nešėjas, toteminis LOKI tiesiog verstų purenti ir šią lingvistikos vagą.
Pastebėkime, kad etnosų ištakų nustatyme yra itin svarbus būtent savotiškų jų logotipų – pirmųjų skirtumų tarp kalbų radimosi identifikavimas bei chronologizavimas ir lokalizavimas, kuris tėra įmanomas tik remiantis archeologijos, antropologijos, paleogenetikos, mitologijos bei, suprantama, lingvistikos duodamų faktų logikos visuma.
Tokių rekonstrukcijų patikimumas negali būti itin aukštas, tačiau tik mokslinis tarpdicipliniškumas leidžia užčiuopti praeities realijas ir kurti adekvačias rekonstrukcijas, kadangi sprendžiant iš itin ankstyvų Graveto ar Solutre archeologinių kultūrų palikimo, jų nešėjų intelektas palikęs net meno kūrinių, buvo gan aukštas.
Žinoma, keramikos, gyvulininkystės ir žemdirbystės atkeliavimas iš pietesnių, vakaresnių slavų ir germanų, padarė, kaip ir krikščionybės atnešimas, nemenkų įtakų pagonims baltams, tačiau visa tai žymi labiau atskirus baltų raidos etapus, nei suformavimo aktus.
____________________________________
[1] K. Urba. Lietuvos ir Latvijos bei aisčių vardai Europos mitologijos ir istorijos kontekste. alkas.lt, 2023-12-25
[2] Leonid Zalizniak. R.Rimantienė as a founder of the periodization of the final paleolithic of north-west eastern Europe. Lietuvos archeologija, nr. 19, V., 2000, psl.31-32,34,40
[3] Lietuvių etnogenezė. V., Mokslas, 1987, (autorių kolektyvas)
[4]Kalevi Wiik. Europe’s oldest language? Archived 2008-06-09 at the Wayback Machine
[5] K.Wiik. Europiečių šaknys. V., 2009, psl.97
[6] A.Girininkas. Baltai prie Suomijos įlankos. Lietuvos archeologija, Nr. 20, V.,2000, psl.105
[7] Ten pat
[8] Lie. Elnias, la. Alnis, s.sl. jeleni ir t.t. s.angl. elch ‚briedis‘, arm. eln. ‚patelė‘ ir t.t. visi<*el, kuri, gal būt, yra reiškusi rusvą spalvą. Lietuvių kalbos etimologinio žodyno duomenų bazė
[9] Žr. semitų *hr – ‚deginti‘, kuri dera su slavų ‚goretj‘ ir kurią Noam Agmon datuoja epipaleolitu (prieš 22,000–11,700 metų).
[10] Ąžuolo (Quercus ithaburensis,Quercus boisseri, Quercus calliprinos) paplitimas Levante yra nustatytas palinologiniais metodais. Žr. pvz. Vegetation and climate history of the southern Levant during the last 30,000 years based on palynological investigation Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades (Dr. rer. nat.) der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Fakultät der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Bonn vorgelegt von Vera Schiebel aus Troisdorf.Bonn, März 2013, psl. 43-58
[11] Edward Lipinski. Semitic languages: outline of comparative grammar, Leuven, 2001, psl. 240. Beje – b-, žymi laukinį, pavojingą žvėrį (žr. ten pat)
[12] Ten pat, psl. 519, žr. nr. 2464 rekonstrukciją.
[13] Dolgopolsky, A. Nostratic Dictionary. [Book]. 2008, p. 836, žr. rekonstrukciją nr. 882 http://www.dspace.cam.ac.uk/handle/1810/196512
[14]Schuster-Šewc H., Zu den slawischen Bezeichnungen des Hemdes (lat. {camis[i] … und kulturhistorische Betrachtung, Studia etymologica Brunensia 2009, VI, 295–302.
[15] Ivanov V., Gamkrelidze T. Indo-European and the Indo-Europeans– A Reconstruction and Historical Analysis of a Proto-Language and Proto-Culture. Part I: The Text. Part II: Bibliography, Indexes Indo-European and the Indo-Europeans– A Reconstruction and Historical Analysis of a Proto-Language and Proto-Culture. Part I: The Text. Part II: Bibliography, Indexes
[16]М.Фасмер. Этимологический словарь русского языка. М., 1987, т.4, с. 560
[17] Ten pat, psl. 559
[18] Ten pat
[19] Giesecke T. (2013) Changing Plant Distributions and Abundances. In: Elias S.A. (ed.) The Encyclopedia of Quaternary Science, vol. 3, pp. 854-860. Amsterdam: Elsevier
[20] Petit RJ, Brewer S, Bordacs S, et al. (2002) Identification of refugia and post-glacial colonisation routes of European white oaks based on chloroplast DNA and fossil pollen evidence. Forest Ecology and Management 156: 49-74
[21]Трубачёв Олег Николаевич .Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования. — М.: Наука, 2003, с. 15
[22] Ten pat, psl. 14
[23] Poliga S. Lexicon proto-borealicum et alia lexica etymologica minora, 2007.
[24] https://etimologija.baltnexus.lt/?w=ledas
[25] http://etimologija.baltnexus.lt/?w=%C5%BEmon%C4%97s
[26] http://etimologija.baltnexus.lt/?w=gimin%C4%97
[27] Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы: Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. 2 т. — Тбилиси: Изд-во Тбилисского ун-та, 1984, c. 859
[28] Žr. John D. Bengston, Meritt Ruhlen. Global etymologies.
[29] http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf
[30] Privati diskusija
[31] Z. Zinkevičius. Lietuvių kalbos istorinė gramatika (II), 215 psl., V., Mokslas, 1980-1981.
Citata: ” 2) ledynmečio kompaktiškų prieglaudų svarba prokalbių židinių susiformavimui.” Štai tokiu moksliniu pagrindu yra parašyta 2- jų dalių lietuvių tautos istorijos knyga “Istorija pareinant į Lietuvą”, kurią galima įsigyti internetu per firmą “Patogupirkti.lt”. Dėkoju.
neteko vartyti…kokia pagrindinė mintis?
atrodo, kad tamsta reklamuojate garsiajam Česlovui Gedgaudui būdingą panbaltišką tyrimų stilių. Linkiu kuo didesnio moksliškumo
Gali būti taip, bet gali būti ir kitaip, o gali ir išvis niekaip nebūti. Žodžiu, minties nesimato.
O visų kilmė iš Afrikos ,,tenka galvoti net apie pirmykščio homo sapiens išplitimo iš Afriko po platų pasaulį tūkstantmečius pasekmes kalboms.” irgi abejotina teorija.
Atsiprašau, turėjo būti +++.
Dėkui. Tame ir esmė, kad tokiose mokslinėse rekonstrukcijose būtina vadovautis ne Dekarto “taip-ne” logika, o tikimybine metodologija, juolab, pats esu matematikas. Išplitimo iš Afrikos teorija su rimčiausias genetiniais argumentais buvo pateikta Underhill (2007) darbe, bet man šiuo atveju tėra svarbu Š.Afrikos “bo” -medžio produktyvumas
Kalbant apie Š.Afriką, manau, yra ir kitų įtartinų žodžių: Egipte, arabuose Badva ,,dykuma”, Vad ,,mėnuo”, El ,,dievas, Vidurio Afrikos pasakose.
Taip, tie žodžiai “įtartini”, pvz. žodis Badava – “dykuma” tiek semantiškai, tiek pagal dalis lygintinas su “padvėsti”; Vad- “mėnuo” šaknis tiek semantiškai, tiek garsiškai – su “vadinti, pavadinimas,vardas”; EL – “dievas” – su žodžiu mylėti, meilė, mot. vardais Milda, Melenė, Aldona, Ala. Senovėje, matyt, “dievas” buvo suvokiamas kaip mot. esybė.
Pagal tikimybinę metodologiją, genetikų išvedžiojimai apie kilmes apskritai yra niekiniai (žaidimų vertės). Tikimybiškumo žmogaus kaip genetinės gyvybės klausimų atžvilgiu suabsoliutintas taikymas taip pat kelia abejones.
>Urba 4 val. ago
Išplitimo iš Afrikos teorija su rimčiausiais genetiniais ryšiais yra pateikta ne tik Unedrhill (2007) darbe, bet ir per žmonių migracinį žemėlapį per MtDNR sekas (Helgerson, 2002 m.). Šis žemėlapis yra pateiktas knygos “Istorija pareinant į Lietuvą” skyriaus “Globalūs genetiniai baltų ryšiai per mitochondrines sekas” 88 puslapyje.
Pirmiausiai reikia atsakyti į klausimą, koks galėjo būti oro drėgnumas Pietų pusrutulyje, tokiam dideliam žemės atmosferoje buvusiam vandens kiekiui virtus į ledo būseną, taigi jam necirkuliuojant planetoje . Gali būti, kad už šimto kito km nuo ledynų ribos žmogui gyventi dėl drėgmės stokos apskritai jau nebuvo galimybės. Manau, tik mokslo tyrimų duomenimis atsakius koks buvo drėgmės kiekis ore prie ldyno ir toliau nuo ledyno galima samprotauti apie žmogaus gyvenimo vyksmą žemėje ledynmečiu ir jo palaipsnį kitimą ledynui tūkstantmečiais tirpstant.
Informacijos apie žmonių prieglobsčius ledynmetyje pateikia ne tokia jau menka paleolito archeologija. 19a. čiukčių, ar Aliaskos gyventojų auginančių elnius gyvenimo būdas – viena iš galimų iliustracijų
Mane domino konkretūs moksliškai paskaičiuoti duomenys koks procentas planetoje per atmosferą cirkuliavusio vandes kiekio maksimalaus ledynmečio laikotarpiu buvo virtęs ledu, t.y. per atmosferą necirkuliavo, ir kaip tai galėjo atsiliepti Pietinio pusrutulio, toliau nuo ledyno esančios atmosferos drėgnumui. Mano nuomone tai svarbus veiksnys samprotaujant dėl kalbinių grupių susiformavimo istorinio vyksmo, taip pat ir žemdirbystės plėtojimosi vietų.
Kai buvo paskutinis ledynas, sachara žaliavo. Štai ir atsakymas, kiek kur buvo drėgmės. Tad keisti paties samprotavimai.
pasižvalgykite, tamsta, bent jau į apledėjimo laikmečio žemėlapius, kuriuose greta ledyno tundroje didžiuliai ežerai, pelkės. Keistos, tamstos, fizikos žinios – saulė gi tirpdo, o ne smėlis
Kęstuti, jūsų šis komentaras kam?
oj, tai buvo atsakymas ankstesniam
Tai žinoma, kad sachara per ledynmetį žaliavo, ana net pro Kremliaus langą tai matėsi…
Iš kur tokie nemokšos atsiranda? Taip, Sachara sudykumėjo maždaug prieš 5,5 tūkst. Metų ir tas įvyko labai greitai. Prieš tai tai buvo žaliuojantis kraštas. Dar anksčiau – vėl dykuma. Nustatytas 20 tūkst. m. ciklas. Ir tai mokslo duomenys. Kremliaus lange tu…
Taigi mokslo duomenys rodytų, kad dabartinis Sacharos sudykumėjimas prasidėjo maždaug prieš 5,5 tūkst. metų, o prieš tai buvo žaliuojantis kraštas. Tačiau dar prieš tai, t.y. “dar anksčiau – vėl dykuma” buvusi. Tokiu atveju akivaizdu, kad Afrika žaliavo tik poledyniniu likotarpiu maždaug nuo prieš 11 tūkst., o iki tol maždaug nuo prieš 22 tūkst. metų prasidėjusio ledynmečio laikotarpiu buvo dykuma ir tai gali būti dėl drėgmės stokos reikalingos gyvybei rastis ir laikytis. Galimas daiktas, kad drėgmės pakako tik kokių 500 km atstumu nuo ledyno pakraščio. Taigi šie moksliniai faktai yra svarbūs samprotaujant apie tautų gyvenimo, susidarymo, kilmės ir sklaidos kelius poledyniniu laikotarpiu žemynuose.
Tai, kad Sachara žaliavo dar ir prieš 10-12 tūkst. metų, o tai dar ne poledynmetis.
Taigi, šiaurės afrika, Anatplija ledynmečiu buvo tinkamos gyventis ir tinkamos žemdirbystei vietos. O žemdirbystė panašiai prieš tiek metų ir atsirado.
Žmogaus kilmė apskritai mįslinga. Šumerų raštuose aprašoma, kaip dievai kūrė žmogų. Tie aprašymai skamba kaip genetiniai bandymai su primatais. Ir pavyko ne iš karto, kol galų gale buvo sukurtas padaras, galintis daugintis, išgyventi ir pakankamai klusnus bei protingas, kad gebėtų dirbti, kas liepiama ir mokytis. Tie dievai – tai kažkokia labai aukšto išsivystymo civilizacija (ar vietine, žemiška, ar tai ateiviai – neaišku), kuri ir pastatė megalitus – kiečiausias granitas apdorotas ir suleistas tokiu tikslumu, koks neįmanomas šiais laikais, panaudotos tokios technologijos, kurių nėra dabar.
Taip, kad ir su žmogaus atsiradimu, ir su kalba, ir su tikėjimu / pasaulėvoka – mįslės. Ir dievo suvokimas gali būti dvejopas. Vienas – tai atsiminimai apie tos aukštesnės civilizacijos atstovus, kurie atrodė kaip dievai – iš čia gal ir tas tiesmukas dievo su barzda ant debeselio vaizdinys. Ir antras – Dievo Vienio / Absoliuto suvokimas, kurį turėjo ir ta aukštesnė civilizacija, kuri perdavė ir tokį Dievo suvokimą žmonėms.
>Rimgaudui bendravardžiui 15 min. ago
Žmogaus kilmė ne vieno mokslininko požiūriu yra vertintina kaip “pasėtas iš kosmoso”. Ir ne vienoje, o keliose vietose. Rašykite, prašau, bendravardi Rmgaudai, prie savo vardo kokį atskirą ženklą, kad nebūtume painiojami. Dėkoju.
Pagal senovės supratimą genetiškumą (gebėjimus) sąlygoja žemės vieta ir laikas kur gyvybė (vaikas) pradedamas, t.y. tai sąlygoja dieviška, kosminė galia, kuri ne visose žemės vietose ir metų laikais vienoda. Iš čia pasakymas, – “po laiminga žvaigžde gimęs”, taip pat sąvoka – “atrastoji žemė”.
Yra mokslinė prielaida, kad slavai radosi baltų gentims maišantis su klajoklių indoeuropiečių iranėnų skitų gentimis.
Norint atsakyti į klausimą kas tie slavai, visų pirmiausiai reikia išsiaiškinti juos reiškiantį žodį – “slavai”. Tai atliekant pradžioje reikia visiems sutarti, kad ši žodis – radęsis iš pirminio žodžio *sulavai. Jį etimologizuojant gali paaiškėti, kad jo pradinė šaknies reikšmė yra iš lietuviško gyvenimo aplinkos. Toliau būtų klausimas kas sąlygojo, kokie veiksniai lėmė lietuvių kalbos tarmiškumą iki tokio laipsnio, kad tarmės jau tapo atskiromis kalbomis, dar toliau tyrinėjant nustatytini tų tarmių sklaidos veiksnių poveikiai ir t.t. ir pan. Taip sužinotume kas iš tikrųjų yra tie, kurie vadinasi slavais. Iš tų žinių rastųsi supratimas, kad turime puoselėti tai, ką savito turime, kuo patys esame.
Tai ir negalima sutarti, kad tai iš sulavai, nes yra ir kitų daugiau ar mažiau pagrįstų versijų.
O gal pavadinimas “slavai” kilo iš lietuviško ( ar baltiško) žodžio “šlovė” , o ne nuo lotyniško žodžio sclavus- vergas, vėlyvąja lotynų kalba- slavų genčių atstovas, paimtas į vergiją ?. dictionary.com/browse/slave
Pirminis žodis, iš kurio dabar turima žodžiai slavai ir šlovė yra *sulavai. Patikimesnių kalbotyros, istorijos mokslų bei gyvenimo aplinkos duomenų tam paneigti neatsiranda. Lot. sclavus -vergas nėra pirminė lietuviškos aplinkos žodžio *sulavai reikšmė. Čia su slavai lot. reikšme vergas galimai yra tas pats kaip ir su žodžiais barbarai, pagonys.
visai nereikia taip sutarinėti, nes slavai yra trumpinys iš gerokai senesnių raštuose paliudytų formų, ‘sclaveni’ gal reiškusių venedų scholą – žinių centrą, vedusių prie ‘slovianie”
>Saulės Vilna
Sutinku su jumis 1:1. Dėkoju.
Labai jau neįtikėtinai atrodo „vėlyvai pasirodžiusio Lietuvoje ,dabojimo‘“ pritempimas prie kilmės iš ‚dub‘.
Labiau tikėtina, kad daboti yra tiesiog iš lenkų dbać, kuris yra iš Proto-Slavic *dъbati. Kuris aiškinamas taip: possible metathesis of Proto-Slavic *bъděti (“to be awake”), under the influence of an earlier negated form *nebъda > *nedъba. O *bъděti yra giminingas lietuvių ,budėti‘.
o iš kur tada radosi Proto-Slavic *dъbati ?
Reconstruction:Proto-Slavic/dъbati wiktionary rašoma šitaip:
Ethymology uncertain.
One hypothesis connects it to Latin dubāre (“to doubt”), Latin dubius (“dubious”), ultimately a derivative from Proto-Indo-European *dwóh₁ (“two”). Along a similar line of logic is a potential connection to Proto-Slavic *dybati (“to meander, to get atop”), possibly a cognate with Proto-Germanic *tuppijô (“to be atop”), from Proto-Indo-European *dwe(m)b- (“top”).
Another option is a borrowing from Proto-Indo-Iranian[1] source, probably Scythian.
A third hypothesis is a possible metathesis of Proto-Slavic *bъděti (“to be awake”), under the influence of an earlier negated form *nebъda > *nedъba.
Some scholars also relate it to *deběti (“to stalk”) + *-ati, from Proto-Indo-European *dʰebʰ-, which would require an earlier proto-form *dьbati. The expected grade in this case is e-grade or ē-grade, however, 0-grade is not impossible, either.
Proto-Slavic yra tiesiog mokslinė prielaida. Manau, nepagrįsta. Slavai dėl savo gausumo niekaip negali priimti nuomonės, kad jie kilę iš baltų dėl maišymosi su aplinkinėmis tautomis.
dėl to, kad moksle nėra tvirtos slavų protėvynės lokalizacijos – jų siūloma daug, priimti už gryną pinigą, kad slavai kilę iš baltų, negalima. Vien skirtingi slavų bei baltų “logotipai” – ‘dub’ ir ‘lokys’ neleidžia to daryti. Baltai ir slavai – atskiri etnosai
Kad baltai ir slavai atskiri etnosai, tas turbūt visiems aišku. Bet, jei baltų kalbos senesnės už slavų, bet gan panašios, tai, turbūt, Toporovas teisus, kad slavų kalbos kilo iš baltų, o ne atsirado savarankiškai. O tautos maišėsi ir skolinosi žodžius vieni iš kitų. Bet tai nereiškia, kad buvo kažkokie protoslavai. Nebent protoslavais laikysim baltus.
baltų kalbos yra lėčiau kitę nei slavų, nes šios patyrė daugiau įtakų. TOPOROVAS keitė savo pažiūras. galiausiai slavų protėvyne pasiūlė Dunojaus vidurupį. Jei viena kalba archajiškesnė už gretimą, tai dar nereiškia vienos kilimą iš itos
Bet ar negalėjo baltai, gyvenę didžiulėje teritorijoje, kalbėti kad ir ta, ar labai panašia, bet vis tik kiek skirtingom, sakykime, tarmėm ir tiems patiems dalykams naudoti skirtingus žodžius.? Juk žodis “miedvied” man, panašu, kilęs iš “medų ėdantis”.
Tad, gal, sakyti, kad baltų logotipas yra lokys, nėra tikslu.
Medės vedėjas ?
Logotipą apibrėžia ne vien objektas, bet ir unikalus jo įžodinimas, šiuo atveju LOKYS, kurio neturi slavų kalbos, taip pat ir įvaizdis herbe
Tai aš ir kalbu apie objekto įžodinimą, kuris ir baltuose galėjo būti skirtingas. Vakarų baltai, kurie išliko, galėjo vadinti lokys, kiti baltai – meduėdis, kas, jiems slavėjant, tapo miedvied.
Nors neatmestina, kad miedvied – tai “miod viedajiet”, kas jau būtų slaviška kilmė (rusai sako “otviedai”, kas lietuviškai būtų “paragauk”).
Šiaip slavai, jei ir buvo atskiras etnosas, tai gal tik pradžioje. Jų toks plitimas susijęs ne tiek su jų nepaprastu gausėjimu (nes tai kažkaip nesuvokiama, iš kur toksvislumas), kiek su tuo, kad jie, atsikraustę į kitų etnosų gyvenamas vietas ir būdami mažuma, sugebėjo greitai suslavinti ir asimiliuoti kitus etnosus. Tai buvo daugiau kalbinė ir kultūrinė ekspansija. Užtenka pažiūrėti į pietinius ir kitus slavus – genetiškai tai visiškai skirtingi žmonės.
Dzūkų žodis medzias reiškia miškas. Taigi slav. medvied – lokys verstinas žodžiu meška, tokiu atveju jo kilmė, aišku, yra susijusi su žodžiu miškas kaip yra ir pavadinimo meška atveju. Manytina, kad lokys gal yra kaip baltos meškos, gyvennčios ne miškuose, o laukuose, pavadinimas. Bet tas žodis gali būti ir meškų, turinčių baltų lopų kailio galvoje požymio, pavadinimas. Suprantama žodis lokys gali būti radęsis iš lopas, bet neatmestina ir galimybė, kad tų požymių turinti žvėris, kaip ir arkliai, turintys baltų žvaigdžių, lopų kaktoje, vadinami laukiais, gavo laukio> lokio pavadinimą. Tokiu atveju pavadinimas lokys gali būti giminiuotinas su arklių vardu laukis ir giminiuotinas su prūsų žodžiu lauksnos – žvaigždės.
Jei slavų kalbos yra panašios į baltų, bet greičiau kito, tai logiška manyti, kad kažkuriuo momentu jos buvo ypač artimos. O tada kokiu pagrindu tas artimas kalbas priskiriam slavams ?
Bandymas panbaltiškai slavų “medved” aiškinti meduėdžiu neatitinka moksliškumo kriterijų. Pirma “medus” geografija yra labai plati: Iš vadinamų indeouropiečių prokalbės *médʰu. Giminiški žodžiai – latvių k. medus, prūsų k. meddo, senosios bažnytinės slavų k. мєдъ (medŭ), senosios airių k. mid (“‘midus’”), sen. aukštutinių vokiečių k. metu, sanskrito मधु (mádhu), “‘saldus gėrimas, medus’”). Pasidomėkite kaip medų vadina dabar, sakykime – kroatai. Ta pati šaknis. Todėl manyti, kad rytų baltai bus perteikę šiaurės slavams ‘medėdį’, o šie išmokę taip vadinti lokį pačius piečiausius slavus yra absurdiška. Pastudijuokite kaip gvildena ‘medved’ problemą solidūs kalbininkai, o tik po to teikite svarstymui. Dabar gi – kas užėjo į galvą – ir pirmyn… Nesolidu
“Meduėdis” suponuotų šiaurinę slavų protėvynės lokalizaciją, kai istoriniai faktai rodo buvus jų invaziją iš pietų.
Kodėl jūs sakote, kad nelogiška? Jeigu slavai iš tiesų atsiradi iš pakraštinių baltų, o jie tą gyvūną vadino meduėdžiu, tai pirmieji slavai šį žodį perėmė, tik suslavino į miedvied. Keliaudami į pietus, į Balkanus ir suslavindami vietinius gyventojus, jie pernešė ir ten tą žodį. Na, o slavindami kitus baltus, jiems to žodžio net ir pernešti slavėjantiems baltams nereikėjo, nes jie tai tas pats žodis.
Kodėl manau, kad tai nuo medus, o ne nuo miškas? Meška ne vienintelis miško gyventojas, tuo jis niekuo neišsiskiria iš kitų. O štai medų ėda tik jis ir tai jo išskirtinė ypatybė. Kiti gyvūnai, gyvenatys miške ir mokantys laipioti medžiais medsus neėda. Todėl man šio gyvuno pavadinimo kildinimas iš meduėdis yra labai pagrįstas.
Pagal Evangeliją Šv. Dvasios per Sekmines atsiųstų kalbų išvardinime yra ir prūsalitų kalba, jokios iš slavų grupės kalbų Šv. rašte įvardintos nėra. Tuo patvirtinta, kad tos senovėje artimos buvo prūsų ir lietuvių, o ne slavų, kalbos.
Sutinku dėl nepagrįstumo. Slavai nepripažins kad jie kilo iš baltų. Visur yra politika, ji stipresnė už mokslininkus. Iki 1800 metų Europoje vyravo visai kitoks ” tautų kraustimosi” naratyvas. Niekur nebuvo sakoma kad gotai ir germanai kalbėjo viena ar bent panašia kalba. Visur (italų ir lotynų kalba) buvo pabrėžiama kad gotų kalba buvo panaši į prūsų ir lietuvių.
Būtent. Tie, kas dabar dideli ir stiprūs, ieško to paties ir savo praeityje. Vokiečiai visur mato vokiečius, o slavai – slavus. Bet tai nereiškia, kad mes, kad dabar ir maži, negalime tyrinėti šių klausimų ir ieškoti tiesos. Kitas klausimas, kad to beveik nedarome. Gal todėl ir mažiukais tapome.
Palyginkite prūsų( baltų) Tėve mūsų :”Tawe Nuson, kas tu asai an dangun.Swintints wirst wajs emens.Pereis twaja riki. twais kwaits andaseisinNa zemei kai an dangun.Nusundeininan geitin dais numans shandeinnan.Ba antwerpeis numans nusun aushauints Kai mes antwerpimai nusun aushautenikamans.Ba ni wedais mans en perpandan.Sklait izrankismans aza wargan.”
Gotų ( rytų germanų):”Atta unsar dhū in himinam, Weihnái namō dhein. Qimái thiudinassus dheins. Waírdhái wilja dheins, swē in himina jah ana aírdhái. Hláif unsarana dhana sinteinan gif uns himma daga. Jah aflēt uns dhatei skulans sijáima, swaswē jah weis aflētam dháim skulam unsaráim. Jah ni briggáis uns in fráistubnjái, ak láusei uns af dhamma ubilin.”wordproject.org/bibles/resources/our_father/in_many_languages.htm#O
Vakarų germanų ( galimai frankų) :Fadar Unsa dhu in himinama, wihhje namo dhina, Kweme rikkja dhina, Werdhe willjo dhina, swa in himine jahw ana erdhu. Hleba unsano dhano dagalikan Geb uns himme dage. Frageb uns skuldinz unsano swaswa wir fragebam dhema sundarjama unsema. Andi ne fraleddjes uns in kustungu, ak losi uns ab dhamme ubilini.learninglanguages.quora.com/https-www-quora-com-How-has-your-language-changed-from-your-ancestors-answer-Viktor-387
Beje, gotiškai tėvas- taip pat fadar, o gotiškas žodis atta kilo iš germanų prokalbės, jis taip pat gali reikšti tėvą ar protėvį. Išliko vakaru germanų fryzų kalboje- heit, vokiečių tarmėse, olandų kalboje – ette( jau reiškia “teisėjas”)..
O mūsų ,,kišenė” atsirado iš lenkų ,,kieszeń” ?
O gal atvirkščiai? Juk iš lietuviško žvyro atsirado lenkų žwir, gudų žvir.Iš tarmiško lietuviško, jotvingiško veprio gudiškas vapruk-šernas.
Gudų pumpuryna- iš liet. tarmiško pumpurynas (puriena), iš dirvono- dzirvan ir pan.
Belorusų pumpuryna, dzirvan yra lietuvių kalbos likučiai nutautėjus lietuviams ir tapus tuteišiais-belorusais. Tai yra naujausiais laikais lietuviški žodžiai patekę į slavišką belorusų kalbą. Turbūt, net ne į bendrinę kalbą, o tik tarmėse arčiau prie Lietuvos?
Kišenė nuo kišti, vadinasi, tai lietuviškas žodis. Ar lenkai jį perėmė iš mūsų ar jis tiesiog išliko iš bent jau didelės dalies lenkų protėvių baltų, ar tai apskritai ide- palikimas – klausimas.
Tai lietuviškas žodis, nes išlaikė ryšį su lietuvišku veiksmažodžiu, o kokiu keliu jis atsirado lenkų kalboj – antrinis klausimas. Ypač, jei indoeuropiečių prokalbė ir yra lietuvių kalba.
Lietuvių kalbos tapatinti su ide- prokalbe tikrai negalima. Kad ir būdama labai archaiška, lietuvių kalba vis tik jau pakito.
Tai nuo kada laikyti, kad dar prokalbė, o nuo kada jau nebe – juk kalbos atsiskyrė ne vienu metu ? Ir jei kalba kažkiek pakito išlaikydama gramatiką, tai nebūtinai reiškia, kad tai jau nebe ta pati kalba.
>K. Urba
Citata: “2) ledynmečio kompaktiškų prieglaudų svarba prokalbių židinių susiformavimui”. Taisau citatą į daugiskaitą: “2) ledynmečiŲ kompaktiškų prieglaudų svarba prokalbių židinių susiformavimui”. Ledynmetis buvo ne vienas, – štai tokiu moksliniu pagrindu yra parašyta 2-jų dalių (ofsetas + e – formatas) lietuvių tautos istorijos knyga “Istorija pareinant į Lietuvą” (Klaipėdos universiteto leidykla/2023, gruodis). Pavartykite, prašau, o dar geriau perskaitykite, bendraminti Kęstuti, ir pagausite mintį. Dėkoju.
atrodo, kad iš esmės skiriasi mūsų požiūriai į moksliškumo ir pagrįstumo kriterijus
>Kęstutis K. Urba
Parašiau ir laukiu awaiting’e. Dėkoju.
Niekaip nesusitaikai, kad paties knyga – fantastikos žanras, kuriame tik panaudoti paskiri moksliniai faktai.
Vaikine ar moterie. Universitetinės leidyklos fantastikos žanro literatūros neleidžia. Fantazijos sinonimas yra vaizduotė ir, jeigu turi ji dar mokslinį pagrindą, gali atskleisti gyvenusių žmonių kultūrą. Tą liudija knygos “Istorija pareinant į Lietuvą” (Klaipėdos universiteto leidykla/2023) pradiniame puslapyje pateikta citata: “Gyvenusių žmonių kultūra gali būti atskleista tik žmonių būtį iliustruojančios mokslinės vaizduotės jėga”, – Klifordas Gertzas, Prinstono universitetas, JAV. Pavydas jums bambą, graužia, ar ką? Užjaučiu.
Neįsižeiskite, bet susidaro įspūdis, kad Jūsų lūkesčiai dėl komentatorių išprusimo galimai labai dideli. Vienam komentatoriui vos ne visi kitų kalbų žodžiai kilo iš lietuvių kalbos, antram lietuvių kalba yra tas pats, kas indoeuropiečių prokalbė, trečiam gotai buvo baltai, o ne rytų germanai, dar viena komentatorė atranda mokslui nežinomus ilyrų kalbos žodžius ir sieja juos su lietuvių kalba…Galbūt , ne visi turi istoriko ar filologo išsilavinimą, tad fantazijos liejasi plačiai. Kai kuriems atrodo, kad enciklopedinių mokslinių šaltinių žinios yra pasenę ir juos kartais aplanko kosminis nušvitimas, naujai supratus žodžių kilmę. Manau, tame nėra nieko blogo- tegu ir neprofesionalai domisi kalbotyra, reiškia savo nuomones.
Manau, kad ši išsakyta pažiūra į straipsnyje kalbamų mokslo dalykų komentarus yra pasenusi, primena viduramžių scholastikų principus. Taigi, tik kaip tokia ji ir teverta dėmesio. Manau autorius pats skiria pelus nuo grūdų.
O kaip tamsta apibūdintum savo komentarus? Pažangiais ir nescholastiškais ir vertais dėmesio ?
Jeigu trumpai, tai savo komentarus laikau mokslui būdingu mąstymu apie dalykų problemas atitinkamų mokslų žinių, informacijos apie jas lygyje. Taigi juos laikyčiau atitinkamų mokslo sričių žiniomis lygiai vertomis su kitomis, kurios nepaneigtos naujesniais mokslinių tyrimų duomenimis.
Tikriausiai esate mokslų daktaras? Jei taip, kokių mokslų? Gal galite duoti nuorodą į savo mokslinius straipsnius, monografijas?
Kažkaip nedera tai, ką parašėte su begaliniu kategoriškumu, kurie būdingi jūsu pasisakymams
Viešas išsirenginėjimas man nepriimtinas. Kas esu ne formaliai, o iš esmės, rodo komentarai, naudokitės jais.
Ar kas reikalauja tamstos viešai išsirenginėti? Tamstos komentarai dažnai pralinksmina, o juokas yra sveikata, tad rašykite daugiau . Ačiū.
Dėl daboti ir dub- giminystės?
Yra sakoma – “nedėk dabo” – nekreipk dėmesio, neimk domėn; “padabok vaiką” – pažiūrėk vaiką, pabūk prie vaiko; “pasidaboti” – įsižiūrėti, išsirinkti paną, taip pat – “dėbčioti” – eiti dėbčiojant, žvilgčiojant į šalis. Tokiu atveju žodis daboti yra giminiuotinas su dėbčioti, stebėti, pastebėti. Slav. dub- “ąžuolas” čia ne prie ko, jis bene būtų galima giminiuoti su tarm. žodžiu dobti, nudobti, stuba, stuobras, stuburas, įdubti – tapti įlinkusiu, duburas.
” Daboti – nevartotina svetimybė, vartotini žodžiai: 1. saugoti, prižiūrėti; 2. žiūrėti (žr. kn. „Kalbos patarimai. 4: Leksika: 1. Skolinių vartojimas“, Vilnius, 2013, p. 75).
Kadangi dabartiniuose neutraliuose tekstuose žodžio daboti beveik nepasitaiko, o laisvųjų stilių tekstuose jis pavartojamas kaip stilistiškai konotuotas, labai gerai jaučiamas stilistinis jo kontekstas, „Kalbos patarimų“ knygoje „Leksika: skolinių vartojimas“ (2013) jis įrašytas į Senųjų svetimybių sąrašą.”vlkk.lt/konsultacijos/625-daboti-saugoti-priziureti
nevartotinas ‘daboti’ minimas Z.Zinkevičiaus knygoje, kaip neperseniausiai perimtas iš baltarusių kalbos vienetas
Su tais skoliniais irgi ne viskas aišku. Pradžioje vos ne visi žodžiai, kurie buvo ir slavų kalbose, buvo priskirti skoliniams. Bet vėliau imta vertinti nuosaikiau, kad tai gali būti bendri žodžiai iš dar ide- prokalbės. Pvz., grybas buvo laikomas skoliniu. Bet man tai keista, kad lietuviai, miškų gyventojai, neturi tam savo žodžio, o pasiskolino jį iš slavų. Betgi grybas ar ne nuo griebti?
Grybas yra iš girti, geras, gerybė, gerybas>grybas. Žodis radosi pagal tai, kad grybai kaip tokie yra geri ( dzūk. cikriniai) – valgomi ir nuodingi (šungrybiai) – nevalgomi. Taigi žodis grybas atsirado dar tarminėje lietuvių bendrybėje, dėl to tarmėms slavėjant jis tapo perimtas slav. kalboje. Netgi miškai, giraitės, kur augo geri – valgomi grybai gavo giminingą – giria vardą. Taigi teisingai žodis grybas palaikytas savu lietuvišku žodžiu.
Pritarčiau, kad “grybas” gali būti nuo “gėrybė / gėrybas”. Juk ir dabar sakoma “miško gėrybės”. Iš tiesų – auginti nereikia, tiesiog miško dovana, gėrybė, kurią reikia susirinkti.
>Vilna
Žodžių prasmės atstatymams visi jūs naudojate semantiką (Agirdas Julius Greimas). Ir jums gerai sekasi. Todėl neveltui rusų kalbotyros mokslininkai keikiasi: “eta prokliataja semantika!” (ta prakeiktoji semantika!). Džiaugiuosi.
Manau, kad priskirti žodį daboti nevartotinai svetimybei labai abejotinas sprendimas. Tai iš gilios senovės, gal tarmiškas, bet – yra lietuvių žodis.
gal ‘dėbčioti’ būtų čia ne visai prie ko, o ‘daboti’ pradinė reikšmė galėjo būti pasaugoti su ąžuoliniu kuolu. Kodėl “dėbčioti” negalėjo kilti iš ‘daboti”?
Akivaizdu, kad “dėbčioti” ir “daboti” yra giminingi žodžiai, kurių ‘dė-‘ ir ‘da-‘ gali būti net ir priešdėliai, tačiau tam reikalingi gilesni tyrimai. Nors yra ir žodis daboklė, tačiau saugojimo su kuoliu prasmės atspalvio juose neįžvelgčiau. .
Mokslininkai nuo mokslo mėgėjų tuo ir skiriasi, kad mėgėjams yra “akivaizdu”, o mokslininkai dažniausia daro mokslines prielaidas.
“Akivaizdu” – sakyta tam, kuris turi žinių iš tos mokslo srities, kadangi komentarai ne vieta ką nors plačiau išvedžioti. Tai va, yra taip dėl to žodžio pavartojimo, priešingai negu manote.
>Saulės Vilna
Citata: “Slav. dub-“ąžuolas” čia ne prie ko, jis bene būtų galima giminiuoti su tarm. žodžiu dobti, nudobti, stuba, STUOBRAS, stuburas, įdubti – tapti įlinkusiu, duburas”. Tai, kad kalbate teisingai, rodo senas rusiškas anekdotas, kuriame sakoma, jog mikčius iš Tarybų Sąjungos generalinio partijos sekretoriaus Leonido Brežnevo aplinkos buvo išmestas todėl, kad, žiemą, šnekėdamas apie kailinius pavadinimu “dublionka”, pavadinimą sumikčiojo į “dub Lionka” (STUOBRAS Lionka), kur Lionka yra malonybinis Leonido vardas.
Labai vietoje pašmaikštavote.
>Saulės Vilna
Keista, bet tolesni istorijos įvykiai, iš rusų taško žiūrint, parodė, kad Lionka iš tikro buvo STUOBRAS, nes, būdamas ukrainietis, Krymo pusiasalį padovanojo Ukrainai. Dabar, gi, už tai karo būdu rusai nori jį atsiimti. Laimei, kad to rusai nenori padaryti ir su Leonido Brežnevo pažadu, jog “mūsų žmonių (to meto Tarybų Sąjunga) karta gyvens komunizme”.
P. S. Bet, kartu su Krymo totoriais L. Brežnevas Krymą padovanojo, kuriuos rusai represavo arba išžudė, – štai, kur esmė.
Krymą prie to metu Ukrainos TSR prijungė ne Brežnevas, o Chruščiovas, kuris taipogi buvo ukrainietis.
Chuščiovas genseku buvo nuo 1953 iki 1964 m., Krymas perduotas 1954 m.
O Krymo totorius 1944 m. ištrėmė Stalinas, nes jie labai koloboravo su naciais.
Rimgaudai, kas darosi, elementarių faktų nežinote?
>Rimvydas
Žinau, Rimvydai, labai gerai žinau. Tik, negi viską pasakosi, nes komentarai turi būti trumpi. Dėkoju.
Aha
Akivaizdu, jog su Baltais buvo elgiamasi panašiai kaip ir su keltais. Vos tik Roma sutriuškino Galus, keltai per porą šimtmečių ėmė kalbėti pranzūziškai, portugališkai, ispaniškai…..kas sukūrė tas kalbas ir kaip buvo keltai priversti jas įsisąvinti, visiškai pamirštant savo gimtają kabą?
Nemanau, kad kažkas sukūrė tas kalbas. Tai savaiminiai procesai, kai vietos kalbos patyrė lotynų kalbos įtaką, vėliau galai patyrė germanų frankų įtaką. Tos kalbos jau yra savotiškos mišrainės.
o taip… Ir ne bet kokios slėgtainės-mišrainės, nes jų pagrindo reikia ieškoti ikiindoeuropinės kalbos – nostratiniame žodyne
” Tai savaiminiai procesai,…” Neliko nei vieno gimtosios kalbos žodžio: kaip tas procesas vyko, kasdieniniame keltų gyvenime ? Kodėl gentonplaukiai, raudonplaukiai keltai staiga pavirto į pietiečius ? Vakar žiūrėjau Pranzūzijos – Vokietijos moterų futbolo rungtynes – tik viena pranzūzė buvo ne juodaodė, koks čia savaiminis procesas ? Kas nutiko keltams – nutiks ir baltams ? Nes toks jau tas savaiminis procesas …..
Yra duomenų, kad romėnams nukariavus galus, ar ne pusė galų žuvo, buvo paimtiį vergiją, pabėgo į gretimus kraštus. Panašiai buvo ir su trakais, dakais, vėliau ir britais.
O dėl tamsaus gymio – jis stiprus, užtenka ji nedaug įtrrpti ir jis permuša šviesią prigimtį. Šiaip jau, žiūrint pagal haplogrupes, didelių pokyčių gal ir neįvyko, bet išvaizda pasikeitė pastebimai.
Ačiū. Įdomus straipsnis, sukėlęs nemažai diskusijų. Ypač aktualus dabar, kuomet vienas , , pasaulinės žvaigždės palydovas” leido sau pareikšti, jog lietuvių kalba kilusi iš ..slavų!!!
yra buvusi pradinė BALTŲ-GERMANŲ-SLAVŲ bendruomenė ledynmečio prieglobstyje, kuris išsivaikščiojo kas sau: Baltai į šiaurės vakarus, Slavai į pietryčius, Germanai į vakarus. Nereikia kreipti daug dėmesio į diletantus parsidavusius politikierius
Negalima sakyti, kad taip išsivaikščiojo. Germanai, panašu, tikrai anksti atskilo. Bet slavai galimai buvo jau vėlesnio tautų pasimaišymo išdava, kurių didelę šaknų dalį sudarė baltai. Ir tas artumas, matyt, ir lėmė gan greitą baltų slavėjimą. Nors, suslavėjo ir senieji balkanų gyventojai, kur atėjūnai slavai sudarė mažumą.
Ne visai sutikčiau, kad nereikia kreipti dėmesio. Bes tai falsifikuoja lietuvių kalbos atsiradimo istoriją ir tikrai politiškai kenkia, aiškinant, kad …. kalba iš slavų. Tai tartum ir mes iš slavų, ir tt… iki kai kam naudingos politinės beprotybės. Tai pavojinga .
Ne visai sutikčiau, kad nereikia kreipti dėmesio. Bes tai falsifikuoja lietuvių kalbos atsiradimo istoriją ir tikrai politiškai kenkia, aiškinant, kad …. kalba iš slavų. Tai tartum ir mes iš slavų, ir tt… iki kai kam naudingos politinės beprotybės. Tai pavojinga .
skirti dėmesį turi istorikų, kalbininkų organizacijos, kurios privalėtų kreiptis į tarptautines ir užsienio reikalų ministerija…pavienių keleto patriotų balsas per menkai girdimas
Mes, grįsdamiesi savo kalbos senoviškumu, nieko moksliško, valstybiško ir viešo visuomenei per tuos 35 Laisvės metus nedarėme, tai tuo durnumu ar valdžių piktybiškumu naudojasi kiti ir daro savo istorijas, jų mokoma mokyklos ir šie išmokyti jomis viešai didžiuojasi. Taigi esame pasauliui tapę valstybe be kilmės, be istorijos, gal ir be sostinės – Vilnius paliktas be susisiekimo europos geležinkeliu, buvo bandyta jį palikti ir be oro uosto, bet neišdegė sutrukdė 2013 m.pirmininkavimas ES taryboje. Tai ar ne vis “politinės beprotybės” iš tos pačios 35 metus skambančios operos…
Sakote BALTŲ-GERMANŲ-SLAVŲ bendruomenė, tai kalbotyriškai ne visai tikslu. Kalbotyroje manoma, kad iš indoeuropiečių kaip atskira grupė atsiskyrė baltų kalbos grupė, iš kurios po kurio laiko radosi kaip jau skirtinga nuo baltų kalbos germanų kalbų grupė, toliau kaip atskira nuo baltų kalbos susiformavo slavų kalbų grupė. Tokiu atveju laikytina, kad “ledynmečio prieglobstyje” besiformuojančių indoeuropiečių kalbų dalyse tiek germanų, tiek slavų kaip atskirų kalbų grupių dar nebuvo. Jie kalbėjo dar baltiškai. Germanų ir vėliau slavų kalbų židiniai formavosi iš baltų kalbos pakitimų, sąlygotų išorės priežasčių, jos ryšių įtakų. Dėl “ledynmečio prieglobsčio”, tai iš tikrųjų realiausias pagrindas manyti, kad dabartinė žmonija yra ledyno prieglobstyje dėl bevandenės didžiojoje Žemės dalyje susidariusios atmosferos išlikusių žmonių, tarp kurių ir baltų kalbos žmonės, poledynmetinės gyvenimo raidos rezultatas. Gali būti, kad ir kitos indoeuropiečių stadijos kalbų grupės, iš kurių yra atsiradusios atitinkamos dabartinės indoeuropiečių kalbos, yra pirminio baltų kalbos kaip jų kamieno išsišakojimo ir tolesnės atitinkamos raidos rezultatai.
Tai kad baltų kalboms artimesnis sanskritas, priklausantis indoeuropiečių indoarijų kalbų grupei, o ne germanų kalbos, kurių nemaža dalis žodyno yra neindoeuropietiškos kilmės.
Tai, kad sanskritas artimesnis baltų kalboms negu germanų kalbos, jokio prieštaravimo nėra, nes germanų kalba atsirado pakitus tik baltų kalbos daliai, kuri tapo germanų kalbomis, kai kita baltų kalbos dalis dėl to germanų kalbos atsiradimo pakitimo nepatyrė, ji tą artimumą sanskritui išlaikė toliau.
pasigendu logikos…. sakydama indoeuropiečiai turėjote galvoje ide prokalbės nešėjus. Betgi, tai dviejų šimtų lingvistinės scholastikos modelis. Protėvynės ir prokalbės modelisyra fikcija, teorinis išgalvojimas, bet jau tiek įsišaknijęs, kad dauguma priima už gryną pinigą. Jokio baltų atsiskyrimo iš vis nebuvo, nes iš po ledynmečio prieglobsčio prie Baltijos atėjo medžiokliai su sava nostratiniame žodyne kažkiek atspindėta kalba. Slavų ‘dub’, germanų ‘Baum’, kaip ir baltų ‘medė’ rodo pašėlusiai senus etnosus su jų kalbomis žymiai ankstesnėmis nei žemdirbystė ar Kurganų pastoralistai. Baikite su tuo panbaltizmu. Baltų kalbų archajiškumas – lėtesnis nei kitų kalbų modernėjimas yra privalumas kalbotyrai, ir tiek. Apie tai plačiau kitame straipsnyje
Kęstuti, kodėl jūs baltus laikote tuos pirmuosius po ledynmečio atsikėlusius medžiotojus žvejus rinkėjus (jūsų minima mezolito Nemuno kultūra)?. Mano supratimu, baltai – tai etnosas, kuris susidarė susimaišius tiems seniesiems su į čia atsikrausčiusiais žemdirbiais gyvulių augintojais indoeuropiečiais, R1a nešėjais. Genetiškai baltai daugiausia ir yra šios haplogrupės atstovai. Kultūriškai ir kalbiškai baltai taip pat ide- su ankstesnių gyventojų vienokia ar kitokia priemaiša.
Ir taip – baltų ir virvelinės keramikos plotai sutampa.
Nors tų senųjų gyventojų pėdsakų labai nedaug. Genetiškai vyrauja ide- R1a haplogrupė, LT, LV tiek pat dar yra fino ugrams priskirtinos N haplogrupės. LT maždaug po 40 nuoš. ir tos, ir tos, tik kuo labiau į pietus pietryčius, tuo daugiau R1a, kuo toliau į šiaurę, šiaurės rytus, tuo daugiau N. Bet N nėra tie senieji, atėję paskui besitraukiantį ledyną. N atėjo nuo Uralo jau gerokai vėliau ir rytinėje Baltijos jūros pakrantėje susimaišė su ide- R1a.
Dabartiniai lietuviai, latvai yra baltai, nes išsaugojo kalbas. Bet genetiškai labiau baltai yra jau suslavėję baltai.
Tie patys seniausi gyventojai, atėję čia paskui besitraukiantį ledyną, yra I1 haplogrupė. Jų protėvynė laikoma dabartinės Vengrijos teritorija. Bet jų baltų gyventoje teritorijojė tėra dabar nuo 4 iki 12 nuoš. (LT 5 nuoš.), t.y. labai nedaug, lašas. Tai rodo, kad jų skaičius, lyginant su atvykėliais žemdirbiais ide- buvo labai nedidelis. Jų daug skandinavijoje, taip pat tarp suomių, nemažai germanų tarpe.
Taigi, baltai – tai tiek genetiškai, tiek ypač kalbiškai kultūriškai yra ide- R1a. Taip, su vienokia ar kitokia senesnių, taip pat kitų etninių grupių priemaiša.
Bravo Vilna !
Indoeuropieciu kalbu medzio viena is saku atrodytu stai kaip :
protobaltai/baltai is ju vystosi Tautoniu /teutonu kalba ( dar ne germanu ! ….)vakaruose….ir centro europoje,
o veliau ( nuo 4 m.e amziaus) slavu kalba( kuri yra baltu , iranieciu, tiurku benkartu misinys ,bizantijos ir veliau voggieciu ir anglu skoliniai ) kuri plinta rytuose ,ir veliau rytu Tautoniu zemese ir pietu Europoje …
dar tiketina , tik hipoteze …kad anksciau protobaltu kalba ( virveline kultura) galejo tureti itakos getu, ilyru,galu ,keltu,etrusku igraiku , ir ……Anatolijos kalboms…kolkas tik hipoteze….
nuo kada protobaltų kalba – virvelinės kultūros? Kai iki puodų puošimo virvelės įspaudu, prie Baltijos buvo mezolitinė Nemuno kultūra
mezolitinė Nemuno kultūra yra senesne kultura nei virvelines keramikos (indoeupieciu /ariju Protobaltu /baltu ) …tai ne indoeuropieciu kalbu kultura .tai buvo medziotoju/rinkeju kultura kokia kalba jie kalbejo mes nezinome…
bet palapsniui jie susiliejo su ateiviais indoeuropieciais (R1a,R1b)
Lietuviu Latviu DNR pasizymi tuo kad ji turi didziausia procenta siu
senuju Europos gyventoju Genu …lyginant su kitomis europos tautomis…bet klaidinga butu sakyti kad
mezolitinė Nemuno kultūra yra Baltu kultura….
Jurai, mūsuose tų senųjų gyventojų (I1) kaip tik labai maža dalis – apie 5 nuoš. Jų daug, trečdalis ir daugiau yra skandinavų tarpe (ir suomių), mažiau, bet reikšminga dalis germanų tarpe.
O štai senųjų Balkanų gyventojų (I2) nemaža dalis (iki penktadalio) yra dabartinių vakarų ir rytų slavų tarpe, t.y. buvusioje baltų teritorijoje. Ar tai senesnės migracijos, ar tai pabėgėlių, kai jų kraštus nukariavo Romos Imperija, pasekmė – sunku pasakyti. Kad karo pabėgėlių visada, taip pat ir nuo romėnų būta – nėra jokios abejonės. Juk romėnams nukariaujant naujus kraštus, tie kraštai netekdavo iki pusės gyventojų. Ir tikrai ne visi jie žūdavo kovose ir būdavo išvaromi į vergiją. manau, didesnė dalis pabėgdavo į gretimus kraštus nuo tokio gręsiančio likimo. Ir tokia gan gausi migracija tikrai negalęjo nepalikti pėdsakų. Pvz., dakai, trakai tikrai paliko pėdsakus baltų gyvbentoje teritorijoje. Dakai ir trakai buvo getai. Gal iš čia ir yra getai – gotai (ost / rytų) – gudai, dakai – dzūkai? Ir gyvenviečių nuo trak- gausa istorinėje etninėje Lietuvoje.
Virvelinė kultūra yra baltų vandens sakralumo suvokimo išraiška. Vandens galios, jo nuolarinio tekėjimo ypatingumo dangiškuoju suvokimu grindžiamas visas gyvenamojo pasaulio, gamtos, aplinkos, kurioje gyventa, supratimas. Tai, kad iš baltų kalbos radosi indoeuropiečių kalbų grupė yra pripažinta kalbotyroje. Anksčiau buvo laikoma, kad indoeuropiečių pradininke buvusi armėnų kalba. Mat manyta, kad gal ledynmečiu buvo galima išlikti tik gyvenant prie Kaukazo ar Himalajų kalnų ledynų, kai kitur ore trūko drėgmės. Tačiau gilesni naujausi pačios kalbos tyrimai paneigė tai ir tas kalbinis pirmiškumas pagrįstai tapo priklausantis prabaltų kalbai. Vienas iš kalbotyros mokslininkų savo mokslo darbuose tai grindęs yra vokiečių mokslininkas Šmithas, regis tam neprieštaravo ir žinomasis kalbotyrininkas V. Toporovas. Taigi prabaltų kalbos pirmiškumas indoeuropiečiams yra pripažintas, nesutariama tik dėl vietos kur tai vyko, iš dalies ir dėl laiko kada tai įvyko. Giliai po vandeniu randami žmonių gyvenimo pėdsakai, augę medžiai sakytų, kad prabaltai galėję gyventi čia prie ledyno Europoje. Taip iš prabaltų kalbos buvusios čia plėtojantis link pietinio pusrutulio poledybiniu laikotarpiu žemdirbystei tinkamiems plotams, tomis kryptimis plito ir prabaltai, begyvenant tapdami atskiromis indoeuropiečių kalbų grupėmis. Iš dalies buvusių prabaltų, galbūt šiauriausiai ryčiausiai gyvenusių, atsirado – tik žymiai vėliau – germanų, dar vėliau ir slavų kalbų grupės, Jos, matyt, taip pat ėmę plėtotis vandenų tekėjimo pavyzdžiu į vakarų, pietų ir rytų puses. Taip plisdami prabaltai, savo vandens didybės suvokimo kultūras išreiškė virvelės, duburių, lietaus lašų formos pilkapiais, kitais simboliniais ženklais.
Lietuvių kalba turi mažai skolinių, lyginant su kitomis kalbomis. Štai dabartinės anglų kalbos žodyno didžiąją dalį sudaro romanų ( prancūzų, lotynų) kilmės žodžiai. Olandų kalboje taip pat nemažai prancūziškos kilmės žodžių, Kita vertus ir prancūzų kalboje daug germaniškos ( frankiškos) kilmės žodžių: sud- pietūs, nord- šiaurė, est- rytai, ouest- vakarai. Šie žodžiai paplito ir italų, ispanų, portugalų kalbose .
>jurui nuo kada nuo Anatolijos atkeliavusi žemdirbystės ar nuo Juodos jūros-prieuralės gyvulininkystės, žirgininkystės kultūra tapatinta su totaliom indoeuropietiškom kalbinėm bendrybėm sunaikinuiom buvusią vietinę mezolitinių Baltų kalbą? Etnosas pirmiausiai yra kalbinis fenomenas, tad naujos technologinės įtakos buvusių vietinių Baltų kalbą tik papildė, o ne pakeitė. Suprantama, žemdirbių, gyvulių augintojų R genomas buvo produktyvesnis už medžiotojų-žvejų haplogrupių U ir N bei palaipsniui jas viršijo. Aš teikiu kitokį naujovišką pagrįstą požiūrį, o, tamsta, kartojate senas dogmas
<vilna Žinomas kalbininkas W.Šmitas (Wolfgang Schmid) nustatęs, kad Baltų kalbų skirtingumai nuo visų kitų ide kalbų yra mažesni, nei bet kurių kitų kalbų grupių tarpusavyje, visai teisėtai patalpino Baltų kalbas „Indogermanijos“, t.y. ide kalbų centre ir tai, jį verčia baltų hidronimijos arealą tapatinti su ide protėvyne, nors toks „centrizmas“ visai gali būti ir baltų kalbų konservatyvumo dėl sąlyginio geografinio istorinio nuošalumo bei izoliuotumo pasekmė.
Manau, kad baltų kalbų “geografinis istorinis nuošalumas bei izoliuotumas” nesenų laikų panslavizmo išmislas. Apskritai, vargu ar Europoje senovėje kokios vietos beryšis izoliuotumas yra buvęs, juolab, čia prie „gintaro jūros“. Tariamas baltų kalbų konservatyvumas veikiau yra prigimtinis – sąlygotas suvokimo, kad kalba yra žemės kalbėjimas tos vietos žmogaus kalba, t.y. šventas ryšys tarp daikto ir žodžio. Dangus turi savo žemę, žemė turi savo dangų (ženklą), kalba yra šio suvokimo sakralinė pasekmė. Tai giliai pirmykštis natūralus suvokimas, be abejonės sąlygojęs prabaltų kalbos kaip indoeuropiečių pirmeivių radimosi vietos centro lėtesnį kitimą, jos senoviškumo ilgesnį išlaikymą. Taigi Šmito “centrizmas” pagrįstas konkrečiais duomenimis ir giliu kaip mokslininko kalbos reiškinio supratimu. Moksliškai tuo abejoti nėra nei kalbinio, nei istorinio ar klimatinio pagrindo.
kad abejojama…izoliuotumą nuo Jamnos kultūros lėmė Pripetės pelkės – ten kultūra baigiasi bei baltų girios. Gintaro dirbiniai žinomi tik nuo neolito. Baltų religija savo ALKAIS gan unikali. Manyti, kad būtent baltai užnešė ide kalbines bendrybes iki Indijos – absurdas. Kad baltai užkonservavo ir išsaugojo ide bendrumus – faktas, galų gale daug kas priklauso kaip matuoti atstumus tarp kalbų. Daug Europos kalbų sparčiai kito, evoliucionavo, skirtingai nuo mūsų. Dėkui už oponavimą
Nuslėpta Lietuvos istorija? Saulius Poderis:
youtube.com/watch?v=UK1Vjo3L3v8
790. Tyrinėtojas ir restauratorius Saulius Poderis apie Vilniaus Arkikatedroje besitęsiančią karališkąją dramą ir kas bendro tarp 1931 ir 2024 atradimų ir kas toliau slepiama? Nauji įrodymai ir akcentai
00:00 Karalių drama okupacijos laikotarpiu
1:00:03 Karalių drama nepriklausomoje LT
“ baltų (kalbu) ir virvelinės keramikos plotai sutampa.”
Dekui Rimvydai ! Geriau ir negali buti pasakyta !
Bravo !!!
nesutampa, nes virvelinės keramikos kultūra yra aptikta net Danijos ir Švedijos teritorijose, tad nereikia elementariai nusišnekėti ir tapatinti visus virvelininkus – gyvulių augintojus su Baltais. Atseit, Baltai virvelininkai, todėl, kad jie virvelininkai. Tai buvo tik mezolito Baltų, turėjusių Narvos-Nemuno kultūrų keramiką raidos etapas neolitizacijoje
Sutampa nėra tiksku, bet didesne dalimi sutampa. Virvelinės keramikos plotas kiek didesnis nei baltų gyventa teritorija. Bet ji visiškai apima tą teritoriją.
Baltų kalba yra ide- kalba. Ne tų senųjų gyventojų. Kažkiek jų pėdsakų yra, kaip ir genetikoje, bet nežymiai.
Tad baltai yra pirmiausia ide- tiek genetiškai, tiek kalbiškai kultūriškai.
ne kiek didesnis, o apėmęs ir germanų žemes. Turėjo apimti mezolito baltų teritoriją palaipsniui išplitus gyvulininkystei-žemdirbystei. Niekas neneigia, kad Baltai priklauso ide kalbų šeimai savo kalbinėmis bendrybėmis. Tik klausimas, kada ir kaip tos bendrybės radosi? Norit pasakyt, kad gyvulių auginimo technologijos sunaikino vietinių medžiotojų, vėliau sugebėjusių sukurti savo valstybę kalbą? Jau tiek įsišakniję tos vienos ide protėvynės ir prokalbės dogmos, kad neaišku kaip jas išmušti. Turtingesnė kalba radosi su pirmu žmonijos išėjimu iš Afrikos. Tad pradėkite, jei norite, nuo jos, nuo nostratinio žodyno studijų
Labos (Elbės) upės vidurupis dar buvo baltų gyvenama teritorija, nes pirminis vandenvardis Laba yra baltiškos kilmės. O tai, kad kultūra paplito plačiau, irgi nieko nuostabaus.
Beje, skandinavų, o ypač norvegų tarpe ženkli baltiškos R1a haplogrupės dalus, ji tokio pat dydžio, kaip ir gališka keltiška R1b. Taigi, germanų kilmė įdomi, ji turi ženklų baltišką substratą. Germanai iš esmės mišinys senųjų gyventojų I1 (pagrindas), baltų R1a ir keltų (galų getų) R1b.
Nostratiškumo prigimtis ar ne iš dar žmogaus laukiniško laikotarpio…
Kęstuti, genetika rodo, kad iš pačių senųjų gyventojų beveik nieko nelikę, jų genomo tėra keli nuoš. Baltų (ypač suslavėjusių) genome vyrauja R1a, o tai žemdirbių gyvulių augintojų haplogrupė, kurie apsigyveno baltų teritorijoje, pradedant nuo pietryčių. Latvių ir lietuvių genome dar tiek pat yra taip vadinamų fino ugrų N hapligrupės, jie atėjo nuo Uralo, ėjo link Suomių įlankis, viena dalis pasuko šiaurine puse, dartinė Suomija, kita pietine puse, palei Baltijos jūrą iki Nemuno. Pvz., žemaičiuose jis vyrauja, R1a jie turi mažai, kai dzukuose vyrauja R1a, N labai nedaug.
Tai apie kokią ir kokių senųjų medžiotojų įtaką Jūs kalbate? Jų beliko nežymūs pėdsakai. Jų kaip tik skandinavai turi gerokai daugiau.
Elbės upėvardis kilo iš germanų prokalbės albi-upė, dabartinių norvegų , danų kalbose -elv, švedų-alv. Danai Elbę vadina Elv- upe.
>Rimvydui
Pirminis, senasis pavadinimas Laba ir tai baltiškas vandenvardis. Elbė, kuris germaniškas, yra vėlesnis.
,, Turtingesnė kalba radosi su pirmu žmonijos išėjimu iš Afrikos.” – Ir kuo remdamiesi mes taip teigiame ?
– Tikėtina, kad R1a atsirado prieš **22 000-25 000 metų** **Eurazijoje**, galbūt netoli dabartinio Irano
– Pirmą kartą pasirodė tarp **Rytų medžiotojų-rinkėjų** maždaug prieš **13 000 metų**
– Glaudžiai susijusi su **Virvelinių dirbinių**, **Jamnos** ir **Andronovo kultūromis**, kurios atliko svarbų vaidmenį plintant indoeuropiečių kalboms
**R1a-Z282**: Dominuoja Europoje, ypač tarp slavų ir baltų populiacijų
– **R1a-Z93**: Paplitusi Pietų ir Centrinėje Azijoje, siejama su indoiranėnų grupėmis
– **R1a-M458**: Paplitęs vakarų slavų regionuose, pavyzdžiui, Lenkijoje ir Čekijoje
Kultūriniai ir kalbiniai ryšiai
– Stipriai susijęs su **indoeuropiečių kalbomis kalbančiais asmenimis**
– Manoma, kad paplito su **Bronzos amžiaus migracijomis** iš **Pontų-Kaspijos stepių**
**Haplogrupė R1a** yra pagrindinė Y chromosomų linija, aptinkama tarp žmonių vyrų, ypač paplitusi **Rytų Europoje, Centrinėje Azijoje ir Pietų Azijoje**. Apie ją dažnai kalbama genetikos, senovės migracijų ir indoeuropiečių kalbų plitimo kontekste.
– Dažnai aptinkama **Lenkijoje, Ukrainoje, Rusijoje, Baltarusijoje, Lietuvoje ir Indijoje**.
– paplitusi nuo **Skandinavijos iki Pietų Azijos**, kiekviename regione turi reikšmingų subklasių
Kilmė ir istorija
– Tikėtina, kad atsirado prieš **22 000-25 000 metų** **Eurazijoje**, galbūt netoli dabartinio Irano
– Pirmą kartą pasirodė tarp **Rytų medžiotojų-rinkėjų** maždaug prieš **13 000 metų**
– Glaudžiai susijusi su **Kordų dirbinių**, **Jamnajos** ir **Andronovo kultūromis**, kurios atliko svarbų vaidmenį plintant indoeuropiečių kalboms
– Lietuvoje R1a yra **paprasčiausia Y-DNA haplogrupė**, randama maždaug **44,9 % vyrų**.
– rodo gilius protėvių ryšius su po ledynmečio gyvenusiais medžiotojais-rinkėjais ir ankstyvaisiais indoeuropiečių kolonistais
Kęstuti, kai į mūsų žemes atėjo R1a, jie jau buvo žemdirbiai ir gyvulių augintojai. Tada, kai jie atsirado, prieš 22-25 tūkst. metų, jie, taip, buvo medžiotojai ir rinkėjai. Ar žemdirbystę, kuri, kaip manoma, atsirado prieš 12 tūkst. metų, jie iš ko perėmė, ar čia jų “išradimas” – atskiras klausimas.
gi neužplūdo R1a gyvulių augintojų nuo Kurganų kultūros su Jamna šerdyje, beje, ne žemdirbių, orda pabaltijį, o smelkėsi pamažu perimdama vietinių medžiotojų-žvejų kalbą prekyboje ir įnešdama naujų žodžių – pvz. varis. Etnosas nėra genetinis, o kalbinis reiškinys, kurį vietiniai medžiotojai perėmė, pamažu tobulino nuo poledynmečio. Tochariškos menkos kalbinės bendrybės su baltais rodo, kad ateivių įtaka iš tiesų buvusi nestipri
Tai, kad R1a ir atnešė ide- kalbą, baltų kalbą. Iš pirmųjų senųjų gyventojų mažai kas liko tiek genetiškai, tiek kalbiškai. Taip R1a ide- slinko pamažu, bet jie buvo gerokai skaitlingesni, nes žemdirbystė ir gyvulių auginimas gali išmaitinti gerokai daugiau žmonių tame pačiame plote.
Taigi, baltai yra didžiąja dalimi vėlesni ateiviai ide- R1a, kurie tuo metu jau buvo žemdirbiai ir augintojai. Buvę senieji gyventojai medžiotojai, dėl mažo skaitlingumo ir kalbos, nepritaikytos naujai gyvensenai, paliko labai nežymų pėdsaką genetikoje ir kalboje. Palei rytinę Baltijos jūros pakrantę genetikoje dar žymus fino ugrų N haplogrupės dėmuo.
tai kad neatnešė baltų kalbos, nes nešė tik archaizmus būdingus tocharų kalbai tokius kaip varis, ožys, avis, veršis, paršas, bet ne kiaulė. Iš senųjų gyventojų kalbos liko labai daug kas ir leksikoje (pasidomėkite tik baltams būdingais šimtais turtingiausių unikalių žodžių) ir dalyvio formose, kurių neturi indoeuropiečiai. Tocharams tėvas – pacar, baltams tete. Gyvulininkystė galėjo rastis ne visuose plotuose, o tik prie upių ir ežerų – visos virvelinės keramikos gyvenvietės tik ten. Išgyvenamumo žiemą sąlyga – avikailiai arba lokena, Europoje yra masinių virvelininkų kapų. R1a priplūdo gerokai vėliau, gal su brūkšniuota keramika.
Būtent – “Etnosas nėra genetinis, o kalbinis reiškinys”, todėl išvedžiojimai R1a požymio kaip mokslinio pagrindu apie prabaltų ar baltų etnoso susidarymo geografines vietas nėra pakankamai pagrįsti. Apie etnosų susidarymo vietas samprotautina iš esmės hidronimų – toponimų duomenų pagrindu, išvadas papildomai grindžiant atcheologijos, istorijos šaltinių ir kitais faktiniais duomenims. Genetikos moksle istoriniu atžvilgiu manau dar palaida bala, nes pats genetinis sąlygotumas atsiradimo ir išlaikymo kaip toks prasme nėra pakankamai, kaip moksle priimta, pagrįstas.
būtent…atskirų kalbos reiškinių chronologizavimas gali pasakyti kur kas daugiau nei ieškojimas vieno arijų genetinio pagrindo koks jis bebūtų
>Kažin
“Etnosas nėra gentis, o kalbinis reiškinys”, – sutinku 1 : 1. Kartu norėčiau pasakyti, jog, kai perimetro ir aukštinės santykis k = 4, tai sandauga 4 x Pi tinka Saulės piramidei Meksikoje, kai k = 2, tai 2 x Pi tinka Cheopso piramidei, kai = 7, tai 7 x Pi tinka Vilniaus piramidei, ant kurios pamatų dabar stovi šv. Stanislavo Katedra. Nenuobodu.
Tocharai, kurių kalba sietina su Kurganų kultūra – R1a nešėjais, gyvenę prie Aralo jūros, ‘mūsų’ sakė – ‘näsem“, o tai atitinka slavų NAŠ. Bet baltai šios formos kažkodėl neturi, nors pagal Rimvydą, irgi, kaip ir privalėjo įgyti šią formą. Taigi, slavams, kurie pietesni buvusi kalbinė į Kurganų krypties įtaka stipresnė, o baltams – silpna
Kęstuti, Kurganų kultūra, kuri laikoma ide- protėvyne (labiausiai tikėtina, ši versija palaikoma labiausiai), yra Dono baseinas, tarp Dnepro ir Volgos. Tocharai yra ide-, kurie iš ide- protėvynės migravo į rytus, link Aralo. Tarp tų įvykių yra nemažas laiko tarpas, tad remtis tocharų kalba kaip ide- etalonu ir tuo pagrindu daryti išvadas, kuo skiriasi baltų kalba nuo jos, tikrai negalima
Kita dalis ide-, R1a nešėjai, iš Dono baseino migravo į tas žemes, kurios tapo baltiškomis. Senųjų gyventojų medžiotojų žvejų rinkėjų čia buvo labai negausu, lyginant su ide-, tad jų dalis genofonde labai nežymi (apie 5 nuoš). O kalboje irgi. Keli šimtai skirtingų žodžių – tai lašas jūroje. Ide- taip, kūrėsi upių ir ežerų pakrantėse, nes tai ir susisiekimo keliai. Bet tuo pačiu jie iš čia išstūmė senuosius gyventojus, nes jiems pakrantės taipogi ir susisiekimo, ir žvejybos, ir atsigerti ateinančių gyvūnų medžioklės vietos.
Ir visai nesuprantu jūsų teiginių apie baltų kalbų kokį tai turtingumą, lyginant su ide- kuo, prokalbe? Jei lyginate su dabartinėmis ide- kalbomis, tai taip. Bet kokia buvo ide- prokalbė, būtent baltų kalbos geriausiai ir atspindi, nes jos mažiausiai pakito nuo jos.
Taigi, sakyti, kad baltų kalba, tai ne ide- kalba, o tik jos nežymiai paveikta senoji senųjų gyventojų kalba – čia kažkas keista.
,,Kurganų kultūra, kuri laikoma ide- protėvyne (labiausiai tikėtina, ši versija palaikoma labiausiai), yra Dono baseinas, tarp Dnepro ir Volgos.”
– Sakyti ,,laikoma”, manau, yra šališka. Vieni taip laiko, kiti nelaiko. Mano nuomone, tai nėra savaime aišku.
Aš remiuosi oficialiais šaltiniais, kurie Kurganų kultūrą pateikia kaip labiausiai tyrinėtojų palaikomą versiją. Tai nereiškia, kad tai neginčytina tiesa.
Sakyti ,,remiuosi oficialiais šaltiniais” yra šališka. Pasaulio moksle, manau, nėra jokių ,,oficialių šaltinių”. Ypač tokiam ginčytinam klausimui kaip indoeuropiečių protėvynė. Pats indoeuropiečių reiškinys yra tik teorija. Ir atskirkim ar kalbam apie tam tikros kalbinės grupės nešėjų gyvenamą sritį ar kalbos, kurią manome buvus visų ide kalbų motina, susidarymo vietą. Ar mes galim užtikrintai teigti, kad būtent tų bruožų atsiradimas tą spėjamą kalbą padarė ide prokalbe? Ir remdamiesi vien žodyno duomenimis, mes, manau, to nenustatysim. Hjelmslevas, pvz, teigia, kad kalbos tapatybę lemia ne žodynas, o gramatika. O kada ši spėjama prokalbė įgijo tas gramatines savybes, įrodyti, manau, sunku. Tuo labiau – kur.
dėkui už oponavimą, tik gal neaiškinkite man kur buvus Kurganų kultūra, kad tocharai yra indoeuropiečiai, kurių, beje, nelaikau jokiu etalonu, ir nepirškite kitų nuomonės, nes svarbu tik originalūs argumentai. O gal galite pasiūlyti ką nors adekvatesnio – artimesnio Kurganų kultūros kalbai nei tocharų? Slavams, kažkodėl ‘mūsų’ – tocharišką NAŠ užnešė, ir kažkodėl, tamsta, tai ignoruojate, o štai baltams tai įdiegti nuo paupių kažkodėl nepavyko. Netgi hetitiškas ‘meš’ neprikibo. Gal ir gyvulius virvelininkams nelabai sekėsi auginti, nes baltuose pagal archeoosteologiją labai ilgai vyravo medžioklė ir kažko žvejybos virvelininkams teko imtis. Taip ir užleido jiems vietiniai medžiotojai vietas kur žvėrys gerdavo. Paaiškinkite, kodėl tai tik baltams būdinga leksika: apuokas, genys, pelė, kurmis, skruzdė, uodas, varlė, lydys, avietė, bruknė, lapas, žievė, pienė, žydėti, žiogas,dangus, didis, vėlus, vėlė, velėna, balsas, laikas, liūnas, pelkė, ragana, regėti, byloti, gluodenas, driežas, malka, pagalys, sielis, lankas, žūti… ir t.t., o ne kitiems indoeuropiečiams – slavams, germanams, tocharams ar hetitams. Lašas jūroje? Pagal tamstą išeitų, kad ėmė ir susidarė staiga kažkodėl po indoeuropiečių atėjimo. Ir atminkite jokios ide prokalbės nebuvo – sugalvojo prieš du šimtus metų Bopas su Šleicheriu ir visi kartoja iš paskos ir dar surado bent dešimt protėvynių. Todėl Šmitas ir sukūrė tinkamesnį aiškinimą – senoji Europa – dialektų visuma. Neišsigalvokite – aš NETEIGIU, kad baltų kalba nėra indoeuropiečių – to betrūko, bet aiškinu kaip kalbinės ide bendrybės ir kada susidarė. Keistas tas tamstos dogmatizmas. Linkiu aiškintis ide sąryšius su nostratiniu žodynu, globaliomis etimologijomis, o ne aklai kartoti kitų išrastas teorijas ir dogmas.
O gal vis tik išlikusios lietuvių ir latvių kalbos kažkuo gerokai skyrėsi nuo kitų baltų kalbų, apie kurias žinome labai mažai, išskyrus prūsų? Pvz., prūsų kalba turėjo bevardę giminę (kaip turi slavų, germanų), o mes neturime (nors, panašu, kad turėjome), prūsiškai “norėti gerti” yra “koite poite” (labai panašu į “choču pit / poit”). Vardas – emnem (imieniem), tavo – tvaijam (tvoim), ąžuolynas – damrava (dubrava)..
Gal vis tik baltų kalba buvo daugiau nei mes manome panašesnė į slavų? Ir, kai baltų pakraštyje ji dar kiek labiau pakito ir tapo senoji slavų, ji nebuvo labai jau kitokia, nei baltų, todėl baltai greitai slavėjo?
Jei kažkaip taip, tai kokios lietuvių kalbos kitoniškumo priežastys? Ar tikrai tų senųjų gyventojų įtaka? Tai kodėl tik čia? O gal tai vėlesnės įtakos iš kitur? Juk, pvz. arklio spalvą nuskantys žodžiai mūsuose yra trakiškos kilmės – bėras, sartas, keršis, šyvas/širmas.
Spėčiau, kad rusų kalba atsirado iš vakarų baltų. Ten yra ,,rusicizmų”, kurių nėra rytų baltuose. Ir, atrodo, kad vikingai buvo tarptautinis darinys, kuriame dalyvavo ir prūsai. Vakariniai baltai ir genetiškai turėjo skirtis nuo rytinių, jei buvo apskritagalviai.
Bbet mes visiškai nežinome, kokios buvo rytų (į rytus nuo dabartinės Lietuvos) baltų kalbos. Jos išnyko nepalikusios jokių ryškesnių pėdsakų. O gal ir jos, kaip ir vakarinių baltų, turėjo tų “slavizmų”? T.y. baltai nebuvo “slaviški”, bet ir ne tokie jau “lietuviški”? Ir dalis jų, o būtent etninės Lietuvos teritorijoje, buvo kiek kitokie, kaip sako Kęstutis, turėję daug tik jiems būdingų žodžių?
Iš kalbotyros duomenų yra aišku, kad šiauriau ir ryčiau prabaltų (dabartinės Lietuvos) gyveno ugrofinai, konkrečiai jais buvo ir Valdajaus aukštumų vietose gvvenę vengrai, kurie vėliau įsitaisė avarų vietoje. Beje, laikoma, kad vengrai žodį tauta (tot) yra gavę iš lietuvių. Todėl lietuvių kalba kaip buvusios prabaltų kalbos rytinė dalis slavėjimo ilgai nepatyrė. Dono ir kitų vandenvardžių pavadinimai bylotų, kad lietuvių kaip rytinių prabaltų dalis po ledynmečio, sunormalėjus Pietų pusrutulyje atmosferos drėgmei, gyvenimą nuo ledynų pakraščio plėtojo į Pietus būtent Dono upe ir taip, plėsdamiesi tuo keliu kaip Lietuvoje likusių gyventi prabaltų dalis pietų link, tuos senuosius prabaltų žodžius atsinešė į tocharų kalbą. Taigi, tie probleminiai senieji žodžiai lietuvių kalboje nėra tocharų atnešti, o yra išlaikyti likusių toliau gyventi dabartinės Lietuvos plotuose prabaltų – lietuvių. Atnešta kurganų kultūra yra ne kalbos, o gyvenimo naudojant arklius (žirgus) kultūra, per tai yra ir didesnio negu iki tol buvusio vyriško vaidmens radimosi Europos gyvenime kultūros pradžia.
>Rimvydas. Rytiniai baltai mums paliko ne tik archeologinę kultūrą, bet ir hidronimu – upėvardžius
Visiškai teisingai. Bet vandenvardžiai neatskleidžia viso kalbos žodyno. Juk, pvz., buvusioje prūsijoje pilna labai lietuviškų vietovardžių (vandenvardžiai jau “savaime aišky”). Bet prūsų kalboje labai daug žodžių, kurie panašūs į slavų, o ne į lietuvių.
Todėl ir sakau, kad, nors vandenvardžiai baltiški, bet pati baltų kalba (kalbos / tarmės – juk tokiame milžiniškame plote skirtumų būta) gal turėjo daugiau “slaviškų” elementų, nei manoma, t.y., kaip, kad prūsų, turėjo nemažai žodžių, kurie dabar yra slaviški? O štai etninės Lietuvos teritorijoje buvo savotiška kalbinė “anomalija”, kur būta nemažai kitiems baltams nebūdingų žodžių ir nebūta tokių (tų “slaviškų”), kurie kitiems baltams buvo būdingi? Tame tarpe, ir nekatrosios giminės.
Jei taip ar panašiai, tai kieno tai įtaka? Ar tikrai tų pačių ankstyviausiųjų medžiotojų, ar tai vėlesnių atėjūnų?
skaitykit straipsnį ir komentarus iš naujo. Dėl prūsų ir slavų senokai nustatyta, kad jie kalbiškai buvo artimesni nei lietuviai
Kęstuti, aš kalbu ir apie kitus baltus, apie kurių kalbą nelabai kas žinoma. Visa ši kalba rutuliojasi iš to, kad Jūs teigėte, kad baltų kalboje labai daug žodžių, kurie būdingi tik jai ir kad tai senųjų gyventojų paliimas. Bet aiškėja, kad reikia kalbėti ne apie baltų kalbą, o apie baltų kalbas, nes jos gana skirtingos. Prūsų štai turi gan nemažai “slaviškumo”. O tie, kaip sakėte, tik baltams būdingi žodžiai, būdingi visiems kitiems limusiems baltams ar tik, sakykime, lietuviams? Kadangi apie visų kitų kalbas nelabai ką žinome, tai negalima ir tvirtinti, kad tie žodžiai būdingi visiems baltams, nes žinome, kad tai būdingi žodžiai tik lietuviams. Kita vertus, negalime atmesti, kad jei prūsai buvo gerokai “slaviški”, tai gal tokie buvo ir kiti baltai, išskyrus lietuvius?
Jūs minėjote tochariškus žodžius, kurie artimi slaviškiems ir kitokie, nei lietuviški. Bet gal kitiems baltams tochariški žodžiai buvo artimi – ti nežinome. Bet jūs gi tvirtinate, kad, kadangi artimi slavams, bet kitokie, nei lietuviški, tai baltų (visų) kalba yra gerokai kitokua ir ji daugiau yra vietinių senųjų gyventojų kalba.
gerbiamsis, atsiverskite bent jau Algirdo Sabaliausko “Lietuvių kalbos leksikos” skyrius: Tik baltų kalboms būdinga leksika (psl.142-193) ir Tik lietuvių kalbai būdinga leksika (psl.194-223). Tai ir bus didele dalimi mezolito Baltų leksika iki virvelinės keramikos ir Kurganų kultūros įtakų. Tai rašėte, kad “mes visiškai nežinome, kokios buvo rytų (į rytus nuo dabartinės Lietuvos) baltų kalbos.”, o po hidronimų priminimo jau “nelabai kas žinoma”. Prūsai su savo logotipu ‘KLOKIS’ nebuvo gerokai “slaviški”, bet kadangi ribojosi, prekiavo su slavais, tai ir patyrė tam tikrų įtakų. Galima manyti, kad rytų baltams tocharizmai kalboje buvo dažnesni nei vakarų dėl geografinių aplinkybių, bet slavuose ryškiausi. Būtent čia slypi raktas Kurganų ide hipotezės atmetimui. Juk laukinių gyvūnų pavadinimų lyginamasis tyrimas, kurį atliko A.Miliūtė-Chomičenko rodo labai silpnas tochariškas įtakas
Taip, ne tik prūsų, bet ir latvių kalba yra turėjusi artimesnių kontaktų su baltų slavėjimo plotais lyginant su lietuvių kalba. Tačiau kaip K.Būgos kitų kalbininkų manyta, kad tas paslavėjimas (paprūsėjimas) gali būti latvių protėvių (latgalių) atsineštinis, kaip jau turėtas, jiems keliantis 10-11 a. krikščionybei ir feodalizmui spaudžiant iš Latežerio. Gardino, Lydos, gal kažkiek ir iš Palenkės plotų į tada dar miškinga ir retai gyvenama buvusią Latvijos teritoriją.
> Vilna. Kurganų kultūrai tam tikrus turėtus tocharizmus užnešt baltams (ugnis – puwar nuo čia varis) ar slavams (ugnis – mit nuo čia jų varis medj) su gyvulių įžodinimais teko, matyt, dėl jų karingumo. Kad baltai būtų slinkę žemyn Donu mezolite tėra tik tamstos vizija, nes argumentų tam nėra. Jūs laikotės panbaltistinių pažiūrų, Rimvydas bando ginti Kurganų kultūros, tapatinamos su ide modelį. Man tenka plėtoti mezolito Baltų buvimo argumentaciją, Kas teisus, kieno stipresni argumentai – spręs skaitytojai
Aš neginu Kurganų kultūros. Ji tėra viena iš hipotezių, tiesa, kaip labiausiai palaikoma tyrinėtojų.
Aš abejoju senųjų, pirmųjų gyventojų svariu kalbiniu palikimu. Taip pat manau, kad negalime kalbėti apie apskritai baltų kalbos ar kalbų kokias išskirtines ypatybes, nes žinome tik mažos dalies jų kalbas, t.y. lietuvių, latvių ir dalinai prūsų. Taip pat matome, kad prūsų kalba turėjo nemažai “slaviškumo”. Daryti iš išvadą, kad tai dėl kaimynystės su slavais negalime. Teorija, kad slavai kilo iš periferinių baltų turi pagrindo. Priedo, nežinodami didžiosios dalies baltų kalbų ypatybių, nežinome – o gal baltų kalbos tikrai turėjo nemažai tų “slavizmų”, t.y. jos nebuvo tokios “lietuviškos”. Ir terminas baltoslavai, kad ir nėra teisingas ta prasme, kad ne 50:50, bet šiek tiek teisingas, pvz., kad 80:20. Ir lietuviai dėl kokių tai priežasčių yra kiek kitokie baltai, nei visi kiti.
Az esmi Carj- Aš esu (esmi arba latviškai esmu) Ciesorius – užrašas ant Rusijos caro žiedo. Ne Ja jestem Carj. Senoji slavų (dar vadinama bažnytine) turėjo daugiau baltiškų žodžių negu dabartinės slavų kalbos ( išskyrus gudų). Pirštas-perstj, o ne palec ir pan
kad, anaiptol, ne visi pasak tamstos “matome, kad prūsų kalba turėjo nemažai slaviškumo”. Milevskis (1947) slavų įtakoms priskiria viduramžių Pamedės ribojimąsi su kašubais, kujavais, mozūrais. Martynovas (1982) nustatė septyniolika prūsų slavų atitikmenų. Abejokite ir toliau, bei aiškinkite, kad atėjus kažkokiems indoeuropiečiams baltai, o po to ir lietuviai susikūrė tiek daug – aštuoniose dešimtyse puslapių talpinamos tik jiems būdingos leksikos, užtrynusios mezolitinių Lietuvos-Latvijos-Prūsijos gyventojų kalbą, kaip ir susikūrė unikalią dalyvio sistemą. Artinti baltus ir slavus, aiškinant, kad pastarieji kilo iš pirmųjų, neleidžia skirtingi mezolitiniai pateikti medžiotojiškos epochos logotipai ‘LOKYS’ ir ‘DUB’ bei kiti semitizmai slavų kalbose su atitinkama geografine priekarpačių ir Dunojaus skirties nuo jos lokalizacija. Sėti abejones, matyt, tamstos mėgiamas užsiėmimas
Šiao jau mokslas pagrįstas abejonėmis. Ir jūs pats abejojate senesnėmis teorijomis apie, pvz., ide-. Taigi, ir mano abejonės turi pagrindo, nes ir Jūsų versijos nėra šimtanuošimtinė tiesa. Ar Jūs manote kitaip, kad Jūsų versija jau galutinai teisinga?
Baltai, gyvendami didžiulėje teritorijoje, galėjo vadinti skirtingai tą patį lokį ir ąžuolą. Prūsiškai ąžuolynas – dabrava. Slaviškai – dubrava. Kaip, kad mes ir slavai karvę vadiname vienodai, o štai latviai kitaip.
Yra labai daug nežinomųjų apie didžiosios baltų dalies kalbas, skavų kilmės aiškinimų irgi ne vienas ir kiekvienas turi savų stiprių argumentų. Baltų ir balkanų gyventojų slavėjimas irgi ganėtinai mįslingas. Tikrai atmestina teorija, kad slavai visus užtvindė savo gausa. Kas per toks nesvietiškas vislumas? Vadinasi, slavėjimas buvo kalbinis ir kultūrinis, atvykėliams slavams esant mažumoje. Tą puikiai įrodo visiškai skirtinga vakarų ir rytų, lyginant su pietų slavų genetika.
Jūs, Kęstuti, remdamasis nedidelės baltų dalies – lietuvių – kalbiniais ypatumais, darote išvadas apie visų baltų kalbinius ypatumus. Nors, kaip minėjau, prūsu kalba gali liudyti, kad likusių baltų kalbos nuo lietuvių galėjjo ženklokai skirtis.
savo tekstuose vengiu kategoriškumų ir visur pabrėžiu tikėtinumą – pvz. bus kilę. Kalbu tik apie tikėtinesnį aiškinimą, nes logiškesnis nei buvę. Ir vėl man priskyrinėjate nebūtus dalykus: aiškiai pabrėžiau – pvz. TIK BALTAMS BŪDINGA LEKSIKA iš A.Sabaliausko knygos, greta TIK LIETUVIAMS…, o, tamsta, vėl klaidinate, kad remiuosi tik lietuvių kalba. Pilstote iš tuščio į kiaurą – ir tiek bei remiate tuos, kurie labai tikėtinai ignoruoja penkis tūkstantmečius – mezolitinių baltų istoriją bei dar plakate slavus į baltus
TIK BALTAMS BŪDINGA LEKSIKA – tai klaidinanti žinia, nes turime duomenų tik apie nedidelės dalies baltų kalbas. TIK LIETUVIAMS… – tą taip, žinome.
Aš neignoruoju mezolito laikų, tik, mano nuomone, Jūs pervertinate jų įtaką, juos ir laikydamas baltais, kurie patyrė vėlesnių ateivių ide- įtaką. Mano manymu, mezolito gyventojai turėjo kalbinę įtaką, bet tikrai ne tokią žymią ir ne jų kalba yra baltų kalbų pagrindas. O genetiškai jų žymė visiškai menka, vos keli nuoš. Baltų kalbų pagrindas ide- kalba su senesnių gyventojų, kažkiek kaimynų priemaiša. O genetiškai baltai tai pagrinde ide- R1a. Lietuviai ir latviai dar ir tiek pat finougrų N.
Jūs esate baltų “grynumo” ir atskirumo nuo slavų šalininkas, aš gi matau argumentų, kad slavai kilo iš baltų ir baltai turėjo savo kalbose nemažai to bendro, ką turi slavai. Lietuviai čia išsiskiria tuo, kad turi mažiau tų bendrumų.
Taip, kad mudviejų nuomonės skiriasi, kur dėti akcentą, kalbant apie senųjų gyventojų ir ateivių ide- įtakas. O dėl slavų kilmės priešingos.
Ir nepritinka mokytam žmogui koliotis. Mano nuomonė nėra koks tai mano atradimas, tokios hipotezės iškeltos rimtų tyrinėtojų. Ir jų atžvilgiu mesti, kad tai pilstymas, nesolidu.
Prūsiškai ąžuolynas- damrawa, o ne dabrava. Ąžuolas- anzans.
Net dabartinėje Lietuvos teritorijoje svarbios sąvokos tarmėse skiriasi – pvz. žematiškai Gandras, kapsams tai – Garnys, XIX a. Kauno gubernijoj Aistas, aukštaičiams – Starkus, dzūkams – Būsilas, tuteišams – Batiaga. Šis paukštis svarbus tuo, kad jis ,,atneša vaikus” ir jis yra Perkūno pasiuntinys. O pavadinimai skirtingi. Ir tokių skirtumų daugybė.
>Rimvydui. Paaiškinkite, kad akad.A.Sabaliauskas išrinkęs TIK BALTAMS būdingą solidžią leksiką klaidino mokslininkus savo lygio troliams. Trukt už vadžių – vėl iš pradžių. Tai tamsta aiškinate, kad nesilaikote Kurganų teorijos, tai rašinėjate “ide apytksliai = R1a”, be jokių kalbinių argumentų – leksikos chronologizavimo. O tai ir yra pilstymas iš tuščio į kiaurą. Kur čia tamstai iki tocharų migracijos nuo Juodos jūros į rytus aiškinimo bei ‘list; -lapas bendrybės su slavais – tokios neturi baltai. Dėl nuolatinio priskyrinėjimo man dalykų kurių nerašiau, atseit, nelaikau baltų indoeuropiečiams, tikrai būtų galima pradėt koliotis. Apeliuojate į tyrinėtojų rimtumą, o tai ir yra autoritarizmo, nekritiškumo apraiška. Šraderis nebuvo archeologas, Gimbutienė nebuvo lingvistė ir dar neturėjo galimybės kasinėti pabaltijį. Kam kartoti tai, kas yra publikuota? Latvių, lietuvių, prūsų kalbos ir jotvingių leksikos likučiai reprezentuoja maždaug pusę baltų, rytų baltų kalba kažkiek žinoma iš hidronimų bei įtakų slavams, bet tamsta menkinate ir jiems skirtus tyrimus
iš tiesų, leksikone pritrupinta tarmėms būdingų dalykų, tačiau nereikia užmiršti net bendrybių atskirose kalbinėse grupėse ar net tarp jų. Jos ir sudaro pagrindinį istorinės ar ent paleo-kalbotyros objektą
Dėl rytinių prabaltų dalies po ledynmečio plėtimasis (leidimasis žemyn) palei Doną link Azovo jūros nėra tik vizija, tai sakydamas grindžiau naujais Dono intakų bei vietovių prie jo pavadinimų etimologinių tyrimų duomenimis, skelbiamais mokslininko etimologo Olego Fedčenkos moksliniame žurnale “Postulatas”. Taip pat tuo, kad jau vėlyvajame mezolite, pakilus paviršionio vandens lygiui, galėjus jau ir atmosferoje susidaryti debesėliams, kartu radusis oro judėjimui, susidarė sąlygos ir žemdirbystei, kuriai tinkamų žemių prie Dono nestigo.
p Rimvydas tiek suįžūlėjęs, kad kai jį kaltinu pilstant “iš tuščio į kiaura”, jis vikriai tai nukreipia nuo savęs į autoritetus – atseit aš jų darbus taip vertinu. Priešingai – be argumentų sukritikavęs akad.A.Sabaliausko leksikos studiją – knygą pats parodo savo lygį. Dar man pripaišė, kad remiuosi tik lietuvių kalba, o ne baltų kalbų studijomis, kad nelaikau Baltų indoeuropiečiais… nenusigriebdamas rimto darbo komentuoja įvairiausias temas. Turbūt, irgi, panašiu lygiu
O man atrodo, kad jūs nebeatsekate diskusijos minties. Ir karščiuojatės, nes jaučiatės neginčijamu autoritetu, o čia kažkas, matote, drįsta ginčytis ir abejoti.
Jau ir skųstis pradėjote…
Gaila, maniau bus galima iš, maniau, išmanančio žmogaus ką naudingo sužinoti. Bet suklydau.
Tai siūlau baigti.
>Kęstučiui
Tai gal Jūs galite paaiškinti, kaip galima išrinkti TIK BALTAMS būdingą solidžią leksiką tik iš dalies baltų kalbų (lietuvių, latvių ir tik dalinai prūsų), kai apie didesnės dalies baltų kalbas žinių nėra (vandenvardžiai pernelyg skurdi bazė)?
Aš galiu paaiškinti dviem būdais:
1. Baltai suvokti XIII a. ribose.
2. Manant, kad visi baltai kalbėjo labai panašiai, kaip lietuviai ir latviai.
Bet abu šie būdai nepagrįsti, todėl, tuo remiantis, išvados irgi negali būti pagrįstos.
Studijuokite tris dešimtis prof.Z.Zinkevičiaus knygos puslapių, kurie skirti rytų baltams. Yra tik latviams, lietuviams, prūsams būdinga leksika, Manytina, kad dalis jų ir rytų baltams
Aiškinantis mezolitinių Baltų (U genetinės grupės) su atėjūnais (R1 ir R1b) santykius verta įsiklausyti į šiuos žodžius: “kai kolonizatoriai neturi žodžių apibūdinti aplinkai, su kuria jie susiduria pirmą kartą, ir net jei jie
turi visą galią ir prestižą kaip įsibrovėlė mažuma, daug žodžių (pvz., vietiniai augalai ar gyvūnai) dažnai pereina iš vietinių daugumos kalbų į kolonizatorių (Ehret 2011, 85). Ehret išskiria devynias konkrečias žodžių skolinimosi rūšis, tačiau pagrindinis skirtumas tarp visų jų yra skirtumas tarp dalijimosi, kuris prasiskverbia į „pagrindinį“ žodyną.
… Žinoma, žodžių skolinimasis yra tik viena iš daugelio pokyčių galimybių, kai
skirtingų kalbų kalbėtojai bendrauja tarpusavyje. Gramatikos
konstrukcijos, nors paprastai pripažįstamos kaip daug atsparesnės pokyčiams nei
leksiniai elementai taip pat gali būti paveikti, kai kontaktas yra pakankamai ilgas…”
tarp kalbinių grupių ir kai jų jau egzistuojantys stiliai yra pakankamai panašūs, kad būtų galima
naujų formų įsisavinimui (Dixon 1997, 21). “
O ko ateiviai, atvykę į šiuos kraštus nematė tame krašte, iš kurio atėjo? Ąžuolų, pušų, lokių, apuokų, genių, pelių, kurmių, skruzdėlių, uodų, varlių, lydekų, aviečių, bruknių, lapų, žievių, pienių, žydėjimo, žiogų, dangaus, pelkių, liūnų, gluodenų, driežų, malkų, pagalių, velėnos ir t.t.?
Visa tai auga, veisiasi, yra, pasireiškia plačiausiuose Eurazijos plotuose. Taigi, ateiviai tam turėjo savus žodžius ir jiems nebuvo reikalo perimti jų iš senųjų gyventojų. Tad žodžių perėmimo būtinybės tokiu mastu tikrai nebuvo. O skirtingi žodžiai – joks stebuklas. Tarmėse nemažai skirtingų žodžių. Taigi, vienur įsitvirtino vienokie, kitur kitokie pavadinimai.
ironizuojant pastebėsiu, kad itin daug ąžuolų, pušų ir lokių bei bruknių, tamsta, aptikote stepėse savo sapnuose
Pasidomėkite jų paplitimų senais laikais ir nustebsite, kaip plačiai tai buvo paplitę. Ir ne viskas buvo grynai stepėse, o ir stepėse yra drėgnesnių vietų, palei upių slėnius ir pan., kur gamtinės sąlygos kitokios. Pvz., eurazijoje sunkiau rasti vietų, kur lokių negyventa. O jau ąžuolų paplitimas… o ką kalbėti apie pušis. O jau stepėse velėnos nebuvo?
Taip, kad žodžiai buvo perimti, jeigu buvo perimti, ne dėl tos priežasties.
nereikia mistifikacijų – stepėse vyrauja žolės, o giliau sodinta ‘gilė’ kaip nurodžiau koduoja dirbtinio šventų mezolito baltų veistas ąžuolų giraites. Dar paieškokite stepėse ypač spanguolių su bruknėmis. Jei rasite – duokite žinoti
Kęstuti, stepėse upių slėniuose auga miškai ir ten ir ąžuolų auga, ir lokiai gyveno. Na baikite supaprastinti aplinką. Ne iš mėnulio atėjo ide-, buvo jų pirminėje gyvenamojo aplinkoje visko. Na, gal spanguolių ir nebuvo, bet daugybė visko tikrai buvo.
Išties, yra įdomu pasivaikščioti mūsų kalbos žodžių labirintais, vien pagalvojus, jog kiekvienas žodis ne tik turi savo reikšmę, bet ir kilmę suvokiame kiek dar daug darbo yra nuveikti.
Neseniai skaitinėjau gerbiamos archeologės R. Rimantienės darbą apie ankstyvojo neolito gyvenvietės Šventojoje kasinėjimus. Žmonės vertėsi pagrinde ruonių medžiokle, žūkle taip pat gaudė vandens paukščius, medžiojo šernus, jau tada žmogui pasitarnavo šuo. Pagalvoju apie moters vietą ir išlikimą tokioje aplinkoje. U haplogrupės pernešėjos yra moterys. Ir galbūt kai kurie mūsų šiandien skaitančių šias eilutes dar nesuvokiame, jog tai pasakojimas apie mūsų proproseneles prieš daug tūkstančių metų.
Vargu, ar yra pagrindas dabartiniame genetikos mokslo vystymosi tarpsnyje tvirtinti, kad U haplogrupės genų pernešimas vyko tik per moteris. Juk iš gyvenimo patyrimo esame pastebėję, kad paprastai dukrelės gimsta panašios tiek fiziškai, tiek vasiškai į tėvelius, o sūneliai – į mamytes. Taigi gal turime to paties geno keliavimą lyties – vyras moteris – laiptais. Gali būti, kad visgi žmogaus genų keliavimo dialektika yra sudėtingesnė. Taigi skirtingų haplogrupių duomenys baltų raidos istorijos klausimu nieko objektyvaus pasakyti negali.
Mitochondrijų genomas paveldimas iš motinos mergaitėms ir berniukams, tačiau berniukai/vyrai neperduos savo mtDNA genomo savo palikuonims.
Jei vyro palikuonis berniukas- jis permis mtDNA iš savo motinos (t.y. tėvo žmonos) ir t.t.
Mitochondrijų DNR perduodamas mergaitei per motiną, kurį ji perduos kitoms mergaičių kartoms.
Tokiu atveju mitochondrijų genomo paskirtis yra tik gyvybinė, o ne paveldiminė?
Prof. Vytautas Radžvilas. Kuo skiriamės nuo lenkų: koks slegiantis kontrastas
– pozicija.org/prof-vytautas-radzvilas-kuo-skiriames-nuo-lenku-koks-slegiantis-kontrastas/
„Tik ką teko rašyti apie monsinjoro A. Svarinsko laisvės geną ir sąjūdinę dvasią. Nemaniau, kad taip greitai išvysime, kaip toji dvasia reiškiasi ir materializuojasi. Deja, ne Lietuvoje – Lenkijoje.”
Rašinys, tai žinomo nuo Sąjūdžio laikų Radžvilo prolenkizmo, suirzimo, kad Lietuva yra ne Lenkija, o tapusi suvereni valstybė, išklojimas ir tiek, – čiulbėjmas iš operos: neidzia koza do vozy”… Tai piktybiškumo, nepasitenkinimo, nežinios kaip tai, ko kniečia, pasiekti, simptomai. Gi priekaištas Lietuvos valdžiai, kad ji su Briuseliu nekalba “principingai, atvirai ir aiškiai”, kaip Lenkija, tai visų pirma tinka santykiuose su Lenkija, kad jai tiesiai, atvirai į akis nepasakoma, kad bendro valstybinio valdymo dalykų pagal 1994 m. bendrumo su ja sutartį Lietuva netęsia, kad toliau tarpusavio santykiuose, kaip ir su kitomis valstybėmis, vadovausimės tik tarptautinės teisės nuostatomis.
Gal prieš komentuodama, pirmiausia perskaityk sarkastišką V.Radžvilo straipsnį “Vilnius priklauso Lenkijai!” Alkas.lt : “….Pagaliau tai pasakyta viešai ir visai Lietuvai – ir ne kokiame nors marginalų laikraštėlyje, bet solidžiame Lietuvos lenkų laikraštyje ir rimtame internetiniame portale.
Aiškiau pasakyti tiesiogiai neišrėžiant lietuviams į akis, kad toji pietryčių Lietuva yra kadaise L. Želigovskio iš jų vergijos išlaisvintas, o dabar vėl Lietuvos neteisėtai okupuotas ir pavergtas lenkų kraštas, esamomis aplinkybėmis kol kas tiesiog neįmanoma.Tačiau tik laiko klausimas, kada bus ištarta, kad šio krašto gyventojai nori „namo“ – grįžti į motinos Lenkijos glėbį. O kokia Lietuvos, pirmiausia valdžios ir didžiosios žiniasklaidos, reakciją į šį akibrokštą? Ogi jokia. Žinią apie daugiau negu skandalingą išpuolį prieš Lietuvos valstybę ir jos teritorinį vientisumą paskelbė tik portalas 15min.lt. Kiti didieji žiniasklaidos portalai, šalies televizijos ir radijo stotys šio įvykio „nepastebėjo“ – visi tyli it prisisėmę vandens į burnas.Šalies politinių sluoksnių reakcijos taip pat nėra: panašu, kad Prezidentas, Seimas, Vyriausybė taip pat dėl „gerų santykių su Lenkija bet kuria kaina“ ir toliau „nematys“, kas dedasi separatistiniu anklavu nuosekliai ir metodiškai verčiamame pietryčių Lietuvos krašte.Nors matyti turėtų ir privalėtų. Sukrečiančių panašumų į tai, kas dėjosi tarpukariu Klaipėdos krašte, gali neįžvelgti nebent aklas, istorijos nei kiek neišmanantis ir geopolitikos abėcėlės nesuvokiantis politikos diletantas arba aklu apsimetantis savo šalies gyvybinių interesų išdavikas. .alkas.lt/2023/10/21/v-radzvilas-vilnius-priklauso-lenkijai/
Nejaugi nesuvokiate, kad pavadinant rašinį – Vilnius priklauso Lenkijai, kai pavadinimas yra ne kabutėse, kai gale jo nededamas klaustukas, yra teigimas to, kas juo pasakyta. Tai va tokias redakcines “išdaigas” (gudrybes) matau rašinyje, beje, kaip ir pastarojo turinyje (tai, kad Lietuva neseka Lenkija, slegia…). Ar tai nepanašu į Putino jausmą, siekiant, kad Ukraina būtų kaip Rusija…
Manau, kad mes. lietuviai, turime būti vieningi ir vardan vienybės nepulsiu tamstai aiškinti elementarių tiesų.
Taip turime būti vieningi – tik ne lenkybei brovimuisi sąskaita.
“Nepaisant kilusių diskusijų po Baltarusijos opozicijos atstovo Siarhejaus Cichanouskio pasisakymų apie autonomines salas Lietuvoje, socialdemokratas Juozas Olekas ir toliau ragina remti prieš Aleksandro Lukašenkos režimą kovojančius baltarusius. Tuo metu kalbėdamas apie tai, kiek Lietuvai kainuoja išlaikyti baltarusių opozicionierius, politikas tikina – ši našta valstybei nėra didelė.lrytas.lt/lietuvosdiena/aktualijos/2025/07/23/news/j-olekas-ir-toliau-ragina-palaikyti-baltarusijos-opozicija-ju-dalia-yra-nelengva-38767373
Gali būti, kad šiuo atveju S. Cichonouskis turėjo uomenyje 1920 m. Lietuvos teritoriją. Kitu atveju Olekas apie paramą baltarusių opozicijai, manau, nebūtų kalbėjęs.
“VSD direktorius Jauniškis apie baltarusių imigrantų grėsmę: tiesą sakant, man tai kelia siaubą.”.tv3.lt/naujiena/lietuva/vsd-direktorius-jauniskis-apie-baltarusiu-imigrantu-gresme-tiesa-sakant-man-tai-kelia-siauba-n1380992
Pačių seniausių gyventojų palikuonių per vyrišką liniją neliko. Baltų gyventoje teritorijoje haplogrupės U nerasta. Na, gal vienas kitas ir yra, bet atlikti tyrimai neaptiko. Vyrauja R1a, kuri baltų gyventoje teritorijoje sudaro kiek daugiau kaip pusę, Lietuvoje, Latvijoje kiek virš 40 nuoš. ir jose dar apie 40 nuoš. finougrams būdingos N1.
Žmogaus mitochondrijų DNR, kuri paveldima per moterišką linija U (konkrečiai U4 ir U5) haplogrupę turi 19,2 nuoš. Lietuvos moterų.
Ką tai rodo? Tai rodo, kad vėliau į būsimas baltų žemes atvyke ide-, R1a nešėjai (yra dar R1b, bet tai vakarų europa), nelabai (švelniai tariant) sugyveno ir bendradarbiavo su senaisiais gyventojais medžiotojais. Tai, kad neliko pastarųjų palikuonių per vyrišką liniją rodo, kad arba jų vyrai buvo išžudomi, arba išvejami, o jų moterys pasiimamos sau. Gal taip drastiškai nebuvo, bet akivaizdu, kad senieji gyventojai vyrai palikuonių nebeturėjo.
Dabar dėl senųjų gyventojų kalbos įtakos, žodžių perdavimo. Kaip jau minėjau, būtinybės tam nebuvo, nes ide- atėjo iš kraštų, kur jie irgi tą matė ir tam turėjo savų žodžių. Tačiau yra vienas bet. Vaikus auklėja, kalbėti mokina moterys. Taigi, senųjų gyventojų moterys, tapusios ateivių vyrų žmonomis ir augindamos bendrus vaikus, būtent taip ir galėjo perduoti kalbos ypatybių, dalį žodžių, kurių dalis ilgainiui įsitvirtino, išstumdami ateivių atitinkamus žodžius. Gal būt, vienur išstūmė, kitur ne, trečiur koks mišrus žodis gavosi – tai prisidėjo prie kalbų kitimo ir skirtingų žodžių įsitvirtinimo.
Bet, man regis, akivaizdu, kad senieji gyventojai negalėjo ir nepadarė reikšmingesnės įtakos galutiniam baltų susiformavime tiek kalbine prasme, tiek ypač genetiškai. Ir kaip galėjo, jei vyrų tarpe jų iš viso nėra, o moteris tik kas penkta.
Lietuvių kalboje didesnis kitokių žodžių kiekis gali būti paaiškintas tuo, kad iki mūsų ide- ėjo ilgiausiai ir, logiška, kad pakeliui, per pasiimamas moteris, susiurbė daugiausia senųjų gyventojų žodžių.
Pasitikslinu – U perduodama per moteris. Per senuosius gyventojus vyrus, panašj, buvo perduodama I1. Bet jos kaip minėjau yra vos keli nuoš. baltų gyventoje teritorijoje, kas rodo, jog senieji gyventojai vyrai buvo išstumiami, pasiimant jų moteris.
na va – ir vėl nusišnekėta…U genetinę grupę turi tiek Lietuvos vyrai, tiek moterys, o U kad būta grupės vyrų pastaraisias šimtmečiais kažko neteko ngirdėti. Kažko kopuliacija tochariškai (juos ankstyvuosius tyrėjai talpina prie Juodosios jūros) atitinka ‘yábhati’, kurį slavai naudoja ir dabar, bet kažkodėl ne prievartauti pagal tamstą baltai
patikslinu “kad būta tik U grupės vyrų masinių žudymų Lietuvoje kažko neteko girdėti”
Kad vyrų tarpe U visiškai nėra. Pasidomėkite tyrimais. Taigi, jeigu tai buvo senieji gyventojai, jų neliko. Liko tik senųjų gyventojų moterys, kurios dabar sudaro 19,2 nuoš. Lietuvos moterų.
U moterys gimdo tiek berniukus, tiek mergaites, tai kas jau šiuos berniukus išnaikino? Matternal haplogruop dar nereiškia, kad ji tik tarp moterų. Darote klaidą, tad nereikia nusišnekėti ir dar spręsti apie mezolito-neolito genetiką pagal bent po 4-5 tūkst. esamą. Tai yra labai jau nekorektiška. Tamsta nieko naujo neįnešėte, tik kartojate senas, kitų tiesas, sėjate abejones ir padedate tiems, kurie iš Baltų istorijos atėmė pirmuosius penkis mezolitinius tūkstantmečius
>Kęstučiui
Vyriška haplogrupė perduodama tik per vyrišką liniją. Ir skaičiai rodo, kad senieji gyventojai vyrai palikuonių paliko labai nedaug. Absoliučiai vyrauja ateivių genai.
Tai rodo, kad ateiviai vyrai išstūmė senuosius gyventojus vyrus, o jų moteris ėmė sau. Todėl pet moterišką liniją mes (baltai) diduma senieji gyventojai, o per vyrišką beveik absoliučiai ateiviai.
Atsiprašau, aš gal ne visai tiksliai išsireiškiau, kalbėdamas apie vyriškas ir moteriškas linijas. Taip, vyrai turi ir moterišką, ir vyrišką, moterys tik moterišką. Bet tai, kad tarp vyrų per vyrišką liniją absoliučiai dominuoja ateivių genai rodo, kad senieji gyventojai vyrai buvo išstumti ir jų palikuonių baltuose nyksramai mažai. O per moterišką pusę mes diduma esame senieji gyventojai.
Iš atlikto tyrimo:
“Tirtoje lietuvių populiacijos grupėje nustatyta 16 skirtingų Y chromosomos haplogrupių. Šios haplogrupės priklauso aštuonioms skirtingoms filogenetinėms linijoms (E, G, H, I, J, N, R, T). Šešios (E, G, I, J, N, R), kurioms priklauso >99 % tirtos lietuvių populiacijos, yra dažniausios filogenetinės linijos Europoje.
Dažniausios haplogrupės tirtoje lietuvių populiacijos grupėje yra N1c1(M178) − 40,6 %, R1a1a(M198) − 33,1 %, kuri kartu su R1a1a1g(M458) sudaro 41,6 %. Trys dažniausios haplogrupės sudaro ~82 %, kitos13 haplogrupių sudaro ~18 % tirtos lietuvių populiacijos. “.
Taigi, vyrų tarpe U nėra.
Toliau iš tyrimo apie moteriškas:
“Tirtoje lietuvių populiacijos grupėje nustatyta116 skirtingų mtDNR haplogrupių, kurios hierarchiniu principu sujungtos į stambesnes 23 grupes arba smulkesnes 69 grupes. Nustatytos haplogrupės priklauso 11 skirtingų filogenetinių linijų (A, H, HV, I, J, K, M, N, T, U, V, W), iš kurių septynios (H, I, J, K, T, U, V) yra dažniausios Europoje.
Dažniausios filogenetinės linijos tirtoje lietuvių populiacijos grupėje: (1) filogenetinė linija H sudaro 45,3 % (H – 3,6 %; H1 – 19,6 %, H5 – 2,5 %, H6 – 4,0 %, H10 – 2,9 %, H13 – 2,5 %, H16+152 – 2,5 %); (2) filogenetinė linija U sudaro 19,2 % (U4 – 4,3 %; U5 – 12,7 %); (3) filogenetinė linija T sudaro 7,6 % (T1 – 2,5 %; T2 – 5,1 %); (4) filogenetinė linija J1 sudaro 5,8 %; (5) filogenetinė linija V sudaro 5,8 %; (6) filogenetinės linijos A, HV, I, K, M, N, W sudaro <5 % tirtos lietuvių populiacijos. Penkios dažniausios filogenetinės linijos (H, J1, T, U, V) sudaro ~84 %, likusios šešios filogenetinės linijos sudaro ~16 % tirtos lietuvių populiacijos.".
Taigi, senųjų gyventojų moterys U sudaro kas penktą Lietuvos moterį. Juk jūs, Kęstuti, pats pasakėte, kad senieji gyventojai medžiotojai tai U. Tačiau, gal ne tik U, o ir H? H europoje paplito prieš paskutinio ledynmečio maksimumą. Jei taip, tai iš senųjų gyventojų moterų, jos dabar sudaro didžiąją dalį – du trečdalius moterų.
Man dėliojasi toks vaizdas – ateiviai ide- išstumdavo vietinius vyrus, imdami jų moteris, todėl per vyrišką liniją baltai yra ide- R1a, o per moterišką liniją senieji gyventojai U ir H. Tokia senųjų moterų gausa ir lėmė kalbos pakitimus, žodžių perėmimą, nes moterys augina vaikus ir iš jų jie daugiausia išmoksta kalbos.
Bet tai ne tik baltų ypatybė. Visur ateiviai ide- susidurdavo su tuo pačiu ir elgėsi panašiai. T.y. vietinių moterų įtaka kalbai buvo visur, tik didesnė ar mažesnė.
Taigi, kad mokslas yra pabrėžęs, jog nekorektiška iš dabartinės populiacinės genetikos spręsti apie buvusių kultūrų sudėtį, ypač, mezolito-neolito sandūroje, nes per pastaruoius 4-5 tūkstantmečius labai daug kas nutiko, netgi, dėl rusifikacijos. Spręsti reikia pagal atitinkamų kultūrinių sluoksnių kaulelių genetiką – pvz Biržulio, Spigino, Kretuono, Turlojiškės, kur pats kasinėjau. Tocharų žodis lapas “lasto” atitinka slavų “list”, bat ne baltų ‘lapas’, todėl visos pasakos apie stepių ąžuolus ir jų įtaką Baltams, tamstos bus iš piršto laužtos. Nebuvo jokios ide protėvynės ir atitinkamo indoeuropiečių atėjimo, o kalbinės bendrybės formavosi dėl pirmo žmonijos išplitimo prieš 45 tūkst. metų iš Afrikos, dėl klimato sąlygotų migracijų (fino-ugrai nuo Uralo), dėl difuzinių kultūrinių ar militarinių įtakų – didelis slėgtainis. Gi ide ir kitų kalbinių grupių bendrybės yra nostratiniame žodyne. Padirbėkite lingvistikoje ir pamatysite, kad viskas vyko gerokai sudėtingiau. Dar nesupratote, kad U grupės moteriškumas nereiškia, kad U vyrų neliko. Berniukas U palikuonims neperduoda, bet U moterys negimdo vien mergaičių. Kad būta žuvusių masinių kurganiečių kapaviečių, bet ir mišrių santuokų – nieko naujo nepasakėte.
Aš jums tik ką parašiau dėl genetikos, o jūs varote savo – neskaitėte matyt?
Jūs aiškinote, kad ateiviai perėmė žodžius kurių iki tol neturėjo. Jie nematė, kad ir iš stepių / miškastepių lapų, velėnos, ąžuolų, lokių ir t.t.? Nejuokaukite. Per stepes irgi teka upės, jų slėniuose auga miškai, juose veisiasi įvairiausi gyvūnai.
Bet ačiū – per šias porą dienų nemažai ką išsiaiškinau🙂
viena yra miškastepė, antra – stepė. Gimbutienė ir kiti Kurganų kultūrą kildina iš Ponto stepių, o ne miškastepių. Kurganų kultūros žmonės matė žirgų, kuriuos prisijaukino, tabūnus, o ne lokius. Kas gano avis miške? Tamstos vizija neparemta absoliučiai jokiais lingvistiniais argumentais: atseit, indoeuropiečiai yra jais, todėl, kad indoeuropiečiai ir kad taip sugalvojo Šraderis ar Boppas. Genetikoje pripainiota absurdų – U grupėje vyrų iš principo negali būti, nes tai tik moteriška linija. Dėl to U vyrų ir pasigendate
Stepėse, upių slėniuose, auga miškas. Pvz., seniau lokių gyventa beveik iki Juodosios jūros. Žinoma, ne stepėse, o būtent upių slėniuose.
O dėl genetikos jau parašiau, o jūs kartojate tą patį. Man toks vaizdas, kad užmyniau tamstai ant skaudžios vietos, t.y. parodžiau spragas paties teorijoje. Tai dabar labai negražiai siuntate. Ištraukinėjate žodžius ir kabinėjatės. Ne minties lygyje. Labai gaila.
> Rimvydas
Genetikas prof. dr. Vaidutis Kučinskas: Skandinavijos, Estijos, Latvijos ir Lietuvos žmones yra to pačio genetinio branduolio žmones”.
na štai – senųjų medžioklių, žvejų, gamtos gėrybių rinkėjų mezolite palikimas, kurį per penkis tūkstantmečius pildė kitos įtakos, bet ne taip stipriai kaip Europos centre
LT, LV, EE – taip. Skandinavai skiriasi. Jų haplogrupėse net apie 40 nuoš. yra I1 (tai, matyr, senųjų gyventojų palikimas), kai mūsuose vos 5 nuoš. Jų tarpe R1a apie penktadalis, kai mūsuose apie 40 nuoš. Jų tarpe apie ketvirtadalis R1b, kas būdinga vakarų europai, i mūsuose to keli nuoš. Ir jie beveik netri N, kai mūsuose apie 40 nuoš.
Suomiai atskira kalba, ten du trečdaliai N.
Taigi, nuo skandinavų gerokai skiriamės.
vėl remiamsi dabartine populiacijų sudėtimi, o ne archeologine – paleo genetine. Gal nustokite, vieną kartą kaišioti antimokslišką požiūrį?
toliau painiojatės su genetika: viena yra ląstelės citoplazmoje esančių mitochondrijų DNR ir pagal ją vedamos grupės, ir visiškai kas kita pagal ląstelės branduolio chromosomose esančią DNR. Negalima aklai suplakti dviejų skirtingų sistemų, Iš čia absoliučiai klaidingos išvados mtDNR atspindi moterišką liniją, Y-DNR vyrišką…
“Rekonstruojant Lietuvos populiacijos kilmę, 399 lietuvių genomo duomenys buvo palyginti su skirtingų istorinių laikotarpių 284 genomais. Buvo tirti ne didmiesčių, bet aplinkinių gyvenviečių lietuviai, kurie ten gyveno patys, ir dar dvi jų kartos. Tyrimas atskleidė šiuolaikinių lietuvių išskirtinumą – nustatyti trys genetiniai komponentai, priklausantys protėviams iš trijų skirtingų priešistorės laikotarpių: PAGRINDINIS genetinis komponentas priklauso prieš neolitą gyvenusiems MEDŽIOTOJAMS-rinkėjams, o kiti du mažesnio santykio gentiniai komponentai – ankstyvojo ir vidurio bronzos amžiaus stepių pastoralistams ir vėlyvojo neolito bronzos amžiaus europiečiams. Be to, nustatytos trys medžiotojų-rinkėjų grupės, turėjusios įtakos formuojant Lietuvos populiacijos pagrindinį genetinį komponentą: Vakarų Europos medžiotojai-rinkėjai, medžiotojai-rinkėjai iš Skandinavijos ir kiek mažiau Rytų medžiotojai-rinkėjai. Tai parodo sudėtingą lietuvių populiacijos istoriją, kai maišėsi skirtingos protėvių grupės skirtingais istoriniais laikotarpiais.” /V.Kučinskas et al/
>Rimvydas. Tame ir reikalas, kad, tamsta, kaip sakote “per šias dienas daug ką išsiaiškinau” , o iš tiesų pripainiojote ir genetikoje: ieškote vyrijos tik moteriškoje U haplogrupėje, kur jos ir būti iš principo negali. bei kartojote žinomus dalykus – traktuotes. Aš gi aiškinuosi šiuos dalykus jau šeštas dešimtmetis: kasinėjau ir su archeologais, ir dar žodynuose bei mokslo straipsniuose ir storose knygose – tuo mes ir skiriamės. Man pripaišęs absurdą, kad, netgi, atseit, baltų nelaikau indoeuropiečiais, net nesiteikėte atsiprašyti. Tamstai R1a yra indoeuropiečiai, todėl, kad jie R1a. Taigi, vagiate iš Baltų penkis mezolitinius jų gyvenimo tūkstantmečius
Miškastepė – tai kai miško yra ( ne ištisinio) ir ne upių slėniuose, tarpupiuose. Stepėse tarpupiuose miškas neauga, gal tik vietomis pavieniai medžiai. Bet upių slėniai miškingi. Ponto stepės dalyje į vakarus nuo Volgos teka daug upių, jų slėniai miškingi, tad gamtinė įvairovė didelė. Tuose slėnių miškuose auga ir ąžuolai, seniau veisėsi ir lokiai. Tad iš ten atėjusiems į miškų zoną žmonėms tai naujiena nebuvo. Kaip ir daugybė kitų dalykų ir reiškinių. Taigi, versija, kad jie atėję čia perėmė jiems iki tol nematytų dalykų pavadinimus bliūkšta. Jei ką perėmė, tai dėl kitų priežasčių. Man įtikinama atrodo jau minėta – per paimtas senųjų gyventojų moteris, kurios tai perdavė daugiau ar mažiau bendriems su atėjūnais vaikams.
Baltai per vyrišką paveldimą liniją yra atėjūnai, nes iš senųjų gyventojų vyrų palikimo beveik nėra. O per moterišką paveldimą liniją baltai, matomai, didesne dalimi yra senieji gyventojai. Tai rodo, kad atėjūnai savo moteris saugojo, svetimas ėmė, o senuosius vyrus mažų mažiausiai išguidavo, todėl jų palikuonių iki mūsų dienų labai nedaug.
aiškiai išdėsčiau, kad tocharų-slavų ‘laso – list’ nepermušė medžiotojų žodžio ‘lapas’, o kur dar kiti neatitikmai, pradedant ‘Perkūnu tete’ . Jokių kalbotyrinių argumentų nepateikėte, nieko naujo nepasakėte – kalbiniai argumentai rodo visiškai kitokį vaizdą, nei paties grubi išsigalvota vizija, nors ir painiojatės šios grupės neskirdamas Kurganų kultūrai Ponto rytinės stepės rodo visai kitą botaninį vaizdą nei miškastepės. Ten ganyti arklių tabūnai, avių bandos – pagrindinė Kurganų kultūros su jų ratais ir vežimais strigusiais atkeliavus į miškus charakteristika, tad tamstos vizijos be tvirtesnio pagrindo. Aiškinti, kad R1a vyrija, kurios ryškokai pamažėja nuo dzūkų link žemaičių, ir kuri sumuojant Lietuvoje net šiuo metu nesudaro nė pusės vyrijos, sugebėjo įdiegti ide kalbą – absurdas, tamstą už valdžiusi šiomis dienomis idėja fix. Kitos vyriškos genetinės grupės sugebėjo atsispirti ir išsaugoti net savo asmenuotę, kokios neturi tocharai ar iš jų perėmę ‘naš’ – ‘mūsų’ slavai.
Kokia kita vyrija? Be ide- R1a, kuri sudaro 42 nuoš, yra finougrų N, kuris sudaro 40 nuoš. Bet finougrų kalbos įtaka itin menka, taigi, finougrai mūsuose subaltėjo. Bet finougrai nebuvo tie senieji gyventojai, jie atklydo nuo Uralo panašiai kaip ir ide- ir, panašu, susiėjo ties Nerimi, Šventąja ir Nemunu.
Likusi vyrija – 18 nuoš., susideda iš 4,8 nuoš. I1 (tai, panašu, ir yra tų senųjų gyventojų vyrų palikuonys), 4,4 nuoš. R1b, kas irgi yra ide-, tik būdingi Vakarų Europai, 2,4 nuoš. I2, kas būdinga seniesiems Balkanų gyventojams (ateiviai dakai ir trakai?), 2 nuoš. E1b, kurios kilmė Egiptas, Libija. Kitos grupės itin menkos.
Taigi, atmetus finougrus N, kurie kalbiniu požiūriu išnyko, ide- R1a vyrija visiškai dominuoja, priešingai, nei jūs teigiate.
O lokių dar XIX a. gyventa vakarinėje Ponto stepės dalyje iki pat Juodosios jūros, o į rytus nuo Volgos jų gyvenama riba siekė šiaurinę Ponto stepės dalį. Pasižiūrėkite pats, nereikės kaltinkti manęs išsigalvojimu. Taip, augino arklius ir avis, bet upių slėniuose matė augančius ąžuolus ir susidurdavo su lokiais, stirnomis, apuokais, bebrais. Pasiskaitykite ir apie ai, apie ten tekančių upių augmeniją ir gyvuniją, buvusią.
O su tuo lapu… lietuviai perėmė lapas. O likę baltai gal last- list, juk apie didesnės dalies jų kalbas nežinome.
R1a vistik, nėra ide pagal logiką “todėl, kad ide”. Jie tik ateiviai nuo Kurganų krypties. Aiškiai straipsnyje parašiau: Būtent, svarų argumentą baltiškų hidronimų chronologizacijai pateikia aptiktas šukinės-duobelinės (fino-ugrų) neolitinės kultūros nešėjų įsiskverbimas į Narvos kultūros teritoriją Estijoje bei dešiniakrantėje Dauguvos pusėje viduriniame neolite nuo maždaug 3600/3400 m.pr.K r.[6]. T.y. čia pasirodė beveik tūkstantmečiu anksčiau nei virvelininkai ir asimiliavosi. Sudėkime dar P∗ (xR1a) BR∗ (xDE,JR) DE N3 K∗ (xN3,P) grupes ir persvara vietinių kaip ir būtų aiški, tačiau, dar kartą sakau – gi negalima spręsti apie mezolito-neolito sandūrą iš dabartinės populiacinės sudėties, kad ir dėl buvusios rusifikacijos. Kurganų kultūros esmė – pastoralizmas: žirgai, avys, ratai, vežimai, žalvaris. Kur jiems iki ąžuolų sodinimo ir lokių. Jei žinojo, ar miškuose susidūrė, tai ‘miedved’ atitikmeniu
Medžiotojai ir rinkėjai yra labai negausūs, nes tokiam pragyvenimo būdui tam pačiam žmonių skaičiui reikia kartais didesnės teritorijos.
Ateiviai buvo žymiai skatlingesni. Ir jų atėjimas iš esmės pakeitė iki tol buvusį vaizdą. Baltai ir yra jau to susimaišymo, kur įsivyravo atėjūnų dedamoji, rezultas. Kas buvo iki to – tai baltų vienų iš protėvių istorija. Jos pradanginti nereikia, bet ir vadinti baltais negalima.
pasinagrinėkite, tamsta mezolito gyvenvietes Lietuvoje pvz. Dusios, ar Kubilėlių prie Šešupės. Namų po dvidešimt kelis kvadratus su židiniais liekanos. Ir ne po vieną. Nustatyta, kad virvelių kultūros atėjimas nebuvo skėrių antplūdis, o lėta kultūrinė-difūzinė slinktis, greta beveik tūkstantmečiu anksčiau pasirodžiusios skaitlingesnės žemdirbystės, kuri, irgi, perėmė medžiotojišką kalbą, bet nesunaikino jos, žemdirbių, – irgi, sudarinėtos mišrios kultūriškai šeimos. Ateiviams – pimeiviams virvelininkams, kurie čia nebuvo skaitlingesni, verstis buvo nelengva – ėmėsi net gyvulių augintojams nebūdingos žvejybos. Beje, virvelinė keramika puošta ir rumbeliais. Kuo ne ankstesnės Nemuno kultūros keramikos palikimas ir ženklas, kad virve moku rišti ožkas, bet puodus puošiu kaip protėviai? Gyvenimo būdo – vaizdo pakeitimui prisireikė nuo pirmųjų 2 800 pr.Kr. metų bent keleto tūkstantmečių per kurią tvirtinosi gyvulininkystė (kiaulė tik lietuviams būdingas žodis, priešpriešoje kurganų paršui) , o virvelinės keramikos kultūra vyravo trumpai – tik apie keturis šimtmečius. Dar kartą aiškinu – apibrėždami etnosą nepainiokite skirtingų dalykų: kalba, o ne genetika yra pagrindinis etnoso bruožas: niekur pasaulyje nėra jokių grynakraujų arijų. Tamsta nuolat mistifikuodamas praeitį, sėji nepagrįsčiausias abejones, vietoje naujo požiūro plėtojimo ir įtvirtinimo.
Aš puikiai suprantu, kad etnosąč pirmiausia nulemia kaalbaa ir kultūra, nei genetika. Ypač, jei iš išvaizdos tai nera labaai skirtinga. Nors, pvz., neįsivaizduoju taip sakant pvz., juodaodžių ar mongoloidų atžvilgiu – jei jau kalba lietuviškai, tai ir jie lietuviai🙂 bet čia nukrypimas.
O kalbant apie praeitį, negakima atmesti, kad skirtingos genetikos atstovai turėjo ir savo kalbą bei kultūrą ir, atsikeldami į naują kraštąą, atnešdavo ne tik genus, kurie maišydavosi su vietiniais (ar dalinai išstumdavo), bet ir kalbą, kuri maišydavosi su vietine. Ir toks maišymasis ir formavo kalbą bei kultūrą.
Mudviejų nesutarimas yra dėl svorio. Jūs teigiate, kad ksip pagrindas išliko senųjų gyventojų kalba. Aš gi teigiu, kad jie įtakojo, bet didesnę įtaką padarė atėjūnų kalba ir baltai galų gale susiformavo daugiau atėjūnų pagrindu. Bet dar kartą pabrėžių – daugiau, bet ne visiškai.
dar kartą sakau – absoliučiai jokių tamsta lingvistinių argumentų nepateikėte, nors parašiau, kad vietinių ir asmenuotė išsaugota, ir dalyvis kitoks nei ide. Įkyrumas troliškas nepagrįstumais nepaprastas
,,priešpriešoje kurganų paršui” – o estų põrsa ?
O lotynų porcus.
Bet jau nebenoriu ginčytis su Kęstučiu. Labai jis užsivedęs ant naujos bangos, neigiančios ide-. Man tai kitas kraštutinumas.
vėl baisus iškraipymas…Jokiu būdu neneigiu ide bendrybių, susiklosčiusių įvairiausias laikais, pradedant pamatiniu pirminiu žmonijos išėjimu iš Afrikos. Tik sakau, akd nebuvo taip ir nepatinkamos protėvynės, ir nebuvo vienos prokalbės, nes kalba formavosi kur kas sudėtingiau. Tai ar nenustosi vieną karąt iškraipinėti mano rašytinių žodžių?
Dėl lietuvių žodžio kiaulė kilmės norėčiau štai ką iš lietuviškų papročių pastebėti. Kiaulės paprastai buvo skerdžiamos Kalėdų šventei. Senoviškai Kalėdos buvo skirtos Saulės grįžimo šventei, kuriai uliavoti, matyt, kaip apeiginis patiekalas buvo ir vaišės kiaulienos gaminiai, pvz., karka ir t.t. Tokiu atveju kalbiškai pavadinimas Kalėdos visai gali būti vestinas iš Kiaulėdos – kiaulės valgis(ėda). Tai, kad su šventumu yra susijusi būtent kiaulė (senovėje ja galėjęs būti šernas), tokiu atveju prūsų žodį swintian – kiaulė yra tiek semantinio, tiek žodinio pagrindo laikyti atsiradusiu iš šventinis pagal tai, kad kiauliena buvo šventinis visų pirmiausia Kalėdų patiekalas. Atsižvelgiant į tai, kas išdėstyta ir ypač, kad tos ulionės būdavo kasmetinės Saulės šventės, yra visai galima patį žodį kiaulė giminiuoti (gretinti) su žodžiu Saulė, ne tik semantiškai, bet ir kaip žodžius. Iš to supratimo atsiskleistų ir etninis lietuvių gyvenimo savitumas, kurį lyginant su kitų genčių papročiais – aiškėtų ir baltų raidos istorija.
Šernas ir minimas kaip Dievų motinos simbolis.
Dzūkijoje (apie Krikštonis) net buvo šokamas apeiginis deivei Šerelai skirtas šokis. Beje, dėl galimo lietuvių poetiškai suvokiamo kiaulės panašumo į “degančią” Saulę (gal dėl šnipo apvalumo ar tarsi nuo saulės išdegusių juodų lopų), kiaulė dar buvo vadinama žodžiu degloji. Tai taip pat duomenys iš baltų etninio gyvenimo pasaulio.
Gal galėtumėte nurodyti, kur tai yra paminėta?
Labai įdomu, ar yra kokių rašytinių šaltinių apie šią negirdėtą deivę Šerelę?
Kiek man žinoma, tautosakoje iš Dzūkijos yra užrašytas šokis “Šerelė” ar “Šerialė” (‘l’- kieta – dzūkiškai). Tai, kad šis šokis buvo skirtas būtent deivei, byloja dainavimas, jį šokant: “Šerialė Šerialė – tai graži žiedauga….”. Šių žodžių palyginimas su deivės Žemynos vadinimu “Žiedkelėlia” bylotų būtent tai, kad ji yra gal net ta pati kaip Žemyna deivė. Be to, tremtiniai nuo Seirijų, t.y. iš ten, kur iš žmonių užrašytas tas šokis, pasakojo, kad senyvo amžiaus žmonės, kai buvo paleisti iš Sibiro tremties ir pavasarį rengėsi grįžti namo į Lietuvą, tai mokė jaunimą “Šerialės” šokį, tai dainuodami, kad pavasarį sugrįžę Lietuvon, atsidėkodami Dievei, jį sušoktų.
Šerialės vardą, kaip jau užsiminiau, galima laikyti vienu iš Saulės esmės pasaulyje poetinio suvokimo žodžių. Ta proga dar derėtų trumpai pridurti, kad Sereikiškių vietos Vilniuje pavadinimą būtų pagrindo manyti buvus Saulės garbinimo Šerialės vardu šventykla (S/Š – tik tarmiškumas). Šiuo atveju neatmestina ir vardo dialektinė dar prabaltų laikotarpio S/N galimybė, taigi ir Saulės kaip deivės Nerialės/Nerutos vardu vadinimas.
Tad, manytina, kad Saulės garbinimo kaip deivės Šerialės/Serutos Vilniuje vieta gali būti susijusi net su poledynmečio laikotarpio atmintimi, kaip ir Šerialės šokis sugrįžus iš Sibiro šalčių, gali būti tos senovės ledynmečio aidas lietuvio sąmonėje.
> Saulės Vilna
Dėkui už pasidalinimą.
I a. Tacitas mini, jog aisčiai nešiojo šernų atvaizdus ir garbino dievų motiną. Daugiau galite paskaityti Rimanto Balsio „Baltų deivė: nuo dievų motinos iki piktos dvasios”
KELETAS MANAU VERTINGų PASAKYMų/
Iš wikipedios: Filologo Martino L. Westo žodžiais tariant „jei egzistavo indoeuropiečių kalba, vadinasi, egzistavo ir ja kalbanti grupė: tai žmonės ne tautos prasme, nes jie galbūt niekada nesudarė politinės vienybės, ir ne tauta jokia rasine prasme, nes jie galėjo būti genetiškai tokie pat mišrūs kaip ir bet kuri šiuolaikinė populiacija, apibrėžiama pagal kalbą. Jei mūsų kalba yra jų palikuonė, tai nepadaro jų „mūsų protėviais“, lygiai kaip senovės romėnai nėra prancūzų, rumunų ir brazilų protėviai. Indoeuropiečiai buvo grupė kalbinės bendruomenės prasme. Tikriausiai turėtume juos laikyti laisvu klanų ir genčių tinklu, gyvenančiu darnioje riboto dydžio teritorijoje.”
vke.lt: Tautos dažniausiai susiformuoja iš kilme ir kalba artimų kelių genčių (pavyzdžiui, lenkų tauta – iš polianų, vyslėnų ir kitų vakarų slavų) arba iš įvairiakalbių genčių, kurios susimaišė vienoms nukariavus kitas (pavyzdžiui, prancūzų tauta – iš keltų, frankų, vestgotų, burgundų ir kitų). Stiprėjant tautos narių tarpusavio ryšiams vienos etninės dalies (gausesnės arba ekonomiškai stipresnės) kalba tampa bendra tautos kalba (kitos gentinės kalbos lieka kaip tarmės, o kartais visai išnyksta), klostosi teritorinis, kultūrinis, ekonominis bendrumas – kuriasi nacija.
Manau, taip ir yra. Ir dar – susidaro kažkokia bendrinė kalba, nors atsiros giminės dar ilgai išlaiko savą tartį. Kaip dabar Lietuvoj – tą patį tekstą kapsas, aukštaitis ir žemaitis perskaito skirtinga tartimi.
>Saulės Vilnai. Dėkui. šaknis ‘delgh-‘ yra nostratinė ir reiškia ugnį. Todėl degloji bus reiškusi būtinai reikalingą ugnies ir tai gali būti pašėlusiai archajiškas žodis
Lenkų tauta formavosi ne tik iš polianų, vyslėnų ir kitų vakarų slavų, bet ir baltų- prūsų, jotvingių, lietuvių, taip pat vakarų germanų ( apibendrintai vadinamų vokiečiais).
Atsakymas Pagonei.
Taip žinoma, galima papildyti; čia buvo tiesiog pavyzdys kaip susiformuoja tautos iš lietuvių visuotinės enciklopedijos.
“Žilvinas Svitojus. Baltarusių autonominis rajonas”2025-07-21 pozicija.org/zilvinas-svitojus-baltarusiu-autonominis-rajonas/
Baltų – pirmiausia jų kalbos, kultūros, tapatinimas su medžiotojais juos kaip ir nužemina, suprastina.
Medžiotojas jis tik pasiima tai, ką užaugino Dievas. Žemdirbys, gyvulių augintojas jis pats tampa kūrėju, nes tai reikalauja giliai pažinti, mokėti keisti norima linkme. Tai yra gyvybės paslapčių atskleidimas, gamtos, dangaus kūnų stebėjimas, t.y.kalendoriaus atradimas, nes to reikia. Tai didžiulis laiptas į viršų žmogaus raidoje, praturtinanti ir kalbą, pasaulėvoką, kultūrą.
Todėl man nelogiški tvirtinimai, kai iš vienos pusės sakoma, kokia turtinga kalba ir iš kitos pusės sakoma, kad tai medžiotojai. Medžiotojai yra ganėtini primityvai, lyginant su žemdirbiais ir augintojais.
O man baltai, remiantis, pirmiausia, kalba, etnokultūra, yra kaip ir žmogaus dvasinės raidos viršūnė. Etnosas, sugebėjęs darniai sugyventi su aplinka.
Žodžiu, naujoje teorijoje, kurią taip gina Kęstutis, yra didžiulis prieštaravimas.
nepavyko nuneigti mezolito Baltų nei genetiniais, nei kalbiniais argumentais, tai dabar nauja demagogija prasideda? Medžiotojui, žvejui nereikėjo giliai pažinti žvėrių, žuvų ir visos gamtos, kad sugyventų ir išgyventų? Medžiotojai nežinojo metų kaitos: germanai pagal potvynius – jahr, slavai pagal uogas – jaGODa, o Baltai metus pagal medžius ir žiedus? Žemdirbiai ir gyvulių augintojai atnešė kalbėjimą apie kiaules, arklius, avis, jaučius, pradėjo vietoje midaus gerti alų ir rengti turgus. Gi medžiotojai iki šiol išsaugojo ALKO tradiciją, netgi tokio pavadinimo muziejumi Telšiuose ir šia svetaine. Žodžiu, tamstos, nauja demagoginių išpuolių prieš Baltų penkis tūkstantmečius tąsa – pieš akis. Pagal tamstą, žmonės iki tv, – tamsuoliai, o ką bekalbėti apie internetą
Apgailėtina. Jūs neskiriate kūrėjo nuo rinkėjo. Taip, surinkti reikia įgūdžių. Bet užauginti ir tobulinti – tai visai kitas lygis, tai gyvybės paslapčių oažinimas. Tai žmogaus priartėjimas prie Dievo.
Medžiotojas – tai tas lengvabūdis adomas rojuje. Žemdirbys ir augintojas – tai paragavęs pažinimo vaisiaus.
Tikrai, apgailėtinas tamstos apsiskaitymas. Marija Gibutienė išaukštino buvusią matriarchalinę Senosios Europos – medžiotojų, žvejų, rinkėjų ėjusią į neolitą, žinomą neeilinias meno kūriniais kultūrą, kuirą sunaikino patriarchalinės primityvesnės Kurganų kultūros gyvulių augintojų bangos, o tamsta bandai fariziejiškai Dievu dangstytis. Medžiotojų šeimoms nereikėjo atrasti, kaip iš gilės išauga ąžuolas, o kankorėžio – pušis ar eglė? Tamstos lengvabūdiškumas tiesiog plevena ore. Kas užėjo ant seilės – tas ir drebiama. Kad tik sumenkint įdėtą triūsą
Ne sumenkinti, o parodyti esmines spragas. Nurodžiaj jų nemažai, bet jūs atkakliai ar neperskaitote, ar ką, bet kartojate tą patį. Pasivarginsiu ir dar kartą sudėliosiu. Tik todėl, kad tema nepaprastai rimta:
1. Teigėte, kad ateiviai naujose žemėse pamatė ir susidūtė su tuo, ko anksčiau nematė, tad neturėjo tam žodžių, tad perėmė juos iš vietinių. Ir išvardinote nemažai tų žodžių. Tai netiesa. Atėję iš Ponto stepės matė ąžuolus, lokius, stirnas, peles, apuokus, velėną, dangų ir t.t. – viso sąrašo nekartosiu. Taigi, turėjo tam savo žodžius. Taigi, jei kas buvo perimta, tai dėl kitų priežasčių. Vieną nurodžiau – per vietines moteris.
2. Operuojate sąvoka “būdinga baltų kalbai / kalboms”. Tai nekorektiška, nes didesnės dalies baltų kalbų mes nežinome. Žinome tik lietuvių, latvių ir dalinai prūsų. Iš čia darote kitą nekorektišką išvadą, permesdamas minėtų žinomų kalbų ypatybes visoms baltų kalboms.
3. Neigiate prūsų kalboje žodžių gausą, kurie yra slavų kalbose, t.y. nemenką prūsų kalbos artumą slavu kalboms. Tuo pačiu neigiate, kad kitos baltų kalbos galėjo (netvirtinu, kad tikrai) būti, kaip ir prūsų, gerokai artimesnės slavų kalboms. Kuo pagrįstas neigimas, jei tos kalbos nežinomos?
4. Neigiate slavų kilimo iš pakraštinių baltų, patyrusių stiprią kitų etnosų įtaką, versiją. Nors prūsų kalbos nemenkas “slaviškumas” tą versiją paremtų. Jūs gi teigiate (kategoriškai), kad prūsų “slaviškumas” – tai dėl kaimynystės su slavais.
5. Iš atskirų tocharų kalbos žodžių, artimų slavams, darote išvadą, kad slavai buvo atskirai nuo baltų, o baltai tų žodžių neturėjo ir jų sąsajos su ide- menkos, kad baltai – tai iš esmės senieji medžiotojai. Žiūrėkite 2, 3 ir 4 p.
6. Neigiate kad ide- sietinas su R haplogrupe, jos pogrupiais R1a ir R1b. Gerai, ide- yra sąlyginis sugalvotas pavadinimas žmonėms, kurie pasklido po Europą, pasiekė Indiją ir kuriuos sieja ne tik kalbinė bendrystė, bet ir vyraujanti haplogrupė. Tai jūs neigiate akivaizdų faktą. Taip, grynų ide- nėra. Ne visi vyrai tos haplogrupės nešėjai, nors diduma. O moterys tai kas kita, jas visada pasiimdavo sau, tad per jas išlikdavo ankstesnių gyventojų genai. Taip, ginčijamasi dėl jų protėvynės, bet tai nereiškia, kad jos nebuvo. Dėl slavų lopšio ir kilimo irgi yra ne viena versija, bet tai jums netrukdo kategoriškai teigti, kad slavai ne iš baltų.
7. Jūs neigiate akivaizdų faktą, kad po ide- atsikraustymo labai sumenko senųjų gyventojų vyriška linija, t.y. ateiviai vyrai išstūmė senuosius, pasiimdami jų moteris. Moteriška linija išliko gausi. Suma sumarum, genetine prasme, pokyčiai įvyko reikšmingi ir baltai tai jau toli gražu ne tie patys senieji gyventojai. Dėl kalbos, jau kalbėta.
8. Jūs kaip argumentą pateikiate archeologiją. Bet archeologija liudija tik materialinę kultūrą, tačiau nieko negali pasakyti apie kalbą. Jūs pateikėte rimtų gyvenamųjų pastatų, su židiniu pavyzdžius, priskirdami juos medžiotojams. Bet juk medžiotojai nėra labai sėslūs, nes jie keliauja paskui medžiojamus gyvūnus. Gyvūnai paprastai po kiek laiko pasitraukia iš tų vietų, kur juos medžioja, tad žmonėms tenka persikelti įnaujas vietas. Rimtų būstų statyba tokiais atvejais neįmanoma, tai pernelyg didelės sąnaudos. Na, bet gal aš čia klystu, nors man tai logiška
9. Kas labiausiai stebina, tai, kad medžiotojišką visuomenę jūs laikote “aukštesne”, nei žemdirbių ir augintojų. Čia jau visiškas pasaulėvokinis nesusigaudymas. Toks žaidimas indėnus. Ir jau čia prisimenate ir pasitelkiate Gimbutienę, nors kitais atvejais jos teoriją nustumiate kaip pasenusią.
Kokia prasmė ginčytis :kas , iš kur, kaip , kodėl…buvo ir nepastebėti, Dramblio kambaryje, jog Lietuvių kalbai neprilygsta , ir niekada neprilygo, jokia kita kalba. Tai nepaprastai aukšto intelektuolinio ir dvasinio lygio žmonių kalba. Jei apie kitas kalbas galim užtikrintai pasakyti, jog jos išsivystė iš bubu ir mumu, tai Lietuvių kalba visiškai paneigia Europiečio evoliucijos teoriją. Niekas nežino kiek tai kalbai metų, gal tūkstančiai, o gal ir nepalyginamai daugiau. Kas buvo tie žmonės, kurie prieš begalę metų jau turėjo tobulą kalbą ? Atlantidos gyventojai ? Marsiečiai ? Kas ? …..
Prradėjai, kad neesvarbu, kas, iš kur, kodėl ir kaip, o pabaigei to klausdamas. Vadinasi – svarbu😁
Čia priešybių vienybės ir kovos dėsnis. 🙂
Gyvulininkystė į Europą atkeliavo su Kurganų kultūros – iš čia ir mūsų ‘paršas’, juolab panašiai jį įžodino ir prieuralės ugro-finai. Iš ten jis nuėjo ir iki romėnų, o per pabaltijį iki estų. Viskas dėsninga ir logiškai paaiškinama. Atsargūs Baltai paršą pirma pavadino savaip – kiaule, o susikalbėjimui mainuose tiko lygiagretus pavadinimas – paršas. Šernus gal šerdavo prisiviliojimui gilėmis…Tokiuose lingvistiniuose aiškinimuose labai naudinga ant Eurazijos žemėlapio atsidėlioti skirtingus to paties objekto pavadinimus. Tada pasimato pvz. kalamos-soloma (rus. – šiaudai)-Kulmas tąsa ir kitos įdomios žemdirbystės, gyvulininkystės atneštos inovacijos. Baltų pienas papenėjimui, tai ne slavų ‘moloko’, o dar ir berods finų ,pieni’ yra vaikas, kuriam finai pas Baltus, turbūt, prašydavo pieno
P Rimvydas, kuris du kartus rašė akivaizdžią melagingą netiesą – paskutinį kartą po įspėjimo, kad aš, būktai, neigiu baltų kalbos priklausymą ide grupei, net nemanydamas atsiprašyti, ir kuriam „šiomis dienomis daug kas paaiškėjo“ – atseit, atėjo nušvitimas ir kuris moteriškoje U linijoje ieškojo vyrų, o jų neradęs paistė apie vietinės vyrijos išžudymą, toliau vykdo išpuolius prieš šeštą dešimtmetį tęsiamą mano triūsą, kuriame būta ne tik diskusijų su akademikais, archeologais, bet ir pats esu kasinėjęs akmens, žalvario, geležies amžiaus sluoksnius. Nežiūrint esminės savo spragos – kalbotyros neišmanymo, jis surašė devynias jo matomas, atseit, spragas mano straipsnyje. Paneigsiu jo teiginius dažnus ad absurdum.
1. Kurganų kultūros pastoralistams, kurie gyveno stepėse tarp jų prijaukintų arklių tabūnų, avių, bandų, naudojo primityvią keramiką, jis priskiria turtingą miškų arealui – medžiotojams, žvejams, gamtos gėrybių rinkėjams būdingą baltų kalbėseną, nežiūrint, kad ten spanguolių, bruknių iš vis negali būti, o baltai lapą vadina savaip nei slavai ir tocharai, kurių pirminė lokalizacija pasak Leideno u-to tyrėjų buvo Juodosios jūros-Aralo jūros, artima pusdykumėmėms sritis.
Dabartinė ąžuolo sritis ribojama žemėlapiuose Moldavijoje esančiomis kalvomis, tačiau p Rimvydas jų yra „aptikęs“ Kurganų kultūros stepių areale su kita miškams būdinga gyvūnija ir augmenija. Kitaip tariant neigia tik Baltams būdingą leksiką ir nusišnekėdamas ją priskiria ir pasak jo indoeuropiečiams iš R1a. Tai elementarios logikos stoka. Matymas to, ko nėra kitose Baltų kalbose – haliucinavimas.
2. Aiškina, kad didesnės Baltų dalies kalbos nežinome, nors vakarų kryptimi ją išsaugojo prūsų kalba, o rytų baltų kalbai, pažįstamai iš hidronimijos, Z.Zinkevičius skyrė bent tris dešimtis puslapių. Taigi, naudodamas kategorišką ‚taip- ne‘, bet ne didžiausio tikėtinumo logiką, nusirita į agnosticizmo atmainą.
3. „Neigiate prūsų kalboje žodžių gausą, kurie yra slavų kalbose“ – ką bepridurti, nurodžius, bet p Rimvydui toliau ignoruojant, šiuo metu „net“ septyniolika kalbininko Martynovo aptiktų bendrybių, kurios kalbininkų datuojamos X amžiumi, bet, beje, ne prieš ne vieną tūkstantmetį.
4. Meluojama, kad neigiu kitų etnosų įtaką slavamas, o nuo slavų kilmės iš Baltų pakraščio teorijos vėliau atsisakė pats O.Trubačiovas ją lokalizavęs prie Dunojaus.
5. Nedarau išvados iš tocharizmų slavų kalbose, bet darau išvadas iš tocharizmų slavų kalbose, kurių neturi baltai – pvz toch. Neš, slavų naš – mūsų gi skamba visai kitaip.
6. Toliau plakdamas slavus su baltais, nemokša Rimvydas toliau iškraipo mano teiginius. Ide būdingų bendrybių, be abejo turi R1a/b grupės – niekur to neneigiau. Priešingai, įrodinėju vario ir tocharų ‚puvar‘ artumą. Pirmoji pamatinė kalba gi radosi su pirmu Europos apgyvendinimu prieš 35 tūkstantmečius, bet p Rimvydas gi nesivargina nostratiniu žodynu. Nuo kada gi radosi jo vyraujanti kalbiniu požiūriu grupė R1a, kuri ir dabartiniame Lietuvos areale neviršija pusės gyventojų? Iš vis, daryti išvadas apie mezolito-neolito sandūros paleogenetiką iš dabartinės sudėties yra klaidinga, kritikuota metodologija. Kvalifikuočiausias paleogenetikas akad.V.Kučinaskas pagrindine senųjų baltų genetine komponente dabartyje laiko medžiotojų-žvejų-rinkėjų, tačiau tai p Rimvydui nė motais.
7. Virvelinės keramikos įtaka nesireiškė vietinės įgudusios medžiotojų vyrijos išžudymu pabaltijyje, tad konstatuota kultūrinė difuzinė ribota slinktis į girių arealą paupiais, tetrukusi keturis šimtmečius ir mišrių santuokų radimasis, skirtingai nuo Centrinės Europos arealo, kur būta didelių abipusių žudynių.
8. Archeologai konstatavo ne tik laikinas, bet ir pastovias senųjų medžiotojų gyvenvietes, į kurias nuolat buvo grįžtama.
9. M.Gimbutienė konstatavo itin turtingą Centrinės Europos neolitizaciją, kurią naikino primtyvesnės Kurganų kultūros trys bangos. Europoje puodų žiedimui buvo naudojamas ratas, o kurganiečia lipdė puodus rankomis. Absurdas lyginti kultūras“ kaip aukštesnę – žemesnę, nes tegalima kalbėti tik apie technologinę pažangą. Nenustumiu gi M.Gimbutienės teorijos „kaip pasenusios“, pabrėžiu jos nuopelnus archeologijai, tačiau nepritariu Šraderio, jos vėlesniam Kurganų kultūros tapatinimui su indoeuropiečiais ir dar ide protėvyne rytinėse Ponto stepėse. IŠVADA. Labai menko apsiskaitymo p Rimvydas, nuolat trolinimu iškraipydamas mano teiginius, neišmanydamas kalbotyros dalykų – juos ignoruodamas sistemingai menkina bandymą sugrąžinti Baltams penkis tūkstančius mezolito metų – paneigimą, kad Baltai buvo atėjūnai. Baltai yra autochtonai – vietiniai nuo poledynmečio, nors jų etnosas kaip ir kiti yra patyręs tam tikrų įtakų, daugeliu atvejų gerokai menkesnių dėl geografinių sąlygų. Ide kalbinių bnedrybių paslaptys didžiausia dalimi glūdi, būtent, kalbotyroje ir jos logikoje, gretintina su geografiniu, gyvenimo būdus charakterizuojamu išplitimu.
Manau, galimai pakliuvote į trolių pinkles, teorijos apie galimą baltų ir slavų ypatingai “bendrą” kilmę skleidžiamos,matyt, ne šiaip sau?
Apie tai, kad baltai ir slavai turi daug bendrumų, ne mano sugalvota. Tai viena. Antra – jei aš teigčiau, kad baltai kilo iš slavų ar baltai buvo pusiau slavai – tai dar suprasčiau kaltinimus. Beg aš pritariu tai nuomonei, kad slavai kilo iš pakraštinių baltų, paveiktų kitų etnosų. Ir kad baltų kalbos nebuvo tokios jau grynai “lietuviškos”, o galimai turėjo nemažai žodyno, kurį dabar turi slavai.
Taigi, baltus ne kažkaip sumenkinu, o priešingai – pritariu, kad tai etnosas, davęs pradžią kitam etnosui. Ir politinė konjunktūra čia niekuo dėta. Priešingai, man politine konjunktūra kvepia dabartiniai bandymai atriboti baltus nuo slavų, kaip nieko bendro neturinčius.
Kiek pykčio, nepakantos ir siauraprotiškumo tarp tų pseudopatriotų… ką sugeba, tai etiketes klijuoti.
aiškiai išdėsčiau Slavų, liudijančių jų atskirtinumą nuo Baltų logotipu DUB, turinčių sąsajų net su semitų archaji6kiausiu kalbiniu sluoksniu? Pakartosiu, kad pagal elnią yra daug kalbų bendrybių, o tai rodo į ledynmečio maksimumo prieglobstį, bet pagal lokį, matyt, išsivaikščiojus yra absoliučios tų kalbų skirtybės. įsiskaitykite, tamsta, straipsnį. Tad nėra pagrindo plakti slavus prie baltų. Jei, tamsta tai vadinate politine konjunktūra, tai iš Baltų vagiate penkis mezolitinius tūkstantmečius!
Jūsų teorija paremta dviem žodžiais – lokiu ir ąžuolu.
Kartoju dar sykį – Ponto stepėje, kuri laikoma ide- protėvyne, lokių gyventa ir ąžuolų augta. Jau nekalbant, kad Kurganų kultūra apėmė ne tik Ponto stepę, bet ir šiauriau esančias miškastepes iki pat miškų zonos, t.y. beveik visą Dono baseiną, iki Volgos vidurupio, Seimo aukštupys, Samaros baseinas iki jos santakos su Dnepru.
Lokių gyventa ir ąžuolų augta ir Ponto stepės upių slėnių miškuose. Ką jau bekalbėti apie miškastepes Seimo, Dono aukštupiuose. Taigi, ide- turėjo tokius žodžius.
O dėl ąžuolas – dub. Prūsiškai ąžuolynas – damrava. Slaviškai – dubrava. Prūsiškas dūmbs reiškia kailiaraugę žievę. O kas tai? Tai ąžuolo žievė. Taigi, kažkaip dukasi apie du(a)mb, kas susiję su ąžuolu. Labai jau panašu su slavišku.
O su tuo ąžuolų sodinimu… žinote, ąžuolai ir šiais laikais puikiai, kėkštų, voverių pagalba sodinasi ir auga. Juo labiau prieš 6 -3 tūkst. metų, kuomet klimatas buvo gerokai šiltesnis ir dabartinėje Lietuvoje plytėjo plačialapių miškai ir ąžuolynai užėmė kur kas didesnius plotus, nei dabar. Klimatas buvo šiltesnis nei dabar ir sąlygos augti ąžuolams geresnės buvo dar iki XII a. Čia po to prasidėjo atšalimas. Taip, kad sodinti ąžuolus, kai jie ir taip puikiai tarpsta ir jų daug, dargi medžiotojams – kažkas keista.
Labai jau, atsižvelgiant į faktus, kontekstą ir logiką, jūsų teorija skylėta.
Kaltindamas mane iškraipymais, jūs pats nepaprastai daug iškraipote iš to, ką aš pasakiau.
Kalbate netiesą apie gamtines sąlygas Ponto stepėje ir atkakliai negirdite, ką aš sakau apie jos gamtines sąlygas. Negirdite, nes tai griauna jūsų esminius teiginius.
Ir dar – nepaprastai irzlus ir užgaulus tonas, kuris trykšta nuo pat pradžių. Tai daug ką pasako. Tiek apie asmenines, tiek apie dalykines savybes.
aiškiai parašyta – The Kurgan culture is primarily localized to the Pontic-Caspian steppe. Joje matote ąžuolynus, nors žemėlapiai brėžia ąžuolų ribą prie Juodos jūros Moldavijoje bei randate spanguoles bruknes,,, Nuolat meluojate, atseit, aš nelaikau baltų – ide kalbinės grupės nariais, kad remiuosi tocharų-slavų bendrybėmis, o ne tik tokiomis, kurių neturi baltai, tad dar sakyčiau švelniai išsireiškiu apie pimakursio studentėlio lygio troliškus svaičiojimus. Tik baltams būdingą leksiką priskiriate mistiniams Pakaspijo ąžuolynams iš kurių prie Baltijos atkeliavo, atseit, dėl ide prokalbės kūrėjų invazijos, bet tų kalbinių unikumų kažkodėl neturi kitos ide kalbos. Kyla klausimas ar sugebate iš vis adekvačiai mąstyti? O gal drebiate bet ką, kad tik sumenkinti naują požiūrį ir suplakti baltus su slavais?
Žinote, užknisote – atsidarykite wiki apie paprastą ąžuolą ir pamatysite jo savaiminio paplitimo žemėlapį. Ir, jei ne aklas, pamatysite, kad ąžuolas auga didesnėje Kurganų kultūros teritorijoje.
Tada padarykite tą patį su ruduoju lokiu ir pamatysite tą patį – jis dar XIX a. gyveno didelėje Kurganų kultūros teritorijoje.
Tad baikite tuos skiedalus, kad ide- nematė ąžuolo ir lokio.
O tocharai – tai dalies ide- migracija iš Kurganų link Aralo jūros. Taigi, tuos žodžius jie atsinešė iš Kurganų. Ir, jei ąžuolą gal ir pamiršo, nes ten ąžuolai taip, jau neauga, tai lokiai ir ten buvo sutinkami šiaurinėje jų gyvenamojoje teritorijoje.
vėl meluojate – aš neteigiau, kad indoeuropiečiai nematė ąžuolo ir lokio. To betrūko. Vadovaukitės holoceno laikotarpio botaniniais žemėlapiais, o ne savais išgalvojimais
Ir dar – pažiūrėkite į Ponto stepės dalį tarp Dniepro ir Volgos. Ten pilna upių. Ir, nors tai stepių teritorija, upių slėniuose auga miškai. Pažiūrėkite į tų upių slėnių nuotraukas – jie ir šiais laikais miškingi. O juose auga ir ąžuolai, seniau gyveno ir lokiai. Tai labai įvairios gamtinės sąlygos.
Kaip galima šitaip neigti akivaizdžius faktus, kad tik pritempti prie savo teorijos.
wiki ne autoritetas – aš vadovaujuosi ne tik britų botanikų žemėlapiais ir straipsniais, bet ir Holoceno laikotarpio medžių paplitimo žemėlapiais. Na nėra jokio medžių buvimo Volgos žemupyje iki kaspijos, tad baikite savo fantazijas. Kaitriose Volgos žemupio stepėse ąžuolų žemėlapiai nerodo. Baltų ‘ąžuolas’ rodo sodinimo technologijų įsisavinimą – iš gilės. Sodinti ąžuolus stepių karštyje – nesąmonė – išdegins kaitri saulė. Ten tik skurdūs krūmynai, saksaulai. Matykite skirtumą tarp “Ponto ir Kaspijos stepių” ir “Ponto-Kaspijos stepių” – žymiai mažesnė teritorija. Rudieji lokiai negyvena, tamstos žiniai stepėse.
Kam prisiskirdamas sau kartojate mano žodžius apie tocharų migravimą ir kad jie atspindi dalį kurganų kalbėsenos? Pats gi kalbinį bendrumą kategoriškai neigėte. Pasiaiškinkite kaip tochariškai lenkti… atsibodote su nemoksliniu požiūriu ir tiek: trukdote kitiems su savo idėjomis fix
Kaip jūs viską suveliate ir išpešiojate. Aš kalbėjau, kad Kurganų kultūra rytuose siekė iki Volgos vidurupio, o jūs išpešate, kad Volgos žemupyje iki Kaspijos medžių nerasta. O vidurupyje, iki beveik Kamos santakos? Ten irgi miško nėra ir lokių ten negyventa?
O kaip su Dono aukštupiu, kuris miškastepių zonoje? Ten lokių nebūta?
Ir dar kartą pakartoju – stepė tarp Dniepro ir Volgos išraižyta upių. Ir miškas ten auga ne tarpupiuose, o tų upių slėniuose.
Ir aš kalbėjau apie ąžuolų sodinimą ne stepėse, o baltų gyvenamuose miškuose tais laikais, kai klimatas buvo gerokai šiltesnis ir ąžuolai tarpo puikiai ir labai gausiai savaime. Kokia logika sodinti ąžuolą, kai jų aplink ir taip galybė?
Na jau taip mėtote pėdas…
maža ką tamsta (kalbate) rašote ir nuolat priveliate nesąmonių. Pasidomėkite solidžiais – moksliniais Kurganų kultūros kilties žemėlapiais, o tada komentuokite. “The wild animals hunted by the Sredny Stog population (4500-3500 BC) included a wide range of prey attested throughout Europe. The primary game animals were red and roe deer, elk, wild boar and, again reminding us more forcefully of the riverine environment of these sites, beaver and otter. Badger, wolf, fox and hare are also represented in the faunal samples. Birds such as mallard, pintail duck, goose, teal and coot were recovered as well.” KUR ČIA tarp stepių gyvūnijos LOKIAI? ” The domestic livestock, in terms of the attested number of individuals from five Sredny Stog sites, included horse, sheep/goat, cattle, pig and dog.”
Lokių kaulų gyventose vietose pasak archeologų atsiranda tik vėliau pasidavus gerokai į vakarus – į miškus. Ąžuolai mezolito Baltų sodinti jų plėtotės į Baltų-Slavų paribį metu – iš čia Šventų giraičių tradicija, kurią, vėlgi, neigiate. Jau taip painojate pats mėtydamas pėdas, kad ir pats nesigaudote kiek visko pripaistėte slavų plakime su baltais. Laikas suprasti, kad karštuose pietuose ežerai išdžiūdavo, upės stipriai nusekdavo – pakrančių augmenijai nepalanku. Tad remtis Dubysos, Nevėžio slėnių įvaizdžiu nėra reikalo. Dar kartą sakau – studijuokite Holoceno laikotarpio augalijos žemėlapius, o ne wiki informaciją.
” Srednyj Stogo kultūros Dereivkos vietovė Dniepro viduryje yra neabejotinai įspūdingiausia. Daugiau nei 2000 kvadratinių metrų plotą, matyt, juosė kažkokia tvora, kuri juosė kelis namus, darbo vietas ir ritualinės veiklos zonas. Namai buvo šiek tiek įgilinti į žemę, stačiakampio formos, didžiausio matmenys – 13 x 6 metrai. Juose rasta židinių. Teritorijoje buvo išsibarsčiusios įvairios veiklos zonos, įskaitant žvejybos įrankių taisymo ir laimikio apdorojimo vietą, puodžiaus dirbtuves ir vietą, kur kaulai buvo perdirbami į įrankius. Iš Aleksandrijos taip pat žinomos pusiau požeminės trobelės, o Konstantinovkoje, žemutinėje Dono dalyje, buvo aptikti paviršiniai būstai, panašūs į Dereivkoje rastus. Dereivkoje, be pasaulietinės veiklos, buvo rasta ir ritualinių įrodymų. Tai buvo radinys, kurį sudarė eržilo galva su kairiaisiais arklio pėdos kaulais, dviejų šunų palaikai ir šerno (NE LOKIO!) formos figūrėlė. “
Jei III-IV tūkst. pr. Kr. aukštaičių protėviai atvyko į baltų žemes, tai, tikėtina, atjojo ant žirgų ar atvažiavo vežimuos. Man atrodo, vyko miško žmonių ir stepių žmonių susitikimas ir dalinis susiliejimas. Ir gal būt žemaičių meška ir aukštaičių arklys tai ir rodo. Mišrių miškų juosta tęsiasi iki Uralo. Ten ir baltiški upėvardžiai. Nors bendrybių su mūsiškiais galima rasti ir iki Dunojaus ir už jo. Man atrodo, Toporovo teorija, kad slavai ir germanai kilo pakraštiniams baltams susimaišius su kitom tautom, gana logiška. Ir neatrodo, kad ji neigtų baltišką neolitą.
įdomu, kaip jie jau ten važiavo per girias, pelkynus su savais vežimais? Jokio susitikimo Aukštaitijoje su stepių žmonėmis nebuvo, nes vyko ankstyvesnė žemdirbių kultūros difuzijos lėta lėta slinktis, kaip ir vėlesnė – gyvulininkystės iš pietesnių buvusių baltiškais pvz. jotvingių gyvento arealo. Didžiausias Gimbutienės pasekėjas J.Mallory iš vis mano, kad Kurganų žmonių įtaka buvo kultūrinės slinkties, o ne militarinės ekspansijos pasekmė. Kalba eina apie baltišką mezolitą su ąžuolų sodinimu, lokių medžiokle lankais, uogų – spanguolių, bruknių,,, rinkimą kurių p Rimvydas ragina ieškoti stepėse
Tai arkliai prijaukint ir ratas išrastas buvo stepėse ar miškuose ?
nebuvo ąžuolų Holocene ir kairiakrantje Volgos žemupyje iki pat Kerčės, Krymo. Pagaliau negaliu gi aš sudėlioti čia naujo dvylikos puslapių redaguojamo šiuo metu straipsnio MEZOLITO BALTAI, kuriame pateikiama žymiai platesnė argumentacija nei šiame straipsnyje: “… Pirmiausiai pastebėkime, kad klasikiniu tampantis, šimtmečius skaičiuojantis Boppo-Šleicherio indoeuropiečių kalbų skilimo „medis“(ar jo modifikacijos), nors ir yra pakankamai platus dėl struktūrinių elementų gausos bei galimų naujų kalbų radimosi momentų neapibrėžtumų, tačiau, vis tik, nėra tiek sudėtingas, kad aprėptų neaprėpiama – per tūkstantmečius nusidriekusias nuolatines leksines ir kitas kalbų sandaros naujoves, diktuojamas ir prekybinių ryšių, ir atrastų technologijų bei migracijų, kaip ir klimato kaitos ar kultūrinių-militariniųekspansijų. Kalbant paprastai ir aiškiai, kalbinės – proistorinės evoliucijos buvo kur kas gerokai sudėtingesnės ir gilesnės laike, nei tai galėtų tilpti į akimis aprėpiamą medžio pavidalo schemą. Pagaliau yra kalbų istorijoje ir pakankamai daug baltų dėmių: neatsakyta į klausimą, koks tada gi buvo ateiviais laikomų indoeuropiečių kalbos santykis su vietinių autochtonų, kažkiek „pažįstamų“ iš nostratinių žodynų (žr .‚lokio‘chronologizavimui ir etimologizavimui*luka – lenkti, lo[“]ika -kirsti), tebetyrinėjama ide kalbų santykis su kitomis kalbinėmis grupėmis.
Iš karto pasakysiu, kad pats indoeropiečių problemos formulavimo būdas: prokalbės rekonstrukcija, protėvynės paieška yra pakankamai nekorektiškas. Ide problematika turėtų tereikšti aiškinimus, kokiu būdu ir maždaug kada bei kodėl atsirado tiek daug kalbinių bendrybių tarp apie pusantro šimto esamų ir išnykusių idoeuropiečių kalbinei grupei priskiriamų kalbų. Prielaidų gali būti ne viena: pirmojo žmonijos išplitimo po platųjį pasaulį palikimas, skirtingų kalbinių grupių kontaktai, galingos klimato sąlygotos ar minėtos kultūrinės militarinės ekspansijos. Kitaip tariant, yra reikalingas ne plokščias „2D“ formato idekalbų raidos modelis, o gerokai erdvesnis, gal net „5D“ su savomis plėtojimosi ir įtakų dinamikomis…”
O gal nustokit peštis dėl kastuvėlio ir pagalvokit : Lietuviams prikišama, kad jie neturėjo rašto -, bet ar jį turėjo Arėjai ? Ne. Kodėl ? Nes nereikėjo. Tūkstančiai mantrų, epų, ….ir viskas ėjo iš kartos į kartą tūkstančius metų gyvu Žodžiu. Visa tūkstantmetė praeitis, buvo tautos gyva savastis. Net astronomijos, matematikos, žemės ūkio….mokslas buvo perduodamas Žodžiu. Žodis buvo šventas. Galit įsivaizduoti, kokio intelekto tai buvo žmonės ? Bet – atsirado šventas Raštas. Žodis neteko gyvasties. Dabar tik vienas klausimas: tu raštingas ar neraštingas. Viskas liejasi iš Rašto. Net popiežius lemena iš kažkieno parašytos špargalkės. Ir: pažiūrėkit, kiek tomų Lietuvių tautosakos buvo išleista rusų laikais. Daugybė storiausių knygų. O kažkada lietuviai, neturėdami Rašto, visa tai nešiojosi galvose ir širdyse. Visa tai buvo Savastis. Kas dabar lietuvio savastis ? Kas jo galvoje ir širdyje ? Ką jis moka be Rašto ?
Gal Alkas.lt praplės tavo žinias apie lietuvių turėtą raštą :”Ant švino plokštelės galimai minimas Lietuvos didysis kunigaikštis Algirdas Lietuvą valdė nuo 1345 iki 1377 metų. Basileus, pasak G. Striškos, – Bizantijos imperatoriaus įvardijimas, tačiau Algirdas neturėjo imperatoriaus titulo. Vėliau paaiškėjo, kad 1370 m. Algirdas Konstantinopolio patriarchui rašytame laiške save titulavo basileus! Tuo Algirdas norėjo parodyti, kad yra suverenus valdovas, prilygstantis Bizantijos imperatoriui…” alkas.lt/2023/09/20/neiminta-misle-valdovu-rumuose/
tai ne peštynės smėlio dėžėje dėl kastuvėlio, o principinis pozicijų dėl MEZOLITO BALTŲ penkių tūkstantmečių egzistavimo etapų su mūsų kalbos ištakomis ir jos susidarymu LOKIO paunksmėje. Savastis priklauso nuo gaunamos informacijos bei saviugdos. Kam svarbiausia alaus bokalas, o kam – kultūra
Aš tik bandau įmesti grūdą…į maišą pelų…
Aprimo intensyvios batalijos p Rimvydui bandžius sukritikuoti BALTŲ MEZOLITE teoriją ir nepavykus. Jokių kalbinių rimtesnių argumentų nepateikė, jo genetikos traktavimas prieštarauja akad.V.Kučinsko teiginiui apie pagrindinę komponentę – medžiotojų-žvejų-rinkėjų. Negana to, eilinį kartą iškraipė mano teoriją, skleisdamas, būk tai remiuosi vien ‘ąžuolo’ ir ‘lokio’ įžodinimais. Tai neteisa, nes minėjau straipsnyje ir kitokį savęs įvardijimą: aš reiškė žmogų turintį ašvą ar ašvienį, kuris užneštas ne tik Baltams neperkeitė visos įvardžių sistemos – kaip buvo mano ar mūsų, taip ir liko. Taip pagrindžiant mezolito Baltų egzistavimą, teko gerokai pasendinti ir Slavų, ir Germanų kalbas, o štai p Rimvydas, vis tiek, atkakliai bandė iš jų visų istorijos nubraukti visus penkis mezolitinius tūkstantmečius. Sunkiai skinasi ir, matyt, skinsis kelią naujas požiūris, kad Baltai yra autochtonai – vietiniai nuo poledynmečio: tai rodo kalbos archajiškumas. Naudos buvo tik tiek, kad teko stiprinti ir gilinti argumentaciją, kurios dalis yra kitame dvylikos puslapių tekste. Dar daug tyrimų prieš akis.., bet takelis kaip ir nutiestas
Pagrindinis dalykas, kuris paaiškėo – jums labai trūsta vidinės kultūros, nes nuo pat pradžių iš jūsų pusės buvo daugiau ne turinio, o begalinio teisuoliškumo, užgauliojimų, begalinio susierzinimo, kito niekiimo, jo žodžių iškraipymo.
Ir šis paskutinis jūsų pasisakymas persunktas pagiežos.
Tai tą ir išsinešu iš pastarųjų poros dienų – jūsų, kaip pirmiausia labai nemalonaus žmogaus įvaizdį. Kaip pasakytų rusai – gnyda.
poNuli – du kartus neradęs savais “kelių dienų išaiškėjimais” argumentų šešių dešimtmečių mano įdirbio paneigimui, primelavai juodu ant balto, būk tai, Baltus laikau nepriklausančius indoeuropietiškų kalbinių bendrybių grupei ir net nemanei atsiprašyti ! Apie kokią bendravimo kultūrą galima kalbėti? Kuo derėtų patį vadinti iš Chm raidžių – neplėtosiu, nes pats esi ir būdamas pilnas pagiežos prieš teikiamą teoriją ir nieko rimto nenuveikęs su savu begaliniu teisuoliškumu bei mano minčių nuolatiniu iškraipymu ar teikimu kaip savo (taip buvo su tocharų reikšme rekonstrukcojose) jau tiek įkyrėjai besipainiodamas savu “chlamu” ir visaip stengdamasis sumenkinti straipsnį, bandydamas jį sutrypti purvinais batais devyniuose žingsniuose, kad toliau niekur. Ir vėl apsimelavote – turinys komentaruose sudaro 98 proc., o likę – įkyrus “neapsiskaitęs nemokša, idėjos fix apsėstasis”, dar pridursiu pilnas puikybės. Patarčiau studijuoti nostratinius žodynus, pasidomėti JP Mallory darbų silpnomis vietomis, habil.dr A.Girininko archeologine – genetine studija: pastarąją pats inicijavau, o ne wiki teiginiais. Nepagrįstai užsipuolei – gavai argumentais atgal
Ar neatsibodo dar tulžmi lietis?
Ir nieko jūs neįrodėte. Tiesiog su jumis kalbėtis neįmanoma.
Pats prasivardžiuotojas prabilo apie tulžį…. juokinga… Dėl pateikto Baltų kilmės mezolite aiškinimo yra ir kitų nei tamstos nuomonių – link šimtinės patiktukų. Žinoma, platesnė dvylikoje naujo teksto puslapių išdėstyta argumentacija, irgi, praverstų. Su tamsta, iš tiesų, diskutuoti neįmanoma – nei autoritetingiausio genetiko žodžiai, nei pateikti tocharizmai slavuose, kurių neturi Baltai, nei metodologinės klaidos – negalima pilnai spręsti pagal dabartinį populiacijos genomą apie senovinį, nei Kurganų kultūros gyvenviečių artefaktų – žvėrių kaulų tarp kurių nėra lokių, nes jiems svarbiu ir laužas žiemos miegui, tamstos nepaveikė. Matau, kad reiškiatės daugybėje kitų temų. Ir ten budintis troliškas visažinis?
Dieve, Dieve…
taip – atsirado neapsiskaitęs veikėjas, kuris grubiai iškraipydamas mano teiginius sistemingai menkino mano straipsnį ir tuo atėminėjo iš Baltų istorijos penketą mezolitinių tūkstantmečių. Pavyzdžiui man du kartus priskyrė teiginį, būktai aš nelaikau Baltų indoeuropiečių kalbinės grupės nariais
Bendžaminas Franklinas yra pasakęs:
Ginčas yra žaidimas, kuriame žaidžia du. Tačiau tai keistas žaidimas tuo, kad nei vienas iš priešininkų nelaimi.
visi kiti tyli, kai netikša Rimvydas plaka baltus su slavais ir bruka juose ryškią komponentę R1a baltams. Bet pažiūrėsim, kai dugną dėsim. Pagaliau aštuonios dešimtys patiktukų ir tik vienas atsiradęs priešgina aiškiai rodo, kas laimi
Perdėtas savo garbės gynimas kartais rodo savigarbos trūkumą.
kad ne tiek garbės, kiek mokslinės teorijos, kuria priešinamasi penkių tūkstantmečių Baltų mezolitinės istorijos nubraukimui. Verta dėl to pakovoti
Net kare garbingi žmonės laikosi padorumo, o tuo labiau moksliniuose ginčuose derėtų gerbti priešininką. Ir argi vienas anoniminis komentatorius pajėgus nubraukti kelis tūkstantmečius praeities ?
Mezolitinės Nemuno, Kundos kultūros, kurios apėmė vėlesnių baltų teritorija, neolite patyrė labai reikšmingą genetinį pkytį dėl ateivių.
Minėtų mezolitinių kultūrų gyventojai buvo didžiąja dalimi Vakarų medžiotojai rinkėjai. Vyriškoje linijoje absoliučiai vyravo I ir R1b haplogrupės. Moteriškoje – U.
Taigi, palyginkime, kokia genetika yra dabar. O ji susiklostė daugiausia po neolito laikotarpio ateivių invazijos.
Taigi, dabar lietuvių ir latvių tarpe senųjų vyriškų I ir R1b haplogrupių tėra 12 nuoš. Moteriškos U tėra 19 nuoš. Suslavėjusių baltų tarpe mezolitinių I ir R1b yra apie 30 nuoš., t.y. gerokai daugiau, nei lietuvių ir latvių tarpe.
Dabar lietuvių ir latvių vyriškoje linijoje net 82 nuoš. R1a ir N haplogrupės (po lygiai), kurių mezolite nebuvo (nebent pavieniai R1a atvejai). Moteriškoje linijoje vyrauja H – 45 nuoš., kurios mezolite iš viso nebuvo. Atsirado po nedaug ir kitų. Matyt, panašiai, ir latvių, bei suslavėjusių baltų tarpe. Pastarųjų vyriškoje linijoje dabar vyrauja, apie 60 nuoš., R1a (virš 50 nuoš.) ir N (iki 10 nuoš.), atsiradusios daugiausia po ateivių invazijos neolite.
Taigi, visiškai akivaizdu, kokie drastiški genetiniai pakitimai įvyko nuo neolito. Dabartinių Lietuvos ir Latvijos teritorijose teliko aštuntadalis mezolitinės vyriškos linijos ir penktadalis moteriškos, o suslavėjusiose baltų žemėse liko mažiau nei trečdalis mezolitinės vyriškos linijos. Moteriškos, matyt, irgi panašus santykis – ne toks gal drastiškas, kaip LT ir LV, bet tikrai esminis.
Baltai kaipo tokie susiformavo neolite, kaip ateivių ir vietinių mezolito gyventojų susimaišymo pasekmė. Bet genetiniai pasikeitimai buvo tokie dideli, kad vadinti mezolito gyventojus baltais negalima. Kad jie buvo vieni iš baltų protėvių – taip.
Na, o kokie buvo kalbiniai pokyčiai po tokios reikšmingos ateivių invazijos neolite, nesiimu spręsti. Bet, kad buvo mažų mažiausiai nemenki, tai neabejotina. Negali tokia ateivių gausa, lyginant su vietiniais mezolitiečiais, nepaveikti ar menkai paveikti mezolitiečių kalbą.
O archaiškumas kaipo toks kodėl turėjo nukentėti? Archaiška mezolitiečių kalba susimaiš su archaiška ateivių kalba (kalbomis) ir mūsuose dalinai užsikonservavo.
Šitas veikėjas pasivadinęs Rimvydu ką tik išvadinęs mane paskutiniais rusiškais žodžiais vėl įkyriai bruka savo pseudomokslines vizijas mano straipsnio sumenkinimui. Matyt, derėtų kreiptis į teisėsaugą. Kad habil.dr. Algirdas Girininkas yra konstatvęs nenutrūkstamą mezolitinių Kundos, Nemuno kultūrų tąsą neolite ir nurodęs, kad ryškesnis pakitimas genetikoje vyko tik su žalvario amžiumi, kad didžiausias autoritetas paleogenetikoje akad.V.Kučinskas nurodęs jog pagrindinė Lietuvos gyventojų genetinė komponentė yra medžiotojų-žvejų-rinkėjų, šiam veikėjui nei kiek nesvarbu, nors jam apie tai rašiau ir nurodžiau, kad pagal dabartinę genetinę populiacijos sudėtį negalima spręsti apie senovinę vien jau dėl vykdytos Lietuvos – Latvijos rusifikacijos carizmo laikais bei sovietmečiu. Aiškiai pabrėžiau, kad KALBA yra pagrindinis etnoso požymis, o ne genetinis vienodumas, kad nėra grynakraujų arijų niekur, – jokios reakcijos: vistiek už savo “atradimų”. Išvada viena – arba jis turi problemų su teksto suvokimu ir akivaizdžiai yra menkai apsiskaitęs arba tendencingai bando diskredituoti naują požiūrį. Kad juodaodžiai buvo juodaodžių protėviai – ar tai mokslinis atradimas ir pozicija? Ir iš kur ištraukė ateivių gausą neolite, juolab pirma keramika Lietuvoje – ne virvelinės kultūros. M.Gimbutienės mokinys, garsus tyrėjas JP Mallory iš vis neigia invaziją, o kalba apie kultūrinę difuziją. Fino-ugrų komponentė yra ryškoka žemaičiuose, tačiau suomiškus hidronimus Lietuvos teritorijoje ant pirštų suskaičiuot. Savo vizijos pateisinimui netikša išrado dar ir vietinių vyrų išžudymą. Pasakykite, kas ką priveiks – ar įgudęs žvėrių medžiotojas, ar pastoralistas, paršų, avių varovas laimės dvikovą, jei jau tokių kiltų? Jokie ateiviai neišstūmė lietuviškos asmenuotės kalboje. Tokių vizijų tragizmas yra tame, kad JP Mallory teko gvildenti aštuoniolika ide kilties lokalizacijų. Baltai naujo aiškinimo akivaizdoje susiformavo neolite šio netikšos, mąstančio kaip papūga, galvoje, tačiau realybė yra kitokia – Baltai yra autochtonai nuo poledynmečio, o ne atėjūnai. Daugiau argumentų naujame dvylikos puslapių tekste MEZOLITO BALTAI
Pats akad.Z.Zinkevičius man patvirtino, kad lietuvių kalba yra unikali savo sandara, gausi tik Baltams ir lietuviams būdingų žodžių, nors leksikoje pakanka atitikmenų, kad baltų kalbos būtų priskiriamos indoeuropiečių ar net laikomos jų etalonu. Rašiau apie tai straipsnyje, pabrėžiau ne tik asmenuotės unikallumą, bet ir veiksmažodžio ir būdvardžio savybių turinčio dalyvio nepanašumą į ide, bet netikša, kuris nuolat menkina mano straipsnį, plaka baltus su slavais visa tai ignoruoja ir pliurpia apie esą buvusių esminių permainų Baltų kalbose. Ar lietuviai, kai jų kalboje atsirado dviratis, radijas, telefonas, kompiuteris, internetas dėl to jau tapo ne lietuviais?
Štai iki ko prisigyvenome – už nuomonę grąsinama teisėsauga. Bravo!. Net jei ji būtų klaidinga – kiekvienas turime teisę ją išreikšti.
Aš dabar pateikiau genetinių pokyčių faktus. Pokyčiai didžiuliai. Ne viskas baigėsi neolite, tęsėsi ir vėlesniame amžiuje, bet judėjimas prasidėjo neolite. Žinoma, kažkiek priemaišų buvo ir iki mūsų dienų. Nors Lietuva tikrai nepatyrė tokios rusifikacijos, kaip Latvija. Kita vertus – slavai tai dauguma suslavėję baltai, tad suslavėjusių baltų atsikęlimas genetinio vaizdo pernelyg neiškraipo.
Bet drastiški pasikeitimai akivaizdūs. Tiesiog pateikta skaičiais. Ar yra kitokių, tai paneigiančių?
eilinis iškraipymas – niekšeli metai pėdas. Aiškiai parašiau – “pavadinęs mane paskutiniu rusišku žodžiu”: už tai priklauso atsakomybė, o ne už nepagrįstą nuomonę. Esi aiškus – išsidavei, nesugebi suvokti tekstų
Slavai lemkai turi 56 nuoš. R1a, gudai 51 nuoš. Lietuviai 42 nuoš, latviai irgi panašiai. Skirtumas nėra labai didelis. Didžiausias skirtumas tas, kad latviai ur lietuviai turi po 49 nuoš. N, kas būdinga ugrofinams (jos ypač daug suomijoje), kai kenkai ir gudai neturi ir dešimtadalio. Bet N nėra senųjų mezolito gyventojų vyriškos linijos haplogrupė, ji atsirado, kaip ir R1a, pradedant neolitu. Tik N atkeliavo iš šiarės, nuo Suomių įlsnkos, o prie jos nuo Uralo, o R1a iš maždaug pietryčių, rytų.
Patikslinu – latviai ir lietuviai turi po maždaug 40 nuoš. N.
nieko sau, jūs tik žiūrėkit, ką netikša paisto įsismarkavęs – “slavai tai dauguma suslavėję baltai”, nors baltai – sau, slavai sau su savo logotipu DUB nuo kontaktų su semitais, ir slavų gausa dėl anksti įsisavintos žemdirbystės, itin svarbios derlinguose centrinės Europos plotuose, kai baltiškuose ilgai ilgai, net geležies amžiuje buvo svarbus ekonominis dėmuo iš medžioklės, žvejybos: žemės ne tokios derlingos. Jokių genetinių faktų nepateikė iš neolito, žalvario, geležies amžiaus kapų – paisto niekus toliau, galvoja, kad sulauks lengvatikių
maža detalė: fino- ugrai dėl staigaus atšąlimo pasirodė Latvijos-Lietuvos teritorijose apie aštuonis šimtus metų anksčiau nei virvelininė keramika, t.y., finai buvo integruoti, tačiau netikša viską suplaka – “ir N grupė, ir R1a pasirodė neolite”, t.y. bandoma įteigti, kad Lietuvos teritorijoje kilo toks vienalaikis genetinis mišinys, kuris turėjo sąlygoti kultūrinį. Nepavyko ir čia sugudrauti. Nepavyko
>+++ palieku tamstai gerbti tokias platinamas Rimvydo sapaliones: “Bet genetiškai labiau baltai yra jau suslavėję baltai.” Nepadoru nereaguoti. Kalba eina, ne apie Baltų tūkstantmečių paneigimą iš vieno komentatoriaus, bet sistemingą įvairiausio tipo nepagrįstų abejonių skleidimą, straipsnio menkinimą, galiausiai autoriaus diskreditavimą
Nuomonės nuomonėmis, bet padorioj draugijoj patartina elgtis atitinkamai.
tai ir elkitės atitinkamai, o ne postringavimais toleruokite tą, kuris naudoja paskutinius rusiškus žodžius. Mokslu užsiimkite, o ne tuščiakalbyste
Deja, net mokslininkams kartais trūksta padorumo.
nespręskite pagal save – užsiimkite mokslu, o ne savo užuominomis panaudojusio paskutinius rusiškus žodžius gynimu
Apie upes. Ar ne Veimare upė vadinana Gėra (Gera?)
sunku spręsti, nes skiemuo *ker- yra labai senas ir nuėjęs per skirtingas kalbines grupes, juolab kirtimas visada buvo labai svarbus veiksmas išgyvenimui, kurui ir t.t.
Žymus Europos hidronimijos tyrėjas Hans Krahe teigė, kad senoji Europos hidronimija – senovinių upių pavadinimų tinklas – įtraukė baltų kalbas (tokias kaip lietuvių ir latvių). Jis laikė baltų kalbas konservatyviomis, išsaugojusiomis daugelį originalių indoeuropiečių kalbos bruožų. Baltų hidronimai dažnai atitiko Krahe šaknies modelius, patvirtindami jo teoriją.
Harald Bichlmeier Kritikuoja pasenusias etimologijas; ragina taikyti šiuolaikinius metodus | Įspėja apie „vaiduoklių šaknis“ Baltijos hidronimikoje.
Rosemarie Lühr nustatė, kad baltų oikonomai (gyvenviečių pavadinimai) yra turtingi su vandeniu susijusiais terminais.
Krahe teorija padėjo suformuluoti baltų hidronimiką kaip dalį visos Europos kalbinio sluoksnio.
Theo Vennemann Siūlo baskišką substratą vietoj indoeuropietiško. Perinterpretuoja kai kurias baltiškas hidronimijas kaip neindoeuropietiškas!
Štai mano nauji pastebėjimai: baskų ‘alde’ (turtinga jais Germanų teritorija) reiškiantis mūsų ‘nuolydį’, o iš čia gal ir ‘lydys’; daugelyje Europos upių atspindėtas baskų ‘izoz’ – šaltis, ledas, betgi, tai mūsų ‘ižas’, kuris, beje, neturi etimologijos. Tai dar vieni argumentai Baltų nuo ledynmečio, o ne nuo neolito epochai.
Rusiškas žodžio “медведь” kilmės aiškinimas aiškiai nurodo, kad tai baltiškos kilmės pavadinimas:
“Русское обозначение медведя является общеславянским по происхождению (праслав. *medvědь) и означает «поедатель мёда, медоед» (от *medu-/medv- — «мёд», ср. медвяный + *ěd- — «, принимать пищу”.
Minkštumo ženklas nurodo nunykusią galūnę, tad “едь” yra “e/ėdis”. Slavų kalbose balsę “u” keičia priebalsis “v” (duo – dva (du), au – av/ov (lauras – lavr, Vutautas -Vitovt). Tad baltiškasis, pirminis “Meduėdis” suskavėjys tapo “медведь”.
Tačiau įdomu tai, kad šis pavadinimas laikomas eufemizmu. Lokys, būdamas stipriausias žvėris, užėmė ypatingą vietą žmonių sąmonėje. Pagal labai senus prietarus, kasdienėje kalboje minėti jį tikrioju pavadinolimu negalima, tai reiškia prišaukti žvėrį ir apskritai, matomai, nepritinka (netark vardo be reikalo – iš tos srities). Tad kasdieniam naudojimui buvo tas jo kitas, netikras pavadinimas. O koks buvo jo tikrasis pavadinimas, atseit, nežinoma.
O gal tikrasis ir yra Lokys, kurį mes išsaugojome (tačiau pamiršome tą netikrą)? Pakraštiniai baltai, patyrę kitų etnosų įtaką, slavėdami, “pametė” sakralinį lokio pavadinimą, tačiau jiems liko tas kasdienis “netikras”? Juk tikrasis, sakralinis, skirtas ypatingoms, apeiginėms progoms. Kita vertus, lokio skralizavimas – tai medžiotojiškos, rinkėjų (pasisavinamojo ūkio) visuomenės sąmonė. Žemdirbiai, gyvulių augintojai (gamybinio, kuriamjo ūkio) vargu ar sakralizuoja laukinės gamtos žvėris. Nors lokts ir jiems išlieka ypatinkas, o senieji archetipai išlieka itin ilgai.
žmogus R, kuris mane pavadino paskutiniu rusišku žodžiu – ir prisidirbo atsakomybę dar įžūliai drįsta ir vėl čia lenda su savais išvedžiojimais, nors aiškiai nurodžiau, kad šiauresni Baltai, kuriems labiau rūpėjo baltieji lokiai, o ne medaus smaližiautojai, negalėjo išmokyti pietesnių slavų lokio – medėdžio įžodinimo, kuris turėtų nueiti tolyn tolyn į pietus vos ne iki semitų arealo, kuriems lokys – ‘dub’. Nesuteikia baltiško atspalvio slavų ‘medvied’ ir bene žymiausias slavų žodyno tyrinėtojas Vasmer. p R prieš šešetą dienų padarė tokį “atradimą” – “Bet genetiškai labiau baltai yra jau suslavėję baltai…”, kitur aiškina, kad slavai kilę iš kraštinio baltų arealo, nors pagal DUB slavai bus kilę nuo semitų, gal hatų pakraščio. Toliau, kaip sakoma niekur, tad brukimas dar ir kitų pseudo argumentų yra R siekis, žūt būt, suplakti baltus su slavais, nors tam tikrų įtakų, be abejo, būta. Jokie argumentai ir autoritetai jo neveikia, tad tęsiamas sistemingas mano straipsnio menkinimas bei atitraukinėjimas nuo šiuo metu aktualios hidronimijos – oikonimų temos. Lokys, Luokė, Paluknys, Lūkstas…šis iš Lokesta?
,,kuris mane pavadino paskutiniu rusišku žodžiu” – ir kas tai per žodis būtų ?
slavų lokio su ragana: mitologizuojamas “miedvied’ – ‘viedma” itin archajiškai atrodantis atitikmuo (žr. ragas-ragana derinį) verstų nagrinėti ‘miedvied’ – žinančio, kur medus aiškinimą.
Svarbus klausimas, kodėl dabartinių lietuvių, latvių, taip pat prūsų kalbose išliko lokys. Taip pat ir, kaip teigiama, nemažai kitų tik šioms kalboms būdingų žodžių, kurie, galimai, susiję su senaisiais medžiotojais rinkėjais.
Po mezolito į senųjų medžiotojų žemes pradėjo keltis ateiviai, kurie atsinešė žemdirbystę, gyvulininkystę. Tam, ypač žemdirbystei, reikia derlingos žemės. Beveik visa dabartinė Lietuva, Latvija, didelė dalis buvusios Prūsijos, šiaurės vakarinė dabartinė Baltarusija buvo užklota paskutinio ledynmečios, po kurio žemės paviršiuje nebuvo jokio dirvožemio. Jam susidaryti reikia ilgo laiko ir, tas nulėmė, kad atsikraustantys žemdirbiai čia radi kur kas skurdesnį dirvožemį, nei piečiau esančiose teritorijose, kurių ledynas nebuvo pasiekęs ir bent dalinai buvi išlikęs dirvožemis. Mažiau derlingose žemėse vien iš žemės ūkio prasimaitinti sunku, tad ilgą laiką išliko medžioklės, kaip pagalbinio maisto šaltinio, svarba. Taigi, atsikrausčius naujiems gyventojams, žmonės ilgą laiko išliko pusiau medžiotojai. O toks pusiau išlikęs gyvenimo būdas galėjo lemti ir didesnį senųjų medžiotojų žodyno perėmimą. Taip galėjo išlikti ir lokio pavadinimas, juo labiau, kad pusiau medžiotojų bendruomenėse išliko ir jo sakralumas. Labiau į pietus, pietryčius susiformavę baltai dėl palankesnių sąlygų tapi labiau žemdirbiai ir gyvulininkai, tad lokys buvo desakralizuotas (nors ir ypatingo statuso) ir išliko kasdienio naudojimo eufemerinis jo pavadinimas meduėdis.
Taigi, galimai šiaurės vakarinių baltų tam tikras išskirtinumas galėjo būti nulemtas jų kiek kitokiu gyvenimo būdu, kuriame ilgesnį laiką medžioklė, rinkimas, žvejyba išliko svarbiu užsiėmimu, nulemtu mažiau palnkiomis sąlygomis žemdirbystei.
vėl, tamsta, pavadinęs mane paskutiniu rusišku žodžiu ir įžūliai brukantis tiesas, kad “genetiškai vertinant mes esame baltizuoti slavai” lyg netyčia dėstote: “O toks pusiau išlikęs gyvenimo būdas galėjo lemti ir didesnį senųjų medžiotojų žodyno perėmimą.” Tame ir reikalas, kad ne vietiniai medžiotojai-žvejai-rinkėjai buvo asimiliuoti (negausių) – pagal tamstos išsigalvojimus, gausesnių ateivių, kaip įteiginėjate, o ateiviai iš pietų buvo asimiliuoti lygiai taip pat kaip gerokai ankstesni finai atėję iš šiaurės- perėmė vietinę mezolito baltų kalbą: įvardžiai, unikalios dalyvio formos, nesutampančios su ide tai akivaizdžiausiai rodo. Tad nereikia mulkinti skaitytojų
Matau, kad šis mokslinis ginčas įeis į vadovėliu, su obalsiu ,, pavadinęs mane paskutiniu rusišku žodžiu ir įžūliai brukantis tiesas”.
kiek galima kartoti, kad slavų supliatyvinis tocharizmas ‘naš’ – mūsų nepriėjo iki Baltų žemių, t.y. Kurganų kalba daugelio tapatinama su ide prokalbe neperkeitė mūsų įvardžių asmenuotės daugiskaitoje, o pietesnių slavų perkeitė. Slavams atnešė tocharizmą “lapą”- list, mums neperkeitė. Neišmušė su savo tėvo įžodinimu “pacar” mūsų Perkūno tete…
iš naujo mano straipsnio: ” Dar ne pabaigos žodis
Aukščiau pateikta pirmeiviška eskizinė glaustoka argumentacija rodytų jau mezolito laikotarpyje tikėtinai buvus turtingą genetinio U … tipažo gyventojų – Baltų kalbą, o tai reiškia ir buvus etnosą, greta savitų, artimų Germanų bei Slavų, kuriuos irgi teko neišvengiamai loginiais argumentais gerokai pasendinti bendrybių ir skirtybių aptarime:kitaip nelabai išeitų Baltų kalbą laikyti mezolitine. Neabejotinai yra verta kuo kruopščiau išnagrinėti senovinę medžiotojišką, žvejišką, gamtos gėrybių rinkėjų leksiką ir parodyti ją buvus iki žemdirbystės bei gyvulininkystės perėmimo pabaltijyje kultūrinių-militarinių kontaktų keliu. Kadangi kalba su sava sandara ir prasmių atspalviais yra žymiai platesnis fenomenas nei leksikos rinkinys, tai verta naujai įvertinti, netgi, diskutuotą olando kalbininko A.Holvoeto pastebėjimą apie baltiško specifinio kilmininko susidarymą laike – turbūt, vistik, iki žemdirbystės, nes nuosavybės reikalai, sietini su archajizmais yra išryškėję itin ankstyvame žmonijos raidos etape. Būtina kuo giliau išnagrinėti pamatinius archajiškiausius baltizmus nostratiniuose žodynuose, itin svarbu pratęsti ir fenomenalius kalbininkų dinastijos Vytautos ir Sauliaus Ambrazų darbus tiek istorinės gramatikos, sintaksės, tiek ir žodžių darybos ir chronologizacijos baruose bei A.Miliūtės-Chomičenkienės tocharistinius tyrinėjimus, kad taptų gerai identifikuota Kurganų kultūros kalbinė įtaka Baltams. Lietuvos kalbininkai šiuo metu kruopščiai tyrinėja labai siaurus, specifinius Baltų ir kitų kalbų reiškinius , tačiau anksčiau šviesaus atminimo Z.Zinkevičiaus, V.Mažiulio, J.Kazlausko ir jų kolegų, išskirtinės kokybės lygį atitinkančių darbų, paremtų, kad ir kuklokais to laikmečio archeologiniais duomenimis, bet lyderiavus Baltistikoje, šiuo metu lyg ir neturime.
Gi dabar Lietuvos mokslininkams jau tenka žvalgytis iš prarastų pozicijų į amerikiečių, vokiečių, slavistikos ar Izraelio bei ukrainiečių genijausV.Illyč-Svityč, mokėjusio kelias dešimtis kalbų, pasekėjų galingas mokyklas. Turėtų pozicijų susigrąžinimui būtina plati, apjungianti ide ir nostratinių sričių lingvistų, tautosakininkų, mitologų, archeologų, antropolgų, genetikų, etnologų, netgi matematikų bendruomenes apjungianti mokslinė Baltų etnogenezei skirta programa, kuri ryškėjančią hipotezę apie mezolito Baltus – autochtonus, bet ne perėjūnus-atėjūnus, paverstų stipriausiai pagrįsta mokslo tiesa. Etnoso apibrėžtis yra nusakoma kalba, todėl itin ir pernelyg nepamatuotai sureikšminti leksines ar net genomines bei technologines inovacijas, užneštas tiek Kurganų kultūros invazyvumu į Europą, kaip ir pasekmes kultūrinės-difuzinės žemdirbystės iš Balkanų slinkties į Pabaltijį, kur ištisoje mezolito epochoje, plačiausioje teritorijoje nuo Elbės iki Okos gyveno ir brandino savo kultūrą Baltai, negalima. Archeologų sprendusių ir kalbines ide bendrybių problemas argumentai yra pakankamai paviršutiniški, o siaurų specializacijų ide tyrinėtojų lingvistų darbai ir teiktos interpretacijos akivaizdžiai prasilenkia su archeologiniais, genetiniais bei mitologiniais duomenimis.”
Į vėlesnių baltų arealą neolite pradėję skverbtis atvykėliai, atsinešdami su savimi ir naują gyvenimo sanklodą, iš esmės pakeitė iki tol buvusios mezolito senųjų medžiotojų rinkėjų sudėtį. Gyventojų sudėtis pasikeitė ne nuošimtinėmis dalimis, o kartais. Tai ne šiaip papildymas, tai iš esmės sudėtį pakeitę procesai.
Bet tai dar ne viskas. Ateiviai iš esmės pakeitė gyvenseną, o tai neišvengiamai susiję su pasaulėvokos pasikeitimais. Perėjimas nuo medžiotojiškos gyvensenos prie žemdirbiškos tai ne “kosmetinis remontas, o kapitalinis”. O tokie dalykai neišvengiamai įtakoja kalbą. Jei ateiviai atsinešė naują gyvenseną ir atėjo su savo kalba, tai ir jų kalba tapo vyraujanti. Neįtikėtina, jei atėję žemdirbiai ir gyvulininkai, įtvirtinę savo gyvenseną ir, atitinkamai, pasaulėvoką, prarastų savo kalbą ir perimtų medžiotojų kalbą, kuri jau nedera su nauja pasaulėvoka.
Įtikinamiausia yra tai, kad vyko kalbų maišymasis, kur senųjų gyventojų medžiotojų kalba tapo ne pagrindu, o daugiau ar mažiau reikšminga dalimi. Turint omeny, kad ateivių buvo, matyt, ne viena banga, iš skirtingų pusių, tai ir ateinančios kalbos daugiau ar mažiau skyrėsi. Žodžiu, baltai – tai ir genetinė savotiška mišrainė, ir kalba iš kelių kalbų. O ta dalis, kuri buvo padengta ledynu, įgavo tam tikrų ypatybių dėl ilgiau išlokusios pasisavinamojo ūkio., kuris papildė žemdirbystę ir gyvulininkystę.
Todėl baltai – neolite pradėjusi formuotis ir jo pabaigoje, o gal ir kiek vėliau susiformavusi didžiulė etninė grupė, kuri savo viduje irgi turėjo tam tikrų skirtingumų.
“Besiskverbiančios į miškų zoną Rutulinių amforų ir Virvelinės keramikos kultūros žmonių grupės paliko pavienių III tūkstantmečio pr.Kr. kapų (Žilinskaitė, 2004). Bet čia jie nepaliko net dešimtadalio gyvenviečių ar jose randamos tūkstantosios dalies medžiagos lyginant su to paties laikotarpio miškų neolito gyventojų paliktu paveldu, kuriame (tik miškų neolito gyventojų!) tuo pačiu metu pastebima ryški neolitizacijos plėtotė (Girininkas, 2002, 2011). R1a haplogrupės įsiveržimui lieka tik vėlesnis bronzos amžius ar net tautų kraustymosi laikotarpis (Girininkas 2011)”. IŠVADA. Nemokša, neapsiskaitėlis, keikūnas rašinėtojas Rimvydas, ignoruodamas ir jau atliktus validuotus mokslinius tyrimus bei publikacijas, o taip pat komentaruose jam pateiktus archeologinius, genetinius, lingvistinius argumentus, toliau įžūliai perša savo pseudomokslines vizijas su aiškinimais, kad mes genetiškai esame baltizuoti slavai! Tėkšdamas tai, kas jam “ant seilės užėjo” sistemingai diena iš dienos menkina patį straipsnį, MEZOLITO BALTŲ argumentuotą idėją, o tai jau yra elementari niekšybė, greta visų melagysčių, būktai, neigiu Baltų priklausomumą indoeuropietiškų bendrybių kalbinei grupei.
Teko skaityti apie Grįžulo ratų ir Paukščių tako pavadinimų kilmę. Grįžulo ratai – tai ateivių gyvulių augintojų pavadinimas, išstūmęs senųjų medžiotojų pavadinimą Meškos ratai, kuris, pvz., išliko rusų kalboje. Tuo tarpu Paukščių takas – senųjų medžiotojų palikimas, kuris išliko pas mus, o gyvulių augintojų pavadinimas yra Pieno takas, kurį naudoja daugelis (o gal visos) Europos tautos.
Šiuose pavyzdžiuose matome, kad kalbų įtaka abipusė.
Kad kalbos atlikinėja nemažai įtakų – seniausia žinomas faktas. Jei tamstos galvoje mišrainė, tai dar nereiškia, kad taip buvo realybėje – siūlyčiau baigti derglioti temą. Nors mūsų kalboje yra mėnulis, tačiau tarp komentatorių atsiranda …lunatikų
Reiškiu abiem ginčo dalyviams nuoširdžią pagarbą. Abiejų samprotavimai labai įdomūs ir pagrįsti. Dėkoju.
neklaidinkite skaitytojų. Rimvydo pozicija yra nelogiška, arogantiškai ignoruojanti moksliškumo kriterijos. Ar tamstai patinka, kad pagal jį esi tik genetiškai baltizuotas slavas?
”…genetiškai baltizuotas slavas? ” Esu įsitikinęs, jog čia tiesiog įsivėlė klaida. Baltams bele kiek tūkstančių metų, kai tuo tarpu slavai atsirado tik Romai užvaldžius Europą ir įvedus judaistinę santvarką. Lietuviai yra buvusiu baltų žemių nereikšmingas pakraštys ir tai mus išgelbėjo nuo modifikavimo-visiško suslavinimo. Dalinis įvyko ir tebevyksta. Mano įsitikinimu, slavai yra nutautinti , modifikuoti baltai. Panašiai kaip kokie prancūzai , ispanai, portugalai, … nutautinti , suniokoti keltai. Galim tik pasidžiaugti, jog baltams, vistik, ne taip skaudžiai atsiėjo Romos pergalė, kaip, kad keltams…
nemanau, kad tūlo Rimvydo klaida, nes jis įžiūrėjo ir daugybę slaviškų žodžių Baltų kalbose bei haliucinavo kažkokiu masine R1a genomo, kuris dažnas slavuose, atstovų invazija į baltų žemes su vietinių vyrų išgalvotu išžudymu. Dalis slavų Baltarusijoje ir Dnipro aukštupyje iš tiesų gali būti nutautinti Baltai, tačiau itin archajiškas slavų logotipas – DUB yra kildintinas iš pietinio slavų sparno sąlytyje su Hatais – semitais gal net paleolite. Viena yra esminis etnoso bruožas – savita kalba ir kitka savęs kaip etnoso nario identifikavimas, kuris paliudytas tik Romos laikais. Taip, dėl nepalankios geografinės padėties būnant Europos centre apsuptyje Baltai prarado Jotvingius, po to ir prūsus. Išlikome jų sąskaita.
kad būta rytų Baltų išžudymų, kai paeiliui hunai, gepidai, avarai įsiveržė į Slavų žemes Dunojaus vidurupyje jau mūsų eros III-V amžiuose ir Slavai pasidavė šiauriau – link Dnipro aukštupio į rytinių Baltų žemes, yra rašoma knygose. Kad būtų Baltų vyrai išžudyti dviem-trimis tūkstantmečiais anksčiau per R1a invaziją – rašeivos Rimvydo dar vienas išsigalvojimas
Jei Dnieprą keičiam Dnipru, tai gal ir Dunojų reiktų keisti Dunajum ?
Dnipro yra ukrainiečių, o ne maskolių upė
O Dunojus yra kieno upė ?
Įdomumo dėlei, norėčiau pateikti keletą Keltų prokalbės žodžių. *trīs, *kʷetwares, *senos, *mātīr, *rīgs, *wlatis, *brātīr, *wīros, *rīmā, *deiwos, *srutos, *rūnā, *dant, *tausos, *toutā, …. – ką jums tai byloja ?
yra žinoma keltų (galatų – ‘šaukiamų latais, garbinusių bendraeuropinę derlingumo dievybę helėnų žinotą kaip Leto, romėnų – Latonę) ekspansija geležies amžiuje iki dabartinės Turkijos teritorijos
Keltai, kaip ir baltai yra indoeuropiečiai, nieko nuostabaus, kad kai kurie žodžiai panašūs, kaip ir sanskrite, ar trakų,lotynų kalbose.
Jų žodžiai ne todėl panašūs, kad jie indoeuropiečiai, o kalbininkai juos priskyrė indoeuropiečiams dėl panašumų su tam tikra kalbine grupe.
Panašūs žodžiai gali būti ir iš daug ankstesnių laikų. Mezolito laikais Europoje buvo trys genetinės gyventojų grupės – Rytų medžiotojai-rinkėjaii, Vakarų medžiotojai-rinkėjai ir Skandinavijos medžiotojais-rinkėjais, kuriebuvo pirmųjų dviejų mišinys. Vėlgi, Vakarų m-r kildinami iš paleolito laikais susimaišiusių Rytų m-r ir kitos gruoės. Tad jų kalbos irgi galėjo turėti daug bendrumo ir tokie bendri žodžiai liko ir išliko ir šiuolaikinėse kalbose. Taigi, bendri žodžiai nebūtinai ide- kilmės.
adekvačiau būtų rašyti – ide kilmių, nes nėra vieno kilmės šaltinio, o iki šiol jų priskaičiuota “tik” aštuoniolika
Vienas didžiausių mitų yra taip vadinamas slavų demografinis sprogimas, po kuriuo jie išsklido į visas puses ir gausa nustelbė bei asimiliavo vietinius gyventojus – balkanų ir baltus. Tokiam demografiniam sprogimui nėra jokių prielaidų – nei pirmieji slavai gyveno išskirtinėse gamtinėse sąlygose, nei įsisavino kokius itin pažangius gamybos būdus, nei buvo kuo tai vislesni. Todėl reikia kalbėti apie kalbinę kultūrinę ekspansiją, kai vietiniai perimdavo atvykėlių slavų mažumos kalbą, t.y. slavėjo vietiniai. Tai liudija ir labai skirtinga pietų, lyginant su vakarų ir rytų slavų genetika.
Kodėl buvo taip sparčiai slavėjama? Viena iš galimų priežasčių – pažangesnis slavų bendruomenės gyvenimo organizavimo būdas. Jei kiti gyveno gimininėmis bendruomenėmis, tai slavai – teritorinėmis bendruomenėmis. Gimininė bendruomenė valdoma pagal vidinę hierarchiją ir savo giminės ribose. Teritorinė paremta tuo, kad savi yra visi, kurie gyvena bendroje teritorijoje, nesvarbu, kiek tų giminių, kuris iš kurios. Valdymo sistema nustatoma visiškai kitaip, t.y. bendruomenė pati išsirenka vadus. T.y. žmones, gimines jungianti ir todėl lengvai besiplečianti bendruomenė, kai gimininė yra daugiau saviizoliuojanti, atskirybes pabrėžianti bendruomeninė sistema.
Šį bruožą slavai galėjo įgauti dėl šios labiausiai tikėtinos priežasties. Kai pakraštiniai baltai susidūrė su nuolatiniais kitų etninių grupių įsiveržimais, kai prasidėjo etninis mašymasis, gimininiai ryšiai savaime sutrūkinėjo ir žmonės privalėjo jungtis jau kitu principu. Savu pradėtas laikyti tas, kuris gyvena atitinkamoje teritorijoje, kur visi apsijungę į bendruomenę su visų pripažįstamu vadu. O ar tu giminė, ar ne, tas nesvarbu. Tokia bendruomė kur kas pranašesnė už gimininę bendruomenę. Todėl slavams, atsikėlus į kitų teritoriją, vietiniai tapdavo savi, nors ir visai ne giminės, jei tik nebūdavo priešiški. O vietiniams, ypač jaunesniems, tokia bendruomenė irgi galėjo atrodyti patraukliai, nes ji buvo atvira, judri, lanksti.
Tuo ir galima būtų paaiškinti tokį spartų ir platų slavėjimą. O baltų atžvilgiu dar galėjo prisidėti ir senųjų slavų, kilusių iš baltų, kalbos panašumas.
Toks slavų iškilimas ir plėtra taip pat palankūs ir tai versijai, kad tai naujas etnosas, kuris gimė su nauja bendruomenine struktūra po stiprios skirtingų etnosų sąveikos. Jei tai būtų labai senas etnosas, tai kokio velnio jis staiga nei iš šio nei iš to taip sprogo? Tūnojo tūnojo tūkstančius metų ir staiga apie I m.e.tūkst. vidurį kažkas neįtikėtino įvyko.
Todėl vis tik labai pagrįsta nuomonė, kad slavai yra iš pakraštinių baltų, patyrusių stiprią kitų etnosų įtaką, susidaręs naujas etnosas. Ir, kadangi baltai slavėjo veikiami atvykėlių mažumos, o ne buvo išstumti jų, tai teiginys, kad dabartiniai vakarų ir ypač rytų slavai tai daugumoje suslavėję baltai yra visiškai korektiškas. O balkanų slavai – tai suslavėję senieji balkanų gyventojai.
savas erezijas apie slavų taikingumą ir tariamą organizuotumą gal pasilikte sau. Pirma, slavai įsisavinę žemdirbystę ir gyvulininkystę palankiose gamtinėse sąlygose klestėjo ir Getų (slav. žito – javai) genties teritorijoje iš kur prūsai gabendavosi duoną ‘geitką, geytys’. ‘Slavai’ nuo ‘sklaviny’ – iš Vendų genties scholos, žynių centro. Vento lotyniškai vėjas, angl. wind, tad slavai tapatintini su “vėjo vaikais”, gerai įvaldžiusiais buriavimą – keliavimą upėmis ir mariomis į naujus kraštus, nes teritorijos gausios duonos, pieno mėsos produktų buvo efektyvios demografine prasme. Priešingai, geras teritorinis organizuotumas yra paliudytas ‘lietų’ (žr. DLKŽ) Baltuose ir būtent, jos leido atsilaikyti taikingiems Baltams esantiems Europos centre germanų, slavų, vėliau mongolų totorių apsuptyje. Labai nepagrįsta tamstos vėl peršama baltų ir slavų suplakimo nuomonė, juolab aiškiai parodžiau pietinių slavų, gal hatų ir semitų paribio itin archajiškas kalbines bendrybes tarp kurių ir jų slavų etnoso logotipas DUB greta Baltų LOKIO aiškiai rodantis du skirtingus etnosus nuo mezolito pradžios. Mąstote ir vėl AD ABSURDUM, tad gal laikas liautis įžūliai skleisti netiesą prasilenkiančią su faktais, žinoma tikroviškumo įspūdžiui pridedant šiek tiek tiesos trupinių. Bent pasiskaitytumėte Z.Zinkevičiaus veikaluose apie tai kaip slavai bėgdami iš Panonijos nuo hunų, gepidų, avarų antplūdžio traukė šiauriau į Dnipro aukštupį V-VII amžiuose, kur degino Baltų šventyklas, žudė vyrus, grobė moteris ir vaikus. Tad rytiniams Baltams beliko trauktis palei Dauguvą į Latgalą, o vakarinius kažkiek dengė Pripetės pelkės.
>Rimvydas
“Įprasta manyti, kad žmonių skaičius Žemėje didėja, tačiau kartą atsitiko tai, kad vs neišnyko beveik visi Homo sapiens rūšies žmones Ši krizė kuri aprašyta knygos “Tiesa apie istoriją, keičianti praeitį” puslapiuose, įvyko maždaug 70.000 m. atgal, o jos priežastis buvo Tobos ugnikalnio i6siver=imas Sumatroje. Mokslininkų skaičiavimu, išsiveržiantis stulpas kilo į 30 km aukštį. Izotopų kiekis kernuose atskleidė jog, išsiveržus ugnikalniui, vasaros temperatūra planetoje sumažėjo 12 laip. Celsijaus dydžiu. Spėjama, kad veržimasis truko apie dvi savaites, ko išdavoje peleniniai debesys uždengė saulę ir šešerius metus truko vulkaninė žiema: tada iš bado ėmė mirti vaikai, o po to ir žmones. Ir tik po 20.000 m. žmonių skaičius planetoje vėl ėmė didėti. Pavyzdžiui, 1410 m. Žalgirio mūšio metu žmonių skaičius planetoje jau siekė 425 mln. gyventojų ribą (World Atlas, Kingfisher London/2003). Plačiau apie tai, – kn. Ist. par. į Lietuvą p. 54. Taigi, slavų demografinio sprogimo mitas, gerb. Rimvydai, yra tikrai laužtas iš piršto. Dėkoju.
Atrodo, kad toje knygoje aprašyta viskas. Tai gal kitų knygų ir nereikia – užtenka tik nurodyti puslapį ?
Žmogus, kuris yra aiškiai politkonjunktūriškai angažuotas, aiškiai rodo neapykantą, menkinantį požiūrį į kurią tai tautą, etninę grupę, negali vadintis mokslininku. Nes viskas, ką jis daro, skirta pažinti ne tiesą, o pritempti prie savo išankstinių pažiūrų. Tada nepaisoma jokių įrodymų, kurie prieštarauja jo išankstinėms nuostatoms ir labai sureikšminami faktai, kurie palankūs. Tada meigiami akivaizdžiausi faktai apie iš esmės pasikeitusią genetinę sudėtį, neigiamos kalbų tarpusavio poveikį lemiančios esminės priežastys, neigiama, kad prūsų kalboje daug žodžių, dabar esančių slavų kalbose, kad prūsų kalboje ąžuolynas, kailiaraugė žievė (ąžuolo) susijusi su “dub”, o ne su “ąžuolas”, tikima stebuklingu slavų demografiniu sprogimu ir būtent tam tikru laikotarpiu ir t.t. ir pan.
Taigi, tai ne mokslas, o propaganda. Kai pirmiausia yra nuostata, o faktai parenkami, iškraipomi pagal nuostatą.
Deja, tai labai būdingas reiškinys ir lietuviai čia ne išimtis.
Nebuvo jokio slavų sprogimo, o buvo baltams primesta religija, su kuria atėjo ir nauja (nors ir panaši) kalba.
vaikeli ar poNuli…kad viskas kol kas “į vienus tamstos vartus”. Jokių mokslinių faktų sudėliotos mozaikos nepateikėte, o tamstos interpretacijos ar vizijos prasilenkia su elementariausia logika. Griežtos mokslinės logikos, netgi tikimybinės ar fuzzy laikausi nuo tų dienų, kai tapau I Lietuvos jaunų mokslininkų konkurso nugalėtoju. Kurgi aš niekinau ar rodžiau neapykantą, menkinantį požiūrį į etninę grupę? Priešingai, tamstą laikau nemokša, arogantišku neapsiskaitėliu, kuris čia, vistiek, gavo eilę pamokų. Jei tuščiai eikvojate tiek daug energijos mano teksto skirto mezolito Baltams sumenkinimui, savų pseudo įrodinėjimų pritempimui prie baltų ir slavų suplakimo, tai savo žodžius prisitaikykite pats sau. Dar kartą aiškinu, kad pasak mokslininkų Žilinskaitės, Girininko jokios esminės genetinės sudėties pokyčių neolite nebuvo, iki šiol pasak akademiko V.Kučinsko pagrindinė Baltų genomo komponentė yra medžiotojų-žvejų (nežinau kiek tamsta pažįstamas su matematiniu pagrindinių komponenčių metodu – turbūt nei kiek), niekur neneigiau kalbų tarpusavio poveikio, bet priešingai citavau mokslininką Martynovą, kuris aptiko septyniolika slavizmų prūsų kalboje, pats straipsnyje minėjau prūsų ‘dumb’ neatsiejamą nuo ąžuolo, parodžiau, kad tocharizmas slavuose “naš” – mūsų nepasiekė baltų, jokių stebuklų, skirtingai nuo tamstos erezijos apie slavų organizuotumą, slavų suklestėjime javų augintojų Getų laikais nematau. Tai ne tikėjimas, o faktas. Tad užsiimate tuščiausiu agitavimu pagal principą – šimtą kartų pakartotą grubų melą gal kai kas ir priims už gryną pinigą. Tokį, kaip tamstos propagandos viršūnė, kad, atseit mes genetiškai esame …baltizuoti slavai. Išvada paprasta – tamsta arba turite rimčiausių problemų su teksto suvokimu arba specialiai dergiate naujovišką požiūrį į Baltus mezolite. Patariau – domėkitės globaliomis etimologijomis, nostratiniais žodynais – kalbų ištakomis, JP Mallory moksliniais darbais, virvelinės keramikos pradžia Srednyj Stog kultūroje, pagaliau silpnomis Boppo-Šleicherio ide skilimo medžio vietomis. Bet tam reikia įdėti daug laiko ir pastangų. Nesukūręs jokios mokslinės argumentacijos puolėte į politikavimą, Tamstą gi jau kiti kaltino, netgi, užsakymo vykdymu. Gal pagaliau pajėgsite suvokti, kad negalima spręsti pagal dabarties populiacijos genetiką apie senovinę, nes buvo Baltų valstybių rusifikacija carizmo ir sovietų laikais, Karaliaučiaus srityje įvykdytas, netgi, etnocidas – nutrinti buvę vietovardžiai. Gal bent jau šią elementarią tiesą pajėgus suvokti? Šiaip jau, totaliai apsijuokėte. Kiti skaitytojai rimtai mąsto – domisi galimomis keltiškomis įtakomis, kurias bene pirmas nagrinėjo rusų kalbininkas Šachmatov. Ir čia darbo per akis, o savomis keverzonėmis ir dergliojimais tamsta tik trikdote sudėtingą pažinimo procesą. Palaikykite savo rankose Lietuvių kalbos institute K.Būgos korteles su jo rinktais ir surašytais žodžiais, tai gal kai ką ir pajusite bei suprasite, kas yra kalbotyra, kurios tamsta turite apskritą nulį, ir kas yra etnologija.
Kodėl ukrainietišką ,,Serednii Stih” kultūrą vadinate maskoliškai ,,Srednyj Stog” ?
iš angliškos literatūros. Toks šios archeologinės kultūros vardas yra įsitvirtinęs mokslinėje literatūroje
Tai anglų mokslininkams galima naudoti rusiškus pavadinimus ?
Visišką visuomės raidos neišmanymą rodo ir medžiotojų, t.y. pasisavinamojo ūkio, bendruomenės iškimas virš žemdirbių, gyvulininkų, t.y. gamybinio, kuriamjo ūkio, bendruomenės. Medžiotojai nesukuria jokios pridėtinės vertės, jie pasisavina, ką sukuria gamta. Žemdirbiai, gyvulininkai – sukuria pridėtinę vertę. Tai ypatingai svarbus aspektas, kaip diena ir naktis skiriantis šias bendruomenes žemdirbių, gyvulininkų naudai. Pastarieji yra kurianti bendruomenė, nuolat besimokanti, nes jos žinioje yra auginti, veisti, gerinti, pažinti. Kuo reketininkas, kuris nesukuria jokios pridėtinės vertės o tik nusavina kitų sukurtą, skiriasi nuo valstybės, kuri ima mokesčius, bet ir kuria bendrą gėrį? Tuo iš esmės ir skiriasi.
Ir tai yra bendruomenių skirtumai, o ne paskirų žmonių. Tad pasakymai “kuris laimės – medžiotojas ar žemdirbys gyvulininkas (ir dar pastaruosius niekinanr)” rodo visišką nesusigaudymą esmėje, tokį paauglišką “pažaiskime indėnus”.
Kai mokslininkas pasiduoda nacionalistinėms, o ypač tokioms, kur jau kitos tautos, etnosai niekinami, nuostatoms, jis nužudo save kaip mokslininką. Nes įkalina savo protą rėmuose, kai jis turi būti laisvas. Pvz., aš labai pykau ant gerb. Razausko po jo straipsnio, kur jis iššaukė “nekalbėkime rusiškai”, kuris buvo tautiškai angažuotas. Negalima taip elgtis mokslininkui. O ir Alkas pakankamai politkonjunktūriškai angažuotas, kas jo turinį labai įspraudžia į rėmus ir neleidžia ugdyti tautiškumo “už”, o ne “prieš”.
o čia jau prasikišo tamstos haliucinuojantis liguistumas. Niekur jokių medžiotojų ir gyvulių augintojų “aukščių ir aukštinančių aukštumų” neteikiau ir nieko neniekinau, tik aiškinau, kad kovoje susidūręs įgudęs medžiotojas turės žymiai daugiau šansų nugalėti kiaulininką ar avių augintoją, nes pirmas pratęs slėptis, sėlinti, šaudyti strėlėmis, o antras šiaip jau taikus. Tad tamstos vizionistinė erezija apie, būktai, vidurio neolite išžudytus vietinius baltų vyrus yra nieko verta – brendimo amžių atitinkantis naratyvas. Medžiotojai, žvejai, rinkėjai, pavyzdžiui kūrė pridedamąją vertę, kai pradėjo lipdyti puodus, beje, pirma virvelinės keramikos, kai mainė Dzūkijos tinagą į Žemaitijos girių kailius, tad nereikia nusišnekėti ždanoviško atspalvio troliškais “atradimais”. Tautiškumas – atsparumas svetimoms kultūroms, kurias tamsta prastūminėjate, o ne nacionalizmas yra viena etnoso išlikimo sąlygų, tad nė nemanykite terptis į akademinę bendruomenę, juolab šį rytą itin kvalifikuotas akademikas, katedros vedėjas, susipažinęs su mano tekstu pažymėjo mane veidaknygėje draugu. Nusimato gražios diskusijos, nes galynėtis su laiku reikia titaniškų pastangų. Pagaliau, aiškiai parašiau, kad pateikiau tik eskizą Baltų mezolite teorijai – prieš akis daug darbo, kurį nuolat trikdote. Vakar užsimezgė dar vienas – jau ketvirtas pastarojo meto tekstas, kuriame nemažas vaidmuo tenka …kedrinėms pušims (Pinus cembra), kurios auga ir Lietuvos parkuose, buvę dvarvietėse
,,savas erezijas apie slavų taikingumą ir tariamą organizuotumą gal pasilikte sau.”
,,iškinau, kad kovoje susidūręs įgudęs medžiotojas turės žymiai daugiau šansų nugalėti kiaulininką ar avių augintoją, nes pirmas pratęs slėptis, sėlinti, šaudyti strėlėmis, o antras šiaip jau taikus.”
Tai slavai – taikūs ar karingi ?
visaip buvo ir yra. Žemdirbystės atėjimas į pabaltijį laikomas lėtu difuziniu kultūros perėmimo procesu, Plitimo greitis maždaug 1 km į metus. Nueinama per dešimt minučių.
Manyčiau, kad žemdirbystė į Pabaltijį, apskritai, nelaikytina atėjusia, o tik jos vystymasis buvo lėtas lyginant su Anatolija, kurioje jis dėl dar po ledynmečio tesitęsusios drėgmės stokos atmosferoje galėjo prasidėti net gerokai vėliau, tačiau dėl tinkamesnio žemdirbystei tapusio klimato suklestėjo greičiau negu Pabaltyje. Antai, Albanijoje ežero dugne rasta gyvenvietė, kaip archeologai nustatė, byloja, jog jau prieš 8 tūkst. buvo verčiamasi ir žemdirbyste.
Žemdirbystė nuo Graikijos, kur ji atkeliavo iš Derlingojo pusmėnulio prieš 8,5 tūkst. m. (pastarąjame atsirado prieš 11 tūkst.m.), iki šiaurės vakarų Europos keliavo apie 2,5 tūkst. metų, t.y. irgi maždaug po 1 km per metus. Tai dabartinėje Lietuvoje nepasakyčiau, kad lėčiau.
Ąžuolas mūsų protėviams buvo šventas, dar ir todėl kad pavasarį jie valgė šviežius ąžuolo lapelius, dažnai išgelbėjant žmones nuo žiemos bado. Jie tuomet būna labai skanūs.
>Simas
Ąžuolas mūsų protėviams buvo šventas dar ir todėl, kad jie skydavo: “Ąžuolą kerta, o kraujas bėga”.
Napaprastai įdomi roda. Pagarba. Bet man labiausiai rūpi žymiai senesni laikai ir dabartis. Man vis neduoda ramybės tas dalykas, jog Lietuvių kalba turi begalę metų ir yra tokia tobula. Antra, akivaizdu, jog ji yra visų europiečių prokalbė. Tai pirmapradė baltosios rasės kalba. Kaip tai įmanoma, jog Europiečiai jau turėjo nepaprastai turtingą, sudėtingą,suteikiančią visišką laisvę, labai aukšto protinio ir dvasinio lygio, išraiškai. Tada, kada visios kitos kalbos buvo tik bubu ir mumu . Įskaitant kinų ar chebrajų. Ką tai reiškia: Europiečiai atsirado dar iki paskutinio ledinmečio ? Prieš keletą ledinmečių ? Ar , tiesiog, lietuvių kalba yra ne Žemiškos kilmės ?
tarp bent aštuoniolikos hipotetinių ide protėvynių yra ir apimanti Lietuvos teritoriją. Seniausios kalbos susidarė, kai iš Afrikos išėjo homo sapiens ir Europą apgyveno maždaug prieš 35 tūkst, metų. Po to užėjęs ledynmetis “suslėgė” kalbas į keletą prieglobsčių, iš kurių viename prie Dunojaus vidurupio susitelkė baltų-slavų-germanų protėviai, kurie tirpstant ledynui patraukė į skirtingas puses, o dalis liko. Baltų kalbos labai lėtai kito, nes dėl nuošalumo patyrė mažiau įtakų, nei kitos, kurios sparčiai modernėjo – atmetinėjo žodžių galūnes ir pan. Todėl Baltų kalbos įdomios senovės tyrėjams.
Bet Toporovas, man atrodo, tai ir teigia: baltų vidurys išliko, o pakraščiai apsimaišė.
Taip, šitą pasaką žino visi, ji labai juokinga, bet neatsako į jokį mano klausimą …..
Čia turiu omenyje pasaką, jog Europiečiai iš tiesų yra Afrikiečiai. Britų ir Briuselio valdžia tą dažnai pasakoja, kad visuomenė psichologiškai lengviau susitaikytų su dabartine afrikiečių ir kitų pietiečių invazija. Bet man ji nedera.
in.pinterest.com/pin/blond-berber-girl–612489618084994093/
pinterest.com/pin/the-beautiful-green-eyes-of-the-mazih-of-the-atlas-mountains-of-morocco–309481805616119986/
Vanduliu /vandalu genai is 4-5 m.e.amziaus ,o tiksliau baltu genciu palikimas ….
Aš manau, kad skelbti žmonėms pasaulyje, visų pirma Europoje, jog homo sapiens žemę ir Europą apgyvendino kaip išėjęs tik iš Afrikos, yra viena iš nesenų migracijos išjudinimo globalistiniais tikslais sumanymų.Tai viena. Antra, kaip savaime suvokiamas dalykas samprotaujant laikoma, kad homo sapiens žmogaus išgyvenimui ledynmečiu didžiausia grėsme buvo šaltis, įsivaizduojant jį kaip staigiai atsiradusį, o ne kaip palaipsnį tūkstančius metų vykusį gamtinės aplinkos pasikeitimą, be to, neįvertinant vandens kaip drėgmės pasikeitimo, kaip žemės paviršinio vandens lygio kritimo galbūt šimtais metrų veiksnį gyvybei žemėje egzistuoti. Tokiu atveju dėl galimos visiškos iki 100 % sausros atmosferoje ir dirvoje daugelyje Europos, Afrikos, dalies Azijos vietų antrojoje ledynmečio pusėje gyvenimas visiškai prie ledyno arba net jo tam tikrose vietose galėjęs būti žmogaus (lietuvio) gyvenimo išsigelbėjimas.
Basanavičiaus Pasakose parašyta, kad Dievas su pirmaisiais žmonėmis kalbėjęs lietuviškai. Iš kur ši mintis pas kaimo pasakorius ?
Visi mūsų archeologų duomenys yra iš po ledynmečio. Bet žmonės čia, tikėtina, gyveno ir iki jo. Tiesiog ledynas viską palaidojo. Net dabar kai kurios tautos gyvena amžino įšalo zonoj. Ir ,,europiečiai” ar ,,indoeuropiečiai” nebūtinai atsirado Europoj ar Indijoj.
> Budweiser
Pažįstu žmogų iš Šiaurės Rytų Aukštaitijos Gliaudį Stasį. Parašęs knygą “Žmogaus civilizacija yra ėjimas ten, iš kur jis atėjo”, baigia rašyti antrą knygą, kur šį klausimą nagrinėja kosminiais aspektais. Kai paklausiau, kad gal su tuo susijusios “skaidančios lėkštės”, Stasys atsakė, kad “Galimai taip. Tačiau kas man tokią knygą išleis?”. Kadangi, pareikalavus prieš tai mokslinės ekspertizės knygą “Istorija pareinant į Lietuvą” su 2021.09.10 su “skraidančios lėkštės” viršum Šatrijos kalno Žemaitijoje Klaipėdos universiteto leidykla yra išleidusi, patariau Stasiui Gliaudžiui būtent į ją, o ne į kitas kokias universitetines leidyklas šalies viduje arba užsienyje tokios pagalbos kreiptis. Taigi, gerb. Budweiser, tamstos klausimas “Ar lietuvių kalba yra ne žemiškos kilmės?” už 2 – jų metų (dirbdamas Gliaudys Stasys kartu taupo ir pinigus minėtai knygai išleisti) per firmą “Patogupirkti.lt šią knygą išvysime mokslinių knygų prekystaliuose.
Labai šaunu, jog yra drąsių asmenybių, keliančių labai įdomias versijas. JAV netrukus skris į Marsą, ieškoti mūsų protėvių, neabejoju, jog paįms ir lietuvį, na, kad rastų su vietiniais bendrą kalbą. Juokai juokais, bet….
Iki šiol Baltų protėviais tebėra laikomi atėjūnai, kurie pasirodė pabaltijyje vėlesniame nei
vidurinis akmens amžius (mezolitas) – neolito laikotarpyje su virvelinės keramikos archeologine kultūra ir
yra tapatinami su indoeuropiečių (ide) atšaka. Atėjo laikas peržiūrėti tokį itin įsišaknijusį aiškinimą, kadangi
yra nemažai priežasčių Baltais laikyti pirmuosius medžiotojus ir žvejus keliavusius paskui tirpstančius
ledkalnius bei įkandin jųtraukusius elnius. Dalis argumentų, susijusių su paleogenetine U grupe, kalbos
reiškinių, ypač dalyvio chronologizacija ar ‚ąžuolo-dub‘ žodžių kilmė bei jų vedinių plėtotė, gerai įsirašantys
į laiko bei geografijos rėmus, pateikta ankstesniame rašinyje [1]. Temą toliau plėtoti verčia noras ir pareiga
suteikti kur kas tvirtesnius pamatus naujam požiūriui į Baltų kilmę, kurį akmens amžiaus tyrinėtojas
dr.Algirdas Girininkas, pabrėžęs, kad Baltų kultūra pradėjo formuotis jau penketų tūkstantmečių paleolito-
mezolito laikotarpiu, o ne tik vėlyvuoju neolitu [2 , 3] kaip fundamentinį mokslo duomenų integravimo uždavinį
iškėlė šių eilučių autoriui prieš tris dešimtmečius ant piliakalnio prie Kretuono ežero Švenčionių rajone po
karštos akmens amžiaus sluoksnio kasinėjimų dienos. Siekis parodyti, kad Baltai yra autochtonai – vietiniai
gyventojai nuo pat poledynmečio, yra tapatus klasikinės indoeuropiečių teorijos paneigimui, itin stipriam
jos modifikavimui, tačiau, visgi, pabandykime tai atlikti, juolab mokslo filosofas Karlas Poperis, būtent, kėlė
uždavinį kuo griežčiau kritikuoti esamas teorijas, nes tik tai gali užtikrinti radikalesnę mokslo pažangą.
Problematika, atrodytų, neįveikiama – vien lingvistiniams ide aspektams yra skirta didžiulis
300 tūkstančių viršijantis publikacijų kiekis [4] , o kur dar naujausios genetikos, archeologijos, mitologijos žinios
ir aiškinimai. Vis tik, kad su šia tampančia klasikine ir trečią šimtmetį skaičiuojančia teorija ne viskas tvarkoje
rodytų ir tas faktas, kad protėvynės paieškos ir prokalbės vienetų atkūrimai tęsiami iki šiol, o ide
lokalizavimo ir chronologizavimo problema, pasak įžymiojo indoeuropeisto J.P.Mallory, nuolat neduoda
ramybės ir, nelyg, Thoro ožys vėl ir vėl sugrįžta atgalios. Todėl buvo ir bandymų klibinti ide kilties aiškinimų
pamatus ir geografine, ir chronologinėmis, ir metodologine prasmėmis: pats radikaliausias Schmidt
–Lehman aiškinimas, kad adekvatus modelis yra Euraziją užpildžiusių susijusių dialektų visuma, vietoje
dirbtinų protėvynės ir vienos prokalbės rekonstrukcijų [5] .
“Karlas Poperis, būtent, kėlė uždavinį kuo griežčiau kritikuoti esamas teorijas, nes tik tai gali užtikrinti radikalesnę mokslo pažangą.”.
Atitinkamai, reikia kuo griežčiau kritikuoti ir naujas teorijas, kuriomis bandoma griauti senas.
Nors šiaip jau griovimas dėl griovimo nėra teisingas kelias. Nors tai labai būdinga žmogui mėtytis nuo vieno kraštutinumo prie kito. Čia suveikia ir grynai savanaudiškos tyrinėtojų paskatos – juk skelbiant kraštutinai priešingą teoriją lengviau tapti pastebimu, sukelti ažiotažą, pasirodyti ypatingu. Kažkas tokio ir vyksta – nuo vieno kraštutinumo, kad visi mes ide- metamasi prie kito, kad mes vietiniai nuo ledynmečio pasitraukimo.
O aš manau, kad baltai yra ilgo skirtingų genetinių ir etninių / kalbinių grupių sąveikos ir maišymosi išdava, kuris baigėsi, matomai, bronzos amžiuje (vėlgi, baigėsi yra kiek sąlyginis, nes papildymų būta ir vėliau, matyt). Senieji mezolito gyventojai buvo vieni iš baltų protėvių ir ta prasme, kad jie čia gyveno nuo seniau, ar nuo pat ledyno pasitraukimo, jie yra autochtonai. Bet jų galutiniame baltų “lydynyje” yra maža dalis. Genetine prasme vyrauja neolito ateiviai. Baltų kalba(-os) irgi yra senųjų gyventojų kalbos ir neolito ateivių kalbų (ateiviai ėjo iš skirtingų pusių, ne viena banga, tad tai irgi galėjo būti kiek skirtingos etninės grupės) lydynys su vienokia ar kitokia tų kalbų dalimi.
Todėl, manau,nereikia pulti į kitą kraštutinumą įrodinėjant, kad baltai – tai senieji medžiotojai autochtonai, kas yra tik dalinė tiesa ta prasme, kad tai vieni iš mūsų protėvių, vietiniai, o reikia iš tiesų gilintis, kiek mūsų kalboje, kultūroje, genetikoje yra vienų ir kitų įndėlio, kokios to galimos priežastys, kuo mes kitokie ir panašūs nuo kitų ir t.t. Tokiu būdu mezolitas yra ir mūsų, baltų, istorijos dalis, svarbios mūsų šaknys. Bet mezolitas – tai dar ne baltai, tai tik vieni iš jų protėvių, vietiniai būsimose baltų žemėse.
Ir kai matysime, kad baltų susidarymas tai mozaika, o ne juoda / balta, tai matysime, kad mozaika ir slavų bei germanų susidarymas. Ir tuomet neišvengiamai matysime, kur ir kiek persidengiama, kokios sąsajos ir t.t. Nes kategoriškas juoda / balta neleidžia to matyti, jis verčia brėžti griežtus brūkšnius, kurie yra klaidingi.
Šiaip, nepaisant visko, buvo labai naudingas ir įdomus visas šis rekordiškai ilgas susirašinėjomas. Ir, nepaisant visko – dėkui😁
vėl eilinis netiesos “AD ABURDUM” diletantiškas piršimas – “genetine prasme vyrauja neolito ateiviai” , kuris prieštarauja tituluotų mokslininkų Žilinskaitės, Girininko. Kučinsko ir archeologiniams, ir genetiniams įrodymams, o kur dar kalbiniai argumentai… Penktą kartą kartoju – negalima spręsti iš dabartinės populiacijos genetikos apie mezolito-neolito sandūros ir neolito tūkstantmečių tiek ir dėl tautų kraustymosi laikotarpio, tiek ir dėl rusifikacijos, kurią vykdė ir carizmas, ir sovietai. Akivaizdus “idėjos fix” piršimas, siekiant parodyti, kad pasak tamstos mes “esame tik baltizuoti slavai”. Tarp tamstos argumentų yra vienintelis trivialus įteiginėjimas – “baltai turėjo protėvius, kurie nėra baltai”. Protėviai buvo tie, kurie prieš 35 tūkstantmečius tiek iš Azijos, tiek ir iš Artimųjų Rytų per Anatoliją atkeliavo į Europą. Gi ledynmečio prieglobstyje prie Dunojaus jau galime kalbėti apie Baltų-Slavų-Germanų bendruomenę, turinčią ten pat – Panonijoje ilgiausią dešimties tūkstančių metų istoriją, kurios vietovardžius, bet ne archeologinę medžiagą nutrynė hunų (Hungary), gepidų ir avarų invazijos III-V mūsų eros amžiuose, privertę slavus traukti – bėgti į šiaurę – Dnipro aukštupį bei kitomis kryptimis. Kaip nemalonu būtų, tai ne susirašinėjimas ir mokslinis disputas, o sistemingas be jokių argumentų chamiškas mano straipsnio minčių dergliojimas diletantiškiausiais nusišnekėjimais
Taip vadinamas Didysis tautų kraustymasis didžiosios baltų dalies nepalietė. Palietė pačius pietinius ir pietvakarinius ir būtent tai, kaip manoma, ir suformavo ankstyvuosius slavus. Kita vertus, vis labiau manoma, kad to didžiojo kraustymosi mastai gerokai perdėti. Pvz., Voluinės, Galicijos gyventojų genetiniai tyrimai rodo, kad jie yra itin sėslūs ir be žymesnių pakitimų yra ten nuo labai seniai, nuo neolito. O juk ir per ten judėjo Didysis kraustymasis. Tai viena. Antra – rusifikacija išvis skamba juokingai, ypač Lietuvos atžvilgiu, ir BY, kalbant apie genetiką. Taip, Latvijoje rusakalbių gerokai daugiau. Bet. Jei teigti, kad slavai visiškai kas kita tiek genetine tiek kalbine prasme nuo baltų ir dabartiniai slavai, gyvenantys buvusiose baltų žemėse yra slavai, kurie išstūmė ir išžudė baltus ir dargi stipriai pakeitė lietuvių ir latvių genetiką, tai viena. Bet toks teiginys absurdiškas. Lietuviai rusifikacijos / slavizacijos paveikti gerokai mažiau, nei latviai, tačiau genetika vienoda. Baltarusiai, berods, pripažįstami kaip daugumoje kalbiškai slavizuoti baltai, o jų genetika tokia, kaip lenkų, vakarinių rusų, vakarinių ir šiaurinių ukrainiečių, t.y. teritorijos, kurios buvo baltų. Išvada – šitie slavai – tai daugumoje suslavėję baltai. Atvykėlių slavų, kurie vėlgi, kilę iš pakraštinių baltų, buvo mažuma. Taip, jie dalinai išstūmė baltus, kažkiek buvo ir konfliktų, kai buvo žudoma. Bet diduma baltų niekur neišsikraustė, o per kelis šimtmečius suslavėjo. Todėl rusifikacijos, gudizacijos, polonizacijos procesai, ne tik kalbiniai, bet ir fiziniai, kuomet buvo atkeliama, atvykdavo jų, genetikos nekeitė, nes genetiškai tai tas pats.
Žodžiu, visiškas absurdas esminius genetinius pakeitimus neigti įvykus neolite ir permesti juos į tautų kraustymąsi jau mūsų eros I tūkst. viduryje bei rusifikacijai. Čia jau toks profaniškumas, kad nepadoru net kalbėti. Bet, kaip matau, noras įrodyti savo pseudoteoriją pamina bet kokius faktus.
Neolite įvykę esminiai genetiniai pakeitimai, kurie neišvengiamai turėjo įtakoti ir kalbą atvykėlių naudai griauna tą pseudoteriją. Tai vietoj to, kad susimastyti, lengvabūdiškai tai nurašoma rusifikacijai. Na ką čia bepridurti… vargas mokslui nuo tokio “edukeited vakcineited”😁
>Kęstutis K. Urba
Citata: “Temą plėtoti toliau verčia noras ir pareiga suteikti kur kas tvirtesnius pamatus naujam požiūriui į baltų kilmę”.
1. Gerb. Kęstuti, atsakymas į jūsų norą suteikti kur kas tvirtesnius pamatus naujam požiūriui į baltų kilmę glūdi gimnazijos vadovėlių puslapiuose, kur piešiniu parodyta, jog prieš 25 tūkst. m. ledynui nuo Skandinavijos kalnų pietryčių kryptimi slenkant ant Lietuvos ir šąlant, dalis mūsų genčių pasitraukė į pietų Afriką, bet, atšilus klimatui, parėjo gyventi namo į savo buvusias žemes. Šios dalies žmonių pasitraukimo nuo šalčio kelionę į Afriką ir grįžimą atgal atspindi kelionnis lietuvių epas pasaka “Eglė žalčių karalienė”, kuria trijuose tomuose su 371 – neriais variantais parengė su savo kraštotyrininkų tam pasiaukojusia komanda prof. hab. dr. Leonardas Sauka (1934 – 2022). Be minėto 371 varianto, buvo aptiktas ir 372 – as pasakos “Eglė žalčių karalienė” (jis – pats ilgiausias) pasakojimas, kurį knygoje “Lietuviškos pasakos” išleido leidykla “Jotema” (Kaunas/2014). Čia Eglė išeina iš Baltijos jūros pajūrio, tačiau, atšilus klimatui, dideliam namiškių džiaugsmui pareina į savo gimtąsias vietas prie Baltijos jūros kranto gyventi ten, kur gyveno anksčiau ir prieš tai, namo.
2. Gerb. Kęstuti, sugretinus objektyvią ledynmečio ledų pasislinkimo ribą su 372 – u pasakos “Eglė žalčių karalienė” variantu gaunasi, jog prie ledo krašto žiemavot likę žmones buvo baltai.
3. Gerb. Kėstuti, tai, kas pasakyta p. p. 1 ir 2, yra tvirtas pamatas naujam požiūriui į baltų kilmę. Dėkoju.
Labai būtų įdomu sužinoti, kur Eglėje žalčių karalienėje užkoduotas ledyno atslinkimas ir dalies baltų iškeliavimas net į pietų Afriką, o dalies pasilikimas šalia žemyno. Ir kodėl ta dalis keliavo taip toli, kai šiltesni kraštai buvo kur kas arčiau. Priedo, argi pietų pusrutulyje irgi nebuvo atšalę, kas reikštų, jok pietų afrikoje tuo metu irgi buvo labai šalta.
> Rimvydas
Ledynas, Rimvydai, ant Baltjos buvo užėjęs du kartus. Žmogaus, kaip Homo sapiens, lopšys yra pietinė Afrika, todėl Iš pietinės Afrikos iki Baltijos jūros šiaurėje reikėjo eit iš viso tris kartus. Kai užeis ledai ant mūsų ateityje ketvirtąjį kartą, eiti reikės vėl į pietus, paliekant prie ledo krašto Eglutei seseris, brolius ir tėvus su ūkiais laukti jos penktąjį kartą pareinant gyventi namo prie Baltijos jūros vis besiginčijant tema: “Kam, kur, kada, kodėl, kokiomis kryptimis ir iki kolei trauktis reikėjo nuo ledo krašto į pietus tol, kol, šylant klimatui, pareiti galėtumėm į Lietuvą savo gyventi čia vėi taip, kaip kad gyvename joj iki šiol čia ir dabar”. Dėkoju.
Vis viena neaišku, kodėl iki pietinės Afrikos? Juk, perėjus pusiaują ir einant nuo jo tolyn į pietus, vėl darosi šalčiau. Ledynmečiu atšalę buvo ne tik šiaurės pusrutulyje, bet ir pietų, tad, labai šalta buvo ir pietinėje Afrikoje, nes ji jau netoli Antarktidos, kurios ledynai tuo metu irgi buvo padidėję.
Tai, ko belstis į kitą pusrutulį ten, kur lygiai taip pat šalta?
>Rimvydas
Taip, vis šalčiau nuo pusiaujo būna tol, kol pasiekiamos pietinės geografinės platumos, adekvačios Madagaskaro salai, kur klimatas yra toksai pat, kaip ir čia, Lietuvoj. Danguj, beje, virš galvos čia plyti Pietinio Kryžiaus (lot. Crux) žvaigždynas, o toliau link pietinio dangaus sferos poliaus ryškesnės, tokios kaip Šiaurinė žvaigždė pavyzdžiui, žvaigždės danguje ten nėra. Turiu Italijoj išleistą žvaigždynų gaublį, todėl manimi neabejokit, prašau. Juolab, kad mokslinį pagrindą turinčiom temom nejuokauju aš niekuomet. Iki.
kad archeologai yra nustatę keketą ledynmečio prieglobsčių susijusių su OberKasel, Balkanais, Iberija. Kam taip toli traukti iki Afrikos? Baltijos jūroje bei pakrantėse plėšikavo ir Kuršiai, ir Venedai ir Švedai, ir Germanai. Tikrai nereikia nei Atlanto, nei juo labiau Viduržemio jūros. Įrodymus baltų buvimui greta ledyno – priekarpatėse ar prie Dunojaus duoda Svidrų kultūros radinia ir jų plitimas link Baltijos.
,,ledynui nuo Skandinavijos kalnų pietryčių kryptimi slenkant ant Lietuvos ir šąlant, dalis mūsų genčių pasitraukė į pietų Afriką”. O ką – ledynas driekėsi iki pusiaujo ?
,, prieš 25 tūkst. m. ledynui nuo Skandinavijos kalnų pietryčių kryptimi slenkant ant Lietuvos ir šąlant, dalis mūsų genčių pasitraukė į pietų Afriką” – Tai ledynas nuslinko iki pusiaujo ?
Gandrai juk žiemoti nuskrenda į pietinę Afriką. Tai mūsų protėviai jų pavyzdžiu irgi sulakstė ten pralaukti ledynmečio. Kiti gi liko netoli ledyno žiemoti.
Tas labai skirtingas elgesys išlikęs iki šių dienų. Vieni lietuviai labai sėslūs, prisirišę prie namų. Kiti gi laksto po pasaulį. Toks skirtingas elgesys didina išlikimo tikimybę. Jei žus vieni, išliks kiti. Matyt, tą suvokė ir mūsų protėviai, pasidalinę, pagal kiekvieno pašaukimą, likti ar lėkti.
Vistiek, ko belstis taip toli ?
reddit.com/r/Paleontology/comments/113mj6l/heres_a_map_i_made_about_our_planet_20000_years/
Aišku, kad čia kliedesiai😁 nelakstė tokių atstumų pirmyn atgal ir žalčių karalienės legenda visiškai ne apie tai. Bet, kai vaizduotė laki, prigalvoti galima bet ko🙂
Taip ir nepateikta įrodymų, kad R1a ir N grupių gyventojų santykis po ledynmečio – mezolite mišriai tarp jų gyventame Skandinavijos ir Baltijos plote nebuvo toks pat, kaip ir prieš ledynmetį, tai lyginant su dabartiniu santykiu. Taip, kad R1a ar N grupių atėjimas mezolite iš kokių Afrikų, lieka labai didelis klausimas. Patikimesnė yra kalbiniais duomenimis grįsta vok. kalbininko Šmito teorija, kad indoeuropiečių kalbos grupės pradine kalbos davėja yra baltų (lietuvių) kalba.
Mezolite šių genomų čia nebuvo, jie atsirado vėliau. Buvo I ir R1b.
Tad kažką ne tą jūs čia kalbate.
Tai ką pro “Kremliaus akinius” matėsi, kad mezolite čia Vilniuje jų nebuvo ar kaip? Kaip jų galėjo nebūti, jeigu nustatyta, kad Vilniuje yra beveik prieš 8 tūkst metų lietuvių protėvių įrengtas astronominis dziegorius.
Taigi buvo tuo metu senieji gyventojai Vakarų europos medžiotojai rinkėjai, kurių vyriškas genomas buvo I ir R1b, o motetiškas U. Tai nustatyta tiriant to meto rastus griaučius.
Kaipgi kaipgi su P, BR, DE, K haplogrupių atstovais? kažką vėl pripainiojote ir “primutinote”. R1b turėjo būti ženklokas tarp prūsų, bet jį eliminavo lenkai su kryžiuočiais
Moksle išvadai, kad Vilniuje negyveno R1a grupė, to vieno fakto. kad kažkur rasti tik R1b griaučiai, neužtenka. Juk gali būti, kad R1a mirusuosius degino arba, kad jų gyvenamą plotą sujaukė ledynas, kai iš tikrųjų jie kaip gyveno nuo mezolito, taip gyveno tūkstanmečiais. Žodžiu, paties tvirtinimas yra šakėmis ant vandens rašyta.
>Kažin
Patikslinimas: “Aukuras Jupiterio Griausmavaldžio pastato vietoje buvo uždegtas 7.275 m. pr. Kr. laiku ir tai – Vilniaus miesto pagal archeologinius ir astronominius duomenis įkūrimo data” (“Istorija pareinant į Lietuvą” p. 28). Dėkoju.
nemokša Rimvydas toliau atkakliai neigia Lietuvos rusifikaciją Muravjojo koriko laikais bei sovietizacijos metu, kai buvo įvežinėjami į Vilniaus apskritį proletarai rusai, kad būtų darbininkų Kuro aparatūros gamykloje, kuri gamino tankų motorų siurbliukus. Panašiai darbininkija buvo aprūpinamos ir sovietų gamyklos milžinai Rugoje. Tiesa sakant, buvo tokių šviesuolių kaip filosofas Karsavinas ar grafai Zubovai ar lenkas Paulavos Respublikos įkūrėjas, o dabar turime ir Akmenės merą Mitrofanovą, tačiau tai greičiau jau išimtys. O ir pokaryje partiniai bei NKVD darbuotojai buvo kolonistai, kaip ir raudonos armijos ilgiau gyvenę karininkai bei trumpiau kariai – rekrūtai. Pridėkime dar ir polonizaciją – šlėktų sluoksnį, ir matysime aiškų R1a įsiterpimą į Lietuvos gyventojų genomą praėjus trims keturiems tūkstantmečiams nuo neolito pabaigos, kurį pasak savo nemokšiškumą, neapsiskaitymą nuolat exhibicionuojančio Rimvydo, mokslas turėtų atmesti. Jam žūt būt reikia įterpti ryškią slavišką R1a kompnentę į Baltų genomą, kad pateisintų pačią absurdiškiausią savo viziją – atseit, genetiškai mes esame tik baltizuoti slavai. Nežiūrint, kad prof.E.Jovaiša savo tritomėje studijoje aiškiai pabrėžė Baltų dalyvavimą žygiuose su gotais ir slavais kariauti su Roma. Nemokša Rimvydas bandė suplakti į vieną mišrainę fino-ugrų iš šiaurės difuziją į Baltų žemes su gyvulininkystės ir žemdirbystės kultūrų perėmimu pietinėje Baltų žemių dalyje, nors šiuos įvykius skiria apie 800 metų! Jotvingija bus perėmusi žemdirbystės ir gyvulininkystės kultūros technologijas iš slavų, o prūsai iš Germanų bei perdavė jas šiauresniems lietuviams. Vienok, Baltų kalbų unikumai ‘kvietys, miežis – maize, kiaulė…’ rodo tik įsisavintas perimtas technologijas, o ne slavų lyg skėrių antplūdį. Netgi, keramika radosi Baltuose gerokai anksčiau nei pasirodė virvelinė, kuri gyvavo tik keturis šimtmečius. Tiesa, finai paliko šiokių tokių pėdsakų latvių, ir, labiau, Kuršių mitologijoje, tačiau jie Lietuvos teritorijoje buvo pilnai kultūriškai- kalbiškai integruoti, juolab visu Baltus ir finus labai vienijo bei konsolidavo kalbą nuolatinis Dzūkijos titnago transportavimas ir mainai iki Suomijos įlankos. Tačiau, jei nuolat budinčio Rimvydo įvairiuose alkas.lt straipsniuose (ir greičiausia ne tik šiame portale) su įvairiausiomis temomis galvoje yra mišrainė ir mutinys, tai ji prasikiša ir jo rašliavose. Jis toliau be jokio pagrindo neigia, tai ką įrodė mokslininkai Žilnskaitė, Girininkas, pagaliau ir akademikas genetikas V.Kučinskas. ignoruoja ir kalbinius argumentus. Dar ir rašinėja naujas nesąmones, atseit, Baltarusiai išsaugojo baltišką genomą. Kad moteriška linija, tai tikėtina, tačiau ne vyriška, nes slavai besibraudami i Dnipro aukštupį degino Baltų šventyklas, žudė vyrus ir pajunginėjo sau už vergus moteris ir vaikus /pvz. Z.Zinkevičius/.
Na taip, šlėktos atnešė 40 nuoš. lietuvių vyrų R1a.
Taip išeina, kad paleistuvės tos lietuvaitės. 3 vaikai nuo savo mužikėlio lietuvio, o dar 2 nuo šlėktos lenko. Net naciai su savo arijietiškais veisliniais būriais nesugebėjo taip prasisukti.
aja jai kaip negražiai pačiam išėjo… ko nekomentuoji aukščiau nurodytų pačiam sovietmečiu užvežtų rusų – Kuro aparatūros darbininkų, užmiršai ir signatarą Beriozovą, Nikolajų Medvedevą, knygnešystės laikotarpyje sienas saugojusių rusų žandarų bei vietinius gyventojus vakariečius masiškai prievartavusius raudonos armijos karius? Juk jiems litovcy – fašisty iki šiol
Kad jau vuniojatės kaip ungurys, nebežinodamas, kaip čia išsisukti. Kiek tų rusų ir tikrų lenkų, o ne sulenkėjusių lietuvių Lietuvoje? Tai viena. O antra – jau rašiau ne kartą, kad slavai didele dalimi suslavėję baltai. Tad asimiliacija su jais mūsų genetikos nekeičia. Gali įtakoti tik tolesnį slavėjimą.
Bet matau, kad su teksto suvokimu ir priežasčių pasekmių suvokimu, ypač laiko tėkmėje, turite bėdų. Tad tikrai suprantami ir kiti išsišokimai, kurie vėlgi rodo siaurą tunelinį suvokimą. Na, žodžiu…
vakar rodos ir tv žinios informavo kiek dešimčių rusiškų darželių yra Vilniuje. AD ABSURDUM – “slavai didele dalimi suslavėję baltai’. Negi iš tiesų? Ir kiek ten tų dešimčių milijonų ukrainiečių….bulgarų slovėnų…serbų, kurie pagal tamstą dabar jau atvirkščiai yra baltai. Absoliučiai plokščias tamstos mąstymas, jokio pojūčio kalbinių reiškinių chronologizacijoje, tik itin skurdus nuolatinis baltų ir slavų plakimas. “Įtakoti” yra nevartotinas žodis iš Grybauskaitės leksikono. Jis keistinas į “paveikti”, “daryti įtaką”.
nekliedėkite vėl ….per tūkstantmečius susidėliojo R1a. Iš kur Vilniuje keliasdešimt rusiškų ir lenkiškų vaikų darželių, mokyklos?
Vienas iš nuolat kartojamų melų – kad aš atseit pavadinau baltus baltizuotais slavais. To aš niekad nesakiau. Priešingai, aš dabartinius vakarų ir ypač rytų slavus laikau slavizuotais baltais. Ypač gudus.
Žodžiu, autorius aivaizdžiai elgiasi kaip neturintis jokių argumentų, tad belieka įžeidinėtis, klijuoti etiketes ir meluoti.
Vienas iš jo melų – kad slavai atėjo ir išžudė baltus, bent jau vyrus, taip pakeisdami visą vyrišką liniją. Melas. Taip, buvo kažkiek to pradžioje, palei Dniepro upę, bet tai nebuvo visuotinis reiškinys. Daugumoje atvejų baltai išliko ir suslavėjo.
ach jau nesakėte…bet prirašėte prieš aštuonias dienas juodu ant balto – specialiai išsisaugojau: “Bet genetiškai labiau baltai yra jau suslavėję baltai.”. Tad praradote orientavimąsi nuolatiniuose savo kliedesiuose. O gal baltai vyrai iš džiaugsmo ir bičiulystės su slavais paėmė ir sudegino visas savo šventyklas palei Dnipro upę, o po to dar pasivažinėjo Dauguva į Latgalą užleisdami svarbias teritorijas slavams? Tai ką būdamas neeiliniu chamu, vadinate mano melu yra gi surašęs šviesaus atminimo akad.Z.Zinkevičius savo knygose, kurių neskaitei. Prieš ką ranką pakėlei, netikėli, dar ir mane pavadinęs paskutiniu rusišku žodžiu? Akivaizdus paties emocinis nestabilumas – tai dėkojo ką tik už susirašinėjimą, kai jis iš tiesų yra nuolatinė mano teksto gynyba nuo grubių antimoksliškų išpuolių – keverzonių, tai anksčiau paskutiniais žodžiais koliojosi.
“Bet genetiškai labiau baltai yra jau suslavėję baltai” – tai juk ir reiškia, kad tai, kas suslavėję yra baltai, tik suslavėję. Su teksto suvokimu negerai?
O kodėl jie labiau baltai – nes dabartiniai lietuviai ir latviai turi daug finougiško N genomo, kai kiti baltai jo turėjo labai nedaug ir daugiau kaip tik senųjų gyventojų I genomo.
nereiškia netikša… neišsisukinėk dabar su sava kazuistika… – problema su savų keverzonių, kurių bandei ką tik išsiginti suvokimu? tau gi nemokša, kuris ignoruoji mokslo duomenis, R1a (ryškus slavuose) esminis genominis įplaukimas neolite – apie tai buvo kalba (ne VI-VII a. padniprėje!), kuris išžudė vietinius vyrus, pas baltus. Tad pagal paties kliedesius išeitų, kad jokių neolito baltų nebuvo – tik finų ir slavų suma…na gal kažkur giriose kažkas užsiliko. Naujas mokslo atradimas…
,,Tai ką būdamas neeiliniu chamu”, ,, Prieš ką ranką pakėlei, netikėli, dar ir mane pavadinęs paskutiniu rusišku žodžiu? Akivaizdus paties emocinis nestabilumas.”, ,,nereiškia netikša… neišsisukinėk dabar su sava kazuistika… – problema su savų keverzonių, kurių bandei ką tik išsiginti suvokimu? tau gi nemokša”, ,,Tad pagal paties kliedesius išeitų”…
Štai kaip turi atrodyti tikro mokslininko patrioto kalba. Yra dar parako mūsų parakinėse.
R1a genomas buvo baltų vyraujantis genomas. Dauguma baltų suslavėjo, genomas liko.
Jei tai būtų slavų, kurie nieko bendro su baltais nebūtų tėrėję, genomas tai, matyt, ir pietinių slavų genome turėtų vyrauti R1a. Tačiau ten jo tėra apie penktadalis. Kažkaip nesueina.
O sueina “galai”, jei slavai kilę iš baltų ir purmųjų slavų genomas panašus į baltų, tik tai hau kalbiškai, kultūriškai kitas etnosas. Atėję į baltų kraštus jie genomo nepaveikė (net jei dalį vyrų ir išžudė), nes genomas tas pats beveik. O atėję į Balkanus ir būdami mažuma, jie genomą pakeitė nežymiai, tik suslavimo kalbiškai.
aštuntą kartą kartoju, kad negalima daryti kardinalių išvadų apie mezolito-neolito sandūros populiacijos genomą iš dabartinio ir joks R1a nebuvo neolite vyraujančiu Baltų genome. Tai pati grubiausia metodologinė klaida, kadangi niekur nedingo carizmo ir sovietų vykdyta Baltų rusifikacija, pradedant kirilicos įvedinėjimu ir baigiant Visagino miesto statyba bei apgyvendinimu …- įrodė Žilinskaitė, Girininkas, akad.V.Kučinskas.Dar kartą aiškinu, kad Panonijoje, panašiai, kaip Karaliaučiaus srityje yra įvykdytas etnocidas, tad ten dabartinėje populiacijoje, vistiek R1a (20–25%), R1b, I2, N1 . Viskas Rimvydo toliau daroma, kad žūt būt suplakti Baltus su slavais, nežiūrint, kad Lietuviai ir latviai turi išskirtinai didelį medžiotojų-rinkėjų genetinį komponentą, kuris šiuolaikinėje Europoje yra retas. Vengrų genetika rodo stiprią mišrą kilmę, atspindinčią jų klajoklišką praeitį ir kontaktus su įvairiomis kultūromis.
Nepaisant kalbinio skirtumo, vengrai ir lietuviai genetiškai artimi Vidurio Europos tautoms, tačiau lietuviai išsaugojo daugiau senųjų komponentų [2].
Vengrų genetika rodo stiprią mišrą kilmę, atspindinčią jų klajoklišką praeitį ir kontaktus su įvairiomis kultūromis.
Nepaisant kalbinio skirtumo, vengrai ir lietuviai genetiškai artimi Vidurio Europos tautoms, tačiau lietuviai išsaugojo daugiau senųjų komponentų [2].
> +++ . Gerbiamoji ar gerbiamasis žmoga! Netikėlis Rimvydas išvedęs: “Taip išeina, kad paleistuvės tos lietuvaitės.” liko tamstos toleruotinu, o štai man jau šokate į akis. Čia nėra absoliučiai jokio mokslinio diskurso, o vyksta chamo ir neapsiskaitėlio troliškai drebiančio kas ant seilės užteka atakų atrėminėjimas ir jo statymas į vietą: tegul įsisąmonina kas esąs, juolab leido sau mane prieš keletą dienų pavadinti paskutiniu rusišku žodžiu, šviesaus atminimo akad.Z.Zinkevičiaus žodžius, kuriais remiuosi, ką tik išvadino melagyste, o šiandien ryte jau dėkojo už susirašinėjimą.
Gerai būti patriotu – kas bebūtų, lieki teisus.
Projekto „[ … ] Lietuva“ krachas
− youtube.com/watch?v=6yIlSTuvvME
R1a ir jo pogrupių atsiradimas Baltų žemėse yra nemenka mįslė, susijusi ir su ledynmečio prieglobsčiu, ir su virvelinės keramikos kultūros plitimu bei žalvario mažiaus įtakomis. Senovės DNR įrašai rodo, kad pirmasis R1a buvo aptiktas mezolito laikotarpiu tarp rytų medžiotojų-rinkėjų (iš Rytų Europos, apie 13 000 metų), o ankstyviausias R* atvejis – tarp viršutinio paleolito senovės šiaurės euraziečių, iš kurių daugiausia kilę rytų medžiotojų-rinkėjų protėviai. Todėl dalis šios genetinės grupės bus atkeliavusi prie Baltijos su mezolitine Svidrų kultūra. Kita dalis atspindi virvelinės keramikos kultūros įtakas, o trečioji – bronzos amžiaus Tčineco kultūros, kuri taip pat laikoma baltiška (pietryčių) kultūra… Todėl teigti, kad R1a sudarė esminę neolitinę kultūrinę įtaką ypač Vakarų ir Šiaurės Baltams negalima
Juras et al. (2020) examined the mtDNA of eighty individuals ascribed to the Trzciniec culture.[9][10] The individuals were determined to be closely related to peoples of the Corded Ware culture, Bell Beaker culture, Únětice culture, and the Mierzanowice culture.
be abejo, pietiniuose Baltuose (jotvingijoje) Virvelinės keramikos kultūros įtaka buvo stipresnė, tad ši sudarė sąlyginę buferinę zoną atėjūnams sulaikyti ir tranzitinę – perimtoms gyvulininkystės bei žemdirbystės technologijoms perduoti per įprastą plačios prekybos regioną – Dzūkiją su jos titnago gabenimu net iki Suomijos įlankos. Tšineco kultūros įtakos, kurią Krahe priskiria Baltams, įtakos bus pasiekę ir mano kasinėtą su A.Merkevičium Turlojiškę prie Kirsnos upelės
Kestuti vadinkime Jotvius Jotviais ,o ne jotvingiais is kur cia Vingis prisikabino ?
taip pat vadinkime Brutenus/Prutenus Prutenais o ne P-Rusais….
vadinkime ukrainiecius Rutenais o ne rusais…Krivicius -Kriviu gentis ….ir t.t
tada gal mums pavyktu atkurti pilnesni Baltu genciu paveiksla…
> Kijevo rusia yra paliudytas faktas. Rusią maskolija pasisavino sau apie 1730 metus caro ukazu. Yra paliudijimas jotvingių – ‘jatviag’, kurį gal Būga rekonstravo kaip jotvingius. -ing yra lietuviška priesaga: galingas…
Atidus žvilgsnis į ledynmečio prieglobsčio Baltų-Germanų-Slavų bendruomenės lokalizaciją pitinėje priekarpatėje ir rytinėje prietatrėje – vėliau derlingoje vidurio Donojaus lygumoje – Panonijoje atvedė prie išlikusių po hunų, gepidų, avarų invazijų Panonijos bei Karpatų rutėnų kalbų. Įvykdyti etnocidai, kurie galiausiai atvedė prie ugro-finų kalbinės grupės Vengrijos – Hungary valstybės sukūrimo nutrynė turtingą buvusį istorinį hidronimijos ir oikonimijos sluoksnį. Pastebėkime, kad naudojami lingvistikoje matematiniai metodai apimantys banalias glotochronologijos formules keleto logaritmų pagrindu negali duoti reikiamų atsakymų, nes yra absoliučiai neadekvatūs kultūrinių kalbinių pokyčių įvairovei, o tai reiškia, kad jie pavogė iš minėtos bendruomenės, kuri davė pradžią trims itin svarbiems etnosams mezolitinius ir net dalį neolitinių tūkstantmečių. Slavų kalbų atitikmenys semitų ar baskų kalbose aiškiai rodo į labai gilius paleolitinius-mezolitinius kontaktus ir kalbos raidą nuo tų tolimų laikų
Didesnė upės, tekančios Vengrijoje, net ir imant didžiąją Vengriją, yra joje pratekančios, t.y. prasideda ne Vengrijoje. Dalies jų, didžiausių, pavadinimai yra nepasikeitę ir jie ne ugrofiniški (ne vengriški). Dalies pavadinimai ne Vengrijoje vienokie (ir ne ugrofiniški), Vengrijoje jau kitokie (matyt vengriški). Nedaug upių, ir jos mažos, kurios pilnai teka tik Vengrijoje ir net jų pavadinimai dažnai visiškai artimi mūsų ausiai. O Balatonas? Tikrai ne vengriškas pavadinimas.
Ką aš noriu pasakyti – madjarų atėjimas neištrynė senųjų vandenvardžių, nebent tik kažkiek. Taigi, jei Panonija buvo slavų protėvynė, tai tą išlikę vandenvardžiai ir rodytų. Deja, taip nėra ir kur yra slavų protėvynė, nieko tiksliai ir neaišku. Yra kelios versijos, kur galėjo atsirasti slavai ir tai, kad iš pakraštinių baltų – labai įtikinama.
Bet, kad tai Panonija – vargu, nes esami vandenvardžia, kurių dauguma nėra vengriški, to nerodo.
o Vilija – Neris dualumas nieko nesako? Sakykime aukštupyje upės pavadinimas buvo baltiškas, germaniškas, o vidurupyje jau slaviškas. Tačiau juos hunai, gepidai, avarai, madjarai trynė ir pertrynė nutrynė. Vėl su tamstos logika ne viskas tvarkoje žūt būt norint pritempti slavus prie baltų
Vilija ir Neris – abu pavadinimai baltiški, nieko čia slaviško nėra.
Ir nieko tame keisto šios upės atžvilgiu nėra.
‘nero’ graikiškai, berods vanduo. Ežerai Liminai Aukštaitijoje atitinka ukrainiečių-helėnų limanus. ‘Gintaras’ interpretuotinas kaip ‘ginemo’ ir ‘taraso” – helėniškai bus pagimdytas jūros bangų. Todėl tikėtina Ponto helėnų emporijų įtakos Dnipro-Dauguvos vandens keliu, juolab namelis – priemenė žinomas tik Zarasų aplinkoje. Ne viskas taip elementaru kaip atrodytų iš pirmo žvilgsnio. Algimantas ir Alkimante atitikmuo…Ūla…
O, pasirodo Neris graikiškos kilmės vandenvardis – bravo. Naručio ežeras – irgi, reiškiasi.
Dar galime prisiminti, kad dochtar indoeuropiečių iranėnų persų kalba ( farsi)- duktė, mirin kurdų kurmandži tarme-mirti, dar persiškai durys, zemi iranėniška luri kalba- žemė, zerde iranėnų osetų kalba- širdis…
graikiska Daugatera -lietuviu Duktere, dukra…
O kaip atrodo politkonjunktūriškas noras žūt būt slavus atskirti ir padaryti labai senu atskiru etnosu, žūt būt surandant jų protėvynę?
gal poNuli Rimvydai susilaikytumėte nuo tuščio politikavimo ir prieštaravimo Ukrainai tiekti mūsų ginklus? Vėl iškraipote GRUbiausiu stiliumi mano siekį pasendinti BALTUS, kuris be tokio pat gretimų GERMANŲ ir SLAVŲ nesigauna. Gi vėl tik kąeilinį kartą susimovėte plakdamas slavus su baltais savo teiginiu, kad Panonijoje – Vengrijos teritorijoje, atseit, visai nėra slaviškos hidronimijos, kai jos ten priskaičiuota apie trečdalį, nežiūrint visų atėjūnų
zinoma tai nesamone jokiu slabu/slavu dar nebuvo ,Prokopijus mini “sklabenoi “ tik 6 amziuje …tiesiog ziurint i ju kalba ten nieko nera autentisko ir unikalaus
tai yra misraine is keliu kalbu ….
dar Rimvydui…kai jus rasete kad Prutenu kalboje yra slavizmu … tai prisiminkime kad musu zinios apie sia kalba yra is 15-16 amziaus …jau esantiems slavu ir germanu apsuptyje…
i ta islikusi prutenu nedideli zodyna rekia
labai atsargiai ziureti ….
Prisiminkime kiek slavizmu yra Donelaicio Metuose …
o kiek slyksciu slavizmu dabartineje
lietuviu kalboje ….negaliu net valstybines tv ziureti … bloga darosi …mano tevo vardas sovietu pase but Albertovic …vietoj Alberto…Albarto…
diskursas eina apie slavų germanų baltų kalbų chronologizavimą, o ne istorinius paliudijimus. Tai visiškai skirtingi dalykai. Argi akmeninių kirvių nebuvo prieš penkis tūkstantmečius, nors apie juos rašoma tik šiais laikais? Labai keista logika
sutinku Kestuti ….
bet tik paziurekime kaip kacapai tik per 75 metus pakeite Prutenu artos vietovardzius ir vandenvardzius …
tai barbariškas stalinistinis etnocidas…kurį dabar vėl pamažu nori sugražinti atgal
Etnocidas vyksta nuo hunu avaru laiku ….tesiasi ir siandien Rutenijoje …
nuo tu laiku sklabenoi kalba ir pradeda formuotis ….nes vienintele slavu bendrybe yra kalba…nei archeologija nei saltiniai nei Dna nepateikia jokiu slavu buvimo iki 6 amziaus…
nE VISKĄ SUGEBĖJO GI NUTRINTI GAUSŪS ATĖJŪNAI: Körös upės baseinas Vengrijos rytuose yra vienas turtingiausių hidronimų įvairovės regionų. Jis užima daugiau kaip 27 000 kvadratinių kilometrų plotą, pereina į Rumuniją ir apima tokias upes kaip Sebes-Körös, Fekete-Körös, Fehér-Körös, Kettős-Körös ir Hármas-Körös. Šie vandentakiai turi daug istorinių ir kalbinių sluoksnių – nuo slaviškų ir vengriškų iki etninių ženklų, tokių kaip Kun-ér (kumanų upelis) ir Cseh-ér (čekų upelis). 🌿 Slavų hidronimai Vengrijoje yra turtingas kalbinis gobelenas, išaustas per šimtmečius trukusią kultūrinę sąveiką Karpatų baseine. Šie vandenvardžiai – ypač iš Árpádo epochos (896-1301 m.) – atspindi slavų įtaką florai, faunai ir geografijai.
🌳 Bendros slavų kilmės vandenvardžių temos
Daugelį slavų vandenvardžių Vengrijoje įkvėpė gamtinė aplinka:
– Medžiai:
◦ Varbó, Varbóc, Verbelice → iš vьrba (gluosnis)
◦ Lipcse, Lipva, Lipóc → iš lipa (liepa)
◦ Ilosva, Jósva, Ósva → iš jelchьa (alksnis)
◦ Dubnica, Dubróka → iš dobъ (ąžuolas) DUB DUB DUB!!!
◦ Bukova, Bukóca → iš buk (bukas)
◦ Gerbece, Hrabic → iš grabъ (šermukšnis)
– Augalai ir pasėliai:
◦ Zsitva, Zsikva → iš žito (rugiai)
◦ Rohozsnica, Szikince → iš rogozъ ir sitъ (nendrių rūšys)
– Gyvūnai:
◦ Beberc, Bobróc → iš bebrъ (bebras)
◦ Rakaca, Rakóc → iš rakъ (krabas)
◦ Szernye, Szirna → iš sьrna (elnias)
◦ Túr, Túróc → iš turъ (jautis)
◦ Szince → iš svinja (kiaulė)
🏞️ Geografinės ir vietovės nuorodos
Slavų hidronimai dažnai apibūdina vandens santykį su aplinka:
– Dervence, Gáj, Gozd → miško artumas
– Ladica, Lászó → ganykla arba kirtavietė
– Dolina, Debrece → slėnis
– Kompa, Osztró → sala upelyje
– Lomnica, Szeleden → karjeras arba sklypas
Šie pavadinimai atspindi universalius žmonių pavadinimų darybos modelius – pažįstamų gamtos ženklų naudojimą vandens telkiniams identifikuoti ir apibūdinti.
🏞️ Daugelis Vengrijos vietovardžių yra slaviškos kilmės – tai atspindi sudėtingą regiono etninę istoriją, ypač Árpádian epochoje (896-1301 m.), kai Karpatų baseine buvo plačiai paplitę slavai.
🗺️ Slavų kilmės vietovardžių pavyzdžiai
– Balatonas: Iš slaviško žodžio blatьnъ, reiškiančio “dumblinas”, – nuoroda į pelkėtas ežero apylinkes.
– Visegradas: Iš višegradъ, reiškiantis “aukšta pilis”.
– Nógrád: Iš novъgradъ – “naujas miestas”.
– Zemplén: Galbūt iš slaviško zemь, reiškiančio “žemę” arba “žemę”.
– Tótkomlós: “Tót” buvo istorinis vengrų terminas, kuriuo buvo vadinami slavai (ypač slovakai), o “komlós” reiškia apynius – tai reiškia, kad tai buvo slavų apynių augintojų gyvenvietė.
🧬 Kaip atsirado šie pavadinimai
– Kai į Karpatų baseiną atvyko magyrai, jie susidūrė su įsitvirtinusiomis slavų bendruomenėmis.
– Daugelis slaviškų vietovardžių buvo perimti arba pritaikyti vengrų kalboje, dažnai su fonetiniais pakeitimais (pvz., bl- Balatone tapo bol-).
– Kai kurie pavadinimai buvo kilę iš etnonimų, pavyzdžiui, orosz (rusų / rytų slavų), kurių pasitaiko šiaurės rytų Vengrijos gyvenviečių pavadinimuose
📚 Mokslinės įžvalgos
– Tokios mokslininkės kaip Anita Rácz ir Valéria Tóth tyrinėjo, kaip iš etnonimų kilę gyvenviečių pavadinimai (pvz., Besenyő, Tótfalu, Németi) atskleidžia viduramžių Vengrijos etninę sudėtį
– Šie pavadinimai ne visada rodo gyventojų etninę kilmę – jie gali atspindėti savininko kilmę ar istorines asociacija
.
Balatonas kiles nuo baltu Bala….!
Taip pat ir visi Grad kile nuo baltisko Gardas( Nemogardas,Gardinas,Naugardas)
taip pat ir broliuku is siaures Gaard…
taip pat ir broliuku vakaruose Gard…
nieko cia slavisko nera…
taip pat ir Tvere nuo baltisko Tverti Tvora…
turbūt, tai jau vikingų epochos užnešinys
baltu ir vitingu….taip reiketu sakyti…
Kestuti , “Atidus žvilgsnis į ledynmečio prieglobsčio Baltų-Germanų-Slavų bendruomenės lokalizaciją ”
is kur tais laikais Slavai galejo atsirasti ?
Ju dar nebuvo…nebuvo jokios slavu prokalbes ir slavu genciu ir slavu zemiu …..jie pradejo formuotis tik apie 5-6 m.e.amziu !
yra du esminia dalykai: pagrindinio etnoso bruožo kalbos išsiskyrimas iš kitų, šiuo atveju tam tarnauja slavų “logotipas” DUB, kurio kiltis veda net link paleolito, ir antras – etnoso narių savęs identifikavimas, kaip priklausančių etnosui, dažniausiai sietinas su valdymo ar dvasinės aukštuomenės centru – pastarasis paliudytas raštijos iš tiesų tik prieš pusantro tūkstantmečio, o ne bent prieš dešimt tūkstančių – tiek jau galima duoti slavų logotipo skirtybėms greta germanų BAR ir baltų LOKYS metų. Manyti, kad geležies, žalvario amžiuose, neolite ir mezolite bei finaliniame paleolite kalbos buvo tik ‘bu bu’, o štai ėmė ir susiformavo staiga labai vėlai yra didelis paklydimas, kurį paneiginėjo ir pačiomis primityviausiomis glotochronologijos formulėmis, ir globaliomis etimologijomis – keliolika žodžių yra nuėję per visus žemynus ir tai sietina su pirmuoju homo sapiens išplitimo po pasaulį. Nostratikai aptikę bendrybes tarp atskirų kalbinių grupių: afrikiečių, semitų, indoeuropiečių, uraliečių, altajiečių, dravidų joms drąsiai duoda dešimt tūkstantmečių. Tad istorijos mokslo duomenys yra viena, lingvistikos – visai kita sritis
Matyt, nepakankamai pasiknaisiota yra po lietuvių kalbą, kad DUB – ąžuolas logotipas palaikytas nostratine slavų bendrybe, vedančia net link paleolito. Yra pakankamo kalbinio pagrindo manyti, kad DUB – ąžuolas yra lietuvių žodžio upė – „tekantis (gyvas) vanduo“ reikšmės semantinis darinys. Ąžuolai mėgsta augti, drėgnose vietose, nes jų šaknys daugiau paviršinės, pagal tai tokios vietos galėjo būti vadinamos su vandens semantika susietu žodžiu ‘dubos/duobos’. Tai bylotų tokie pavadinimai Lietuvoje kaip Dubysa, Dubingiai, Dubyčiai, Dubaklonis, Dobelė, Obeliai, Obelija, Apuolė, Upytė ir t.t. Upės vardas Laba bylotų, kad ir šis žodis gali būti iš upė, prūs. aba – upė. Be to, tokiu atveju, kad ir liet. žodis obelis vardą yra gavusi nuo upė, vanduo požymio. Tokį pasaulio supratimą patvirtintų ir latvių tautosakoje užrašytos mitopoetinių laikų dainos, kalbant apie “Dieva dėli” (Dievo dvynius), dariusius laivą, žodžiai: “obels kuoku laivu dara, abu galu pazelnyti” (obels medžio laivų daro, abu galai paauksuoti). Akivaizdu, kad iš obels medžio laivo nedarė, taigi šiuo atveju pasakyme “obels kuoku” reiškia “upės, vandens medžio”, t.y. “dobelinį” – ąžuolinį laivą darė. Taigi iš tikrųjų nurodomame DUB nostratume galimai slaviškumo elementų kaip ir nėra.
gal Kestutis zino kokie kalbininkai uz sito DUB taip uzsikabino ?
Kad labai jau laiko prasme sekliai gvildenate: pasidomėkite baskų kalbos įtakomis slavų, germanų, baltų ir net finų kalboms, kurios rodo ledyninę ir poledyninę žmonių, jų kultūrų migraciją šiaurėn. Baskų-slavų-germanų-baltų izoglosomis semantiniame žodžių lizde: medis, ąžuolas, degti, garas, dūmas ir aptiksite, kad prūsų Dumpbis atitinka dumpb.. baskuose. Pastudijuokite nostratinius – ikiindoeuropinius žodynus pirma, o po to komentuokite menkindama mano šį straipsnį. Platesni komentarai vakar alkas.lt pateiktame dvylikos puslapių tekste, kuris patyrė, beje, jau kibernetinę – viRusinę ataką. Tamstos siauras panbaltistinis požiūris niekur neveda, nes toliau atiminėjate iš Baltų bent penketą mezolitinių tūkstantmečių.
>Juras
Neužmitškime, kad 1410 m. Žalgirio mūšio metu planetoje gyveno vos 425 mln., o dabar gyvena apie 9 milijardus žmonių (WORLD ATLAS, Kingfisher, London/2003). Tai parodyta kn. “Ist. par. į Lietuvą” 84 p. Dėkoju tiems, kas perskaitėte.
> Rimvydas….jei tamstai rodosi, kad Neris graikiškas žodis, tai bent jau žegnokitės. Tiesiog, helėniškos įtakos mūsuose nėra reikiamai ištirtos. Alkimantes graikų mitologijoje pažodžiui būtų alko žynys. Pernelyg panašu į Algimantą. Žalvario dirbiniai mena Ponto helėnų, bet ne zoomorfinį skitų stilių.
baltu graiku bendrybes neabejotinos ….
tik paziurek i dabartines graiku pavardes…
graikiskai uzrasytus Kiebo Ros valdovu
vardus…10 amziuje ….atrasi baltu kalba…
o dar paziurek i graikiskai uzrasytus Gotu/Gudu vardus:Svintilos Tautilos Matessventos…ir t.t.
Lietuvos istorikai deja Originalo kalba antikos autoriu neskaito ….
Gedgaudas ir Statkute buvo isimtis….
taip vadinami “megejai “. ….verkti norisi…
Na taip, visos Europos kalbos kilo iš baltų prokalbės 🙂
gal Baltu/Keltu sumisusi su medziotoju/rinkeju kalbomis?
gal taip tiksliau butu …?
tarp kitko del Ulfilos biblijos….
jeigu tai nera falsifikatas kas nera iki galo aisku …(kaip ir krevos unijos abejotinas rasinys )
Reiketu kad lietuvos kalbininkai pabandytu ji issifruoti….
>JUras
Ištrauka: “Nesvyiuje (dab. Niasviž, Baltarusija) buvo Lietuvos valstybės kultūros veikėjo kartografo Radvilų kunigaikščio MikalojausKristupo Našlaitėlio (1549 – 1616) rezidencinė pilis. Pilies muziejuje buvo pakabintas 1742 m. datuotas graviūrinis Augusto II laikųEuropos didikų geneologinių ryšių žemėlapis, kuriame matosi LDK kunigaikščių ir karalių herbai, susiję ir su kitų Europos kunigaikščių bei karalių herbais. Žemėlapį turistaudamas nufotografavo kultūros istorikas Vaidas Želvys. … Čia, išdidinus ir žiūrint iš kairės į dešinęmatome mitologinį Trojos karo Graikijoje didvrį Hektorą, susijusį su Dausprungu ir Palemonu, kuris buvo apsistojęs Venecijoje, Romos senatorių Palemoną arba Publijų Liboną – Litvaniair Samogitia įkūrėją. Italą Prosperą Cezarį, Palemono draugą, susijusį ir su Dausprngu.. Taip pat Palemonidų bendrabūvį pirmą Lenkijos valdovą Ursinus (Mieszko), su rytine slavų gentimi apsigyvenusį Vartos ir Notečės upių tarpupyje”. … DIDŽIOJO PRIMARIJAUS (Palemono) BROLIS HEROJIŠKASIS HEKTORAS (Graikija) KURIS LABAI SVARBUS. (“Ist. par. į Lietuvą” p. 68 – 70). Dėkoju.
tas mitas gali buti labai svarbus ir neisgalvotas ….jeigu tikesime Basanaviciui ir Duridanovo Getu kalbos
atkurtam zodynui ….tai gali buti kad Trakai ir Getai buvo viena is didesniu pietiniu Baltu genciu (pilna baltisku vandenvardziu ir vietovardziu netgi dabartiniuose zemelapiuose)….taip pat Anatolijoje(dab.Turkia)….yra gausu baltisku vietovardziu ir vandenvardziu…
po Getijos nukariavimo 1m.e.amziuje
labai tiketina dalis getu galejo keltis i siaure…tai neatitinka romeniskos mito
interpretacijos….bet tai gali buti susije…
dar nepamiskim Sarmagetuza arba Sarmagetija,Gebeleizio,Zalmoksnio,Sarmatijos pavadinimo ir zodzio Sarma paplitimo nuo siaures Indijos iki Lietuvos zodziu …daug darbo yra baltu istorijos megejams ir tyrinetojams …..
ir vel gi kodel Gotai/Gudai kelesi i pietus nuo Baltijos pakranciu ….dar viena mysle….
>Rimgaudui
Kodėl kėlėsi, – nėra mįslės, nes ir jūs būtumėt kėlęsi, jeigu ant galvos liptų ledai. Knygą “Ist. par. į Lietuvą” už 24,99 Eu įsigyti internetu per firmą “Patogupirkti.lt” ir ten p. 68 – 70 pats tuos tekstus, parašytus senovine lotynų (ji buvo perdirbama kelis kartus) kalba, galėsite įveikti gal ir geriau už mane. Paveikslai, beto, visų minimų valdovų ten yra įdėti. Dėkoju.
>Rimgaudui
P S. Tik nesugalvokite, prašau, minėtos dokumentinės medžiagos rodyt Alfredui Bumblauskui, nes, jeigu esat VU studentas, būsit, manau, išmestas lauk iš universiteto be teisės grįžt į jį atgal 100 – tą metų.
Vaiskuno dirbtinio intelekto kostuve nepraleidzia komentaru ,kokios kvailos tos naujos technologijos …
griūva Rimvydo tvirtinimas, kad slavai nėra atskiras etnosas nuo baltų kilęs nuo Dunojaus: “Tyrimo tikslas – nustatyti dviejų ankstyvųjų viduramžių slavų Y-DNA ir mtDNA haplogrupes Bolševo-1 kapinyne (netoli Zagorjansko gyvenvietės) prie Kliazmos upės, apsvarstyti jų galimus analogus kituose viduramžių slavų DNR pavyzdžiuose ir pateikti istorinę, archeologinę ir antropologinę rezultatų interpretaciją. Lyginant kaukoles iš Bolševo-1 su kraniologinėmis slavų serijomis, nustatyta, kad jos artimos serbų ir vakarų slavų serijoms. Individų Nr. 5666 ir 5672 priklausymas Y-DNA haplogrupėms E1b1b ir J2a1 leidžia manyti, kad šios krivičių genties grupės etnogenezėje egzistuoja Dunojaus komponentas”
maldauju vadinkime sia genti Kriviai…
jotvius – Jotviai prusus -Prutenai …
taip isvalysime savo mastysena ir savimone !!!
kuo blogi Krivių Vyčiai – Krivičiai?
cia yra mielo Gedgaudo klaida…
gautusi kad rytu ir centro europoje visi buvo vitingai vyciai ….vitai vikiai…gal geriau …skamba…
bet tas garso “č” atsiradimas kazkoks ne baltiskas ….gal kalbininkai galetu paaskinti ….
Gal rašykite Latvijos kalbinėms institucijoms, kad vietoje laču ( lokių), įteisintų laķu. Tada skambės baltiškiau?
nesu kalbininkas nezinau…
supraskite mane kaip sena zabala megeja kelti klausimus bet neturinti aiskiu atsakymu ….bet baltizmus girdziu visose europos kalbose…
Bitės – bičių, bet senas tarimas bitių, leitis – leičio, bet sen tar leitio, vytis – vyčio, bet sen tar vytio.
Taip, kad tas č yra vėlesnė forma kai t virsta į č
tai as ta intuityviai ir jauciu kad “č” garsas yra kazkoks slavu uzkratas…
dar apie Bite…anglu kalboje yra Bee ,o Bite reiskia ikasti kasti…
Wasp yra Vapsva skamba taip pat
kuo daugiau isiklausau i anglu/tautoniu kalba tuo daugiau baltizmu girdziu….
anglu Bite(tarti Bait) reiskia ikasti,kasti….grazu !
Prūsų “Tėve mūsų”: Tawe Nuson kas tu asai an dangun, Swintints wirst wais emens.Gotų: Atta (fadar) unsar dhu in himinam weihnai namo dhein… Dab. vokiečių :Vater ( Ette) unser im Himmel Geheiligt werde dein Name… Na taip, prūsų ir gotų kalbos daug panašesnės tarpusavyje. nei gotų ir dab. vokiečių 🙂
puikus pvz !!!
Prutenai ir gotai buvo baltai kaip ir tautoniai….vandalai (vanduo)…veliau gave itaka is pietu skandinavijos…taip pradejo formuotis teutonu/germanu kalbos….jokiu abejoniu…kitas geras pvz yra Palabiu kalba ta pati malda uzrasyta 16 amz. labai panasi tik turi daugiau slavizmu…
bet jei turetume uzrasa is 10 amziaus ….tai butu idomu…
Atsiprašau už nevykusį pajuokavimą. Gotų kalba, kaip ir dabartinė vokiečių yra germanų kalbos, su baltų kalbomis jas sieja bendra indoeuropietiška kilmė.
Savaime aisku kad Ide …bet man atrodo vokieciu kalba vystesi is baltu ,medziotoju rinkeju,pietu skandinavu ir keltu ,o veliau po kriksto lotynu itakos…
nes pvz is kur gi siaures vokietijoje atsirado upe Schwentine ? ir gausa baltisku vandenvardziu…
Del Gotu …tai pasiziurekite i seniausius gotu asmenvardzius uzrasytus graikiskai ir lotyniskai…bet ne velesnius anglu iskraipymus ar vokieciu istoriku fantazijas…
Romos nukariavimo metu gotu asmenvardziai baltiski …tik veliau po poros simtmeciu jie pradeda panaseti i germanu vardus….
Palabiu gyvenusiu prie Labos upes (Elbe)malda:
Nôße Wader,
ta toy giß wa Nebisgáy,
Sjungta woarda Tügí Geima,
Tia Rîk komaj,
Tia Willia ſchinyôt,
kok wa Nebisgáy,
tôk kak no Sime.
Nôßi wißedanneisna Stgeiba doy nâm dâns,
un wittedoy nâm nôße Ggrêch,
kak moy wittedoyime nôßem Grêsmarim.
Ni bringoy nôs ka Warſikónye,
tay löſoáy nôs wit wißókak Chaudak.
Amen.
Visai logiška, kad pro Veimarą teka upelė Gera (Gėra, kaip taria vokiečiai).
kodėl ne nuo helėnų HERA?
Hera moteriskumo deive….su vandeniu lyg ir nesusijusi…
O stai Gera Gerti …panasesne reiksme…?
Siaures Vokietijoje gausu upeliu su baltiskais pavadinimais …..bet Europos istorijoje Baltai nustumti i Krašta…..
taip ir Lietuvos valstybe turi Krašto apsaugos ministerija o ne valstybes apsaugos ministerija ….tiek istoriku tiek musu paciu smegenys isplautos ….
Einu gerti gera alu kad geriau uzmigciau ar uzmigtiau ….
Taip. O gal mes patys esame nusistūmę su savo ,,patriotiškumu”?
Kiek jau istorikų recenzavo neseniai Rytuose ,,iškeptą” naują Lietuvos ,,istoriją”?
Iš pavyzdžio matyti, kad slavų polabų kalba labai paveikta germanų kalbos, matyt dar sen. saksų- Wader – Fadar ( Tėve)- sen. saksų ( vėliau tapusių “vokiečiais žemaičiais” Sassen, Dudeschen, Dutschen), woarda -saksų wordo, Rik komaj- saksų Cuma…riki; Tia Willia- saksų Thin Willeo; bringoy- sen, saksų bringan.losoj- saksų losian lt.wikipedia.org/wiki/Polabų_kalba
zinoma sis uzrasas yra velyvas is 17-18 amziaus germanu itaka akivaizdi yra ir baltisku likuciu …skaiciau keleta variantu palabiu maldu …visos primena baltu slavu teutonu misraine ….
lyg ir slavų protėvynės raidos jau su žemdirbyste kontūras h t tps://www.facebook.com/photo?fbid=7141698629256406&set=pcb.1725980211218257
Žemdirbystė šiame regione atsirado 6-6,5 tūkst. m. prieš m.e., kurį tamsta pats įvardinote “lyg ir slavų protėvynės raidos jau su žemdirbyste kontūras”.
Taip jau gerai užsimota su slavais prieš 8 tūkst. m. ir dar taip plačiai.
Matau, kad diskusijos labai jau išsiplėtojo ir chronologijos prasme nuo ledynmečio ar dar prieš jį iki istorinių laikų su raštiškais paliudijimais. Amplitudė bent jau dešimt-dvylika tūkstantmečių. Liūdina, kad daugelis komentarų, ypač Rimvydo yra beveik be jokios argumentacijos, paviršutiniški. Šio straipsnio tema – Baltų Slavų paribio senumas nuo ledyninio prieglobsčio, kur kompaktiškai glaudėsi Baltai-Germanai-Slavai, kurių dalis išsivaikščiojo kas sau į skirtingas pasaulio puses. Saulės vilna išskaičiavusi Dubysą ir kitus “dub” šaknies žodžius plėtodama panbaltistinį požiūrį pareiškė, kad nemato jokio slavizmo. Betgi, taip be jokios chronologijos liekama tuščioje seklioje vietoje. Priešingai, nostratinių žodynų studija aiškiai rodo, kad baskų-germanų-slavų-baltų leksinis semantinis žodžių lizdas (medis, ąžuolas, degti, garas, dūmas) sudaro vienovę rodančią į poledynines migracijas: fantastiškai baskų dumpb – atitinka …prūsų ąžuolą. Todėl seklus Rimvydo aiškinimas, kad prūsai perėmė iš slavų ąžuolo pavadinimą neatitinka tikrovės: tai Gimbutienės Senosios Europos reliktas. Plačiau – dvylikos puslapių tekste, (beje, patyrusiame kibernetinę-kompiuterinę -viRusinę ataką), kurį vakar pasiunčiau alkas.lt. Vienu žodžiu, reikia netingėti gerokai padirbėti, o ne lėkštai šastelėjus keletą bendrybių daryti panbaltistines išvadas
Kęstuti – ar jūs d..nas, ar apsimetate? Kur aš aiškinau, kad prūsai ką perėmė iš slavų???
Ne, na tikrai – vargas nuo tokių pseudomokslininkų pseudopatriotų. Paties galvoje košė, tai dar ir akivaizdžios teksto, kitų sakomų žodžių suvokimo problemos.
gal nemokša apsietumėte be tokių apibūdinimų – “durnas” ar paskutiniu slavišku žodžiu? tamstai ne tik su tekstų suvokimu yra prastai, bet ir su atmintimi – persižiūrėkite savo komentarus man atrašinėtus prieš savaitę:
“3. Neigiate prūsų kalboje žodžių gausą, kurie yra slavų kalbose, t.y. nemenką prūsų kalbos artumą slavu kalboms. Tuo pačiu neigiate, kad kitos baltų kalbos galėjo (netvirtinu, kad tikrai) būti, kaip ir prūsų, gerokai artimesnės slavų kalboms. ” Pridurkime ankstesnes ir vėlesnes kategoriškas tamstos keverzones, kad būtent R1a (slavų genomas) užnešė ide baltams gi per ką prūsams, jei ne per Tčineco kultūrą?
Ir vėl akivaizdus įrodymas, kad nesuvokiate teksto.
Na, bet nėra to blogo. Per šias kelias dienas paaiškėjo, kad turite suvokimo bėdų, o taip pat, kad visiškai neturite vidinės kultūros, pilna pagiežos, puikybės.
Taip sakant labai gerai atsiskleidėte ir save sukompromitavote. Su tuo ir sveikinu😁
“Dižuruojantis’ alkas.lt žmogysta (Rimvydas), kuris pasak jo paties per keletą dienų kai ką pasiaiškinęs po to sistemingai bando sutrypti šešių mano paties dešimtmečių įdirbio apibendrinimą – straipsnį. Žmogysta man priskyręs melagingą nuomonę, būktai nelaikau baltų ide kalbinės grupės nariais, kuris nuolat bando suplakti baltus su slavais, kuris nesugeba matyti skirtingų R1a pogrupių įtakų, vertas ne tik nemokšos, bet ir pilno puikybės netikėlio ir chamo vardo. Netgi, drįso pagiežingai išvadinti mane paskutiniu rusišku žodžiu. Ir dar postringauja apie …vidinę kultūrą. Pagal jo nevykusį aiškinimą bus taip: ide kultūrinė įtaka iš menamos protėvynės per R1a užnešė prūsams ąžuolo terminą, kuris jų pakraštyje, kur pagal kai kuriuos teoretikus ir susiformavo slavai, ne tik virto DUB, bet ir nuėjo tūkstančius km pas pietų slavus, net pasiekė semitus, o Europos vakaruose ir nieko bendro su ide veik neturinčius baskus. Betgi tai absoliutus absurdas ir geografine, ir leksine, ir kultūrine prasmėmis. Viskas buvo priešinga kryptimi ir dar gerokai gerokai anksčiau. Išvada – p Rimvydas yra karšto, nestabilių emocijų charakterio: tai jis plūstasi paskutiniu rusišku žodžiu, tai dėkoja už susirašinėjimą. Iš čia karščiavimasis, įdirbio nebuvimas ir piršimas nepagrįstų mokslu vizijų, savo nemokšiškumo nuolatinis exhibicionavimas – tai ir yra puikybė bei savęs diskreditavimas, kai žūt būt siekiama sumenkinti kitus bei vogti iš Baltų, Germanų, Slavų bent penkis tūkstantmečius
Suprantama, kad kai griūna pseudoteorija, kuri vedė klystkeliais tiek laiko, apmaudu. Bet čia jau gali kaltinti tik save ir protingas bei padorus žmogus permastytų. Bet, kaip sakoma, kai žmogus ne toks, lengviau apkaltinti, kad vynuogės rūgščios.
Tada jau blaškomasi, iškraipomi openentų teiginiai, prasideda užgauliojimai. Moralinis, etinis, proto dugnas.
Tai jam E1b1b ir J2a1, rasti krivičių tarpe, yra įrodymas, kad tai slavai nuo Dunojaus. Nors J2a1 yra Kaukazo medžiotojų genomas, kurie pasimaišė kiek su rytų europos medžiotojais ir iš to susidarė taip vadinami vakarų stepių pastoralistai, kurie suformavo Duobinių kapų kultūrą (Kurganų hipotezė), kurie pradėjo ekspansiją ir siejami su ide- plėtra. O E1b1b apskritai labiausiai paplitęs šiaurės afrikoje ir somalyje. Europoje jo kiek daugiau balkanuose, italijoje, ispanijoje. Bet jam čia slavų genomas nuo Dunojaus. Kitą kartą jam slavų genomas R1a. O kad šitie abu genomai atnešti iš Kurganų, nes jie būtent iš ten. Ir dar kaip slavų įrodymas jam krivaičuai, kurie vis labiai laikomi baltiiškiausia ir vėliausiai suslavinta gentis. Ir dar jis slavų protėvynei priskiria dakus ir trakus. Kai iki šių dienų Rumunijoje begalė lietuviškai skambančių vietovadžių. Griebiasi bet ko, kad tik įrodytų slavus esant visiškai atskiru ir labai senu etnosu.
Žodžiu, blaškymasis, bandant žūtbūt pritempti prie pseudoteorijos.
Jūs tik pažiūrėkite: prieš parą pacitavau rimčiausią mokslinę publikaciją apie aptiktą Dunojaus regionui būdingą genotipą aptiktą senoviniam kape pamaskvyje prie Kliazmos, o štai p Rimvydas kaip įniršęs bulius puola jau mane, nepastebėdamas, kad tai solidi recenzuota mokslinė publikacija ir toliau dėlioja savo erezijas bei wiki lygio pseudožinias iš paleogenetikos srities. Tik apgailestauju, kad nenurodžiau autorių. Apsijuokė ir vėl. Jokio mano Rimvydo įsivaizduojamo teorijos griuvimo nėra: viskas sklandžiai sudėliota iš šimtinės faktų į vieningą mozaikos piešinį. Tai patvirtina ir per aštuonias dešimtis skaitytojų patiktukų, kai oponentų radosi tik du. “Saulės Vilnai”, kuri nežino semantinių žodžių prasmių virsmų dažnai teikiamų etimologų – paaiškinau, o štai su p Rimvydu tikrai kažkas ne taip. Minėjau penketo tūkstantmečių prieš.Kr Dunojaus kultūros platų regioną kaip slavų, kai nei Dakų, nei Trakų ir kvapo ten nebuvo, o tik GETŲ (iš ten žito javai bei prūsų parsigabenta geitka, geytys – duona), bet jis prikišinėja man tai ko iš vis negalėjo būti. Aiškai neturi chronologizavimo nuojatos neo žinių. Dar kartą aiškinu, kad Baltų mezolitiškumo – archajiškumo neįmanoma parodyti be tokio pat Germanų ir Slavų su jų DUB, prūsų dumpbis – germanų tamo ir baskų (ne ide grupė gi) dumpb vediniais. O štai Rimvydas, kurio galvoje akivaizdi putra ir slaviškas šuch-rutas buvo sugalvojęs, kad mes esame genomiškai vertinant… slavai. Po to mėtydamas pėdas bandė išsiginti, bet gi išsisaugojau tą jo paklydimą, nors aiškintis netikšos keverzones tikrai ne pats geriausias užsiėmimas, betgi reikia apginti savo tekstą nuo agresyvaus užpuoliko, kuris žūt būt savo melagystėmis man bando priskirti VIEN slavų kalbų kildinimą iš gilios senovės – mezolito, kai tikslas įrodyti BALTŲ raidą nuo tų laikų pasitelkus gretimas kalbines grupes: germanų ir slavų
Kaip bebūtų, jei straipsnis tiek komentuojamas, rodo jo aktualumą.
Apie naujausią p Rimvydo paklydimą. Paaiškinau, kad Krivičiai yra pavadinimas kilęs nuo Krivių Vyčių. Vytis – tai Baltų karių suvyta į vieną kumštį ir vejanti priešus tūkstantinė – baltrusiškai bus ‘pohonia”. Iš lietuviškos Vyčio populiariausia lietuviška pavardė Stankevičius – iš Stankaus vyties. jei šis pavadinimas Krivičiai būtų slaviškas, tai jis skambėtų Krivitiazi, nes Vytis atitinka slavų vitiaz. Kad kriviai – Krivičiai (krivių kariai) yra baltai niekada neturėjau nei mažiausios abejonės, bet štai Rimvydas vėl meluoja, būktai, tą gentį laikau slavų. Ką jis dar kreivuliodamas išsigalvos. O kad latviai rusus vadina krievi – nieko nepadarysi: bus jau nuo tų laikų, kai slavai veržėsi į Dnipro aukštupį, degino baltų švnetyklas, žudė vyrus ir ėmė į vergiją vaikus ir moteris. bet ir šiuos akad.Z.Zinkevičiaus žod-ius Rimbvydas drėsta vadinti melagyste. Blogai su šiuo nuolat dežūruojančiu alkas.lt veikėju
Rimvydas, man atrodo, laiko teisinga Toporovo teoriją – kad slavai atsirado iš pakraštinių baltų, jiems susimaišius su skitais ar dar su kuo. Taigi, panašumai su slavų kalbomis baltų kalbose yra arba neseni, arba atėję į slavus iš baltų. Teorija, kad baltai ir slavai susidarė atskirai vienas nuo kito svarstytina, bet, manau, mažai tikėtina. Vien jau todėl, kad didelė dalis slavų gyvena baltų žemėse. Įdirbis ir patirtis yra svarbu, bet nenulemia teorijos teisingumo, nes kitos indoeuropiečių, baltų ir slavų kilmės teorijos irgi turi daug įdirbio. Bet, kai teorijos prieštarauja viena kitai, negali būti visos teisingos.
Koks gi tas ,,paskutinis rusiškas žodis” ? Kažkas labiau pagiežingo, nei nemokša, pilnas puikybės netikėlis ir chamas ?
kad pats Toporovas pabrėžęs baltišką hidronimiją Dnipro aukštupyje pratėvyne laikė Dunojaus regioną. Bandymas kildinti slavus iš baltų pakraščio yra aiškintinas ta aplinkybe, akd lingvistams buvo nepavykę nustayti slavų ištakų hidronimijos, juolab daug kas nutrinta Dunojaus vidurio baseine atėjūnų. Yra svarbi ta aplinkybė, kad žemdirbystės technologijos, vario lydymas, o iš dalies ir gyvulininkystės atėjo iš pietų, t.y. per slavus į baltus: tokios yra geografinės istorinės kultūrinės aplinkybės. Tačiau, jei imtume leksiką ir kalbinius reiškinius iki šių technologinių inovacijų – medžioklių, žvejų ir rinkėjų kalbą – rastume pakankamai skirtybių. Ryba – nuo ‘kirsti’ – ‘rubit’ žeberklu ir žuvis – nuo žudyti. Lokys ir Mevied su mitologine ‘viedma’ – ragana. Sova ir apuokas, gora ir giria ir t.t. Ką ir bekalbėti – skirtybės liudija akivaizdžius du svarankiškus etnosus ir pagal geografiją ir pagal senąsias kultūras su mezolitiniu chronologizavimu. Tiesa tarp jskirtingų kultūrų priskyrimų etnosui yra nemažai ginčų. Z.Zinkevičius aiškiai skyrė slavus nuo baltų, tad kam čia kaišioti svetimtaučio Toporovo nuomones ir plakti baltus su slavais?
GNYDA😁
Tai tas paskutinis rusiškas žodis🙂
Labai nemandagu. Nors iš kurio galo jis paskutinis ? Netikėlis ir chamas vis dėlto labiau politkorektiška.
>+++
nemandagu, bet čia jau atsakas po visos mokslininko patrioto pamazgų pylimo tirados
Kas galima patriotui, negalima jaučiui.
Ne faktų, o patiktukų rankiotojas, pasirodo🙂 šiuolaikinė popsa, kai ne turinys svarbu.
vėl naujas pagiežingas p Rimvydo paklydimas…pateikiau duomenis, kad per aštuonias dešimtis skaitytojų palaiko šį straipsnį, o jis jau mane vadina patiktukų rankiotoju, nors per abu straipsnius sucitavau apie šimtą nuorodų faktų mozaikai. Rimvydas nepateikė nė vienos. Gėdos neturi šis provokatorius
E haplogrupė yra daugiau paplitusi Balkanuose ir Viduržemio jūros pakrantėje, taip pat ir artimųjų rytų, o Dunojų apima žemupį. Kitur Europoje, taip pat ir guduose, jos tėra po kelis nuošimčius. Bet didžiausia jų dalis Afrikoje.
Jų paplitimas europoje labai sutampa su neolitinės žemdirbiškos kultūros paplitimu iš artimųjų rytų, per balkanus į, pirmiausia, viduržemio jūros pakrantes, ir tada jau po visą europą. Taip tas genomas ir pasklido.
Tai, kad krivičių tyrime šis genomas pavadintas turintis sąsajų su Dunojumi nėra netiesa, nors labiau tiktų sakyti su Balkanais. Bet pavadinti (buvo pateikta nuoroda snukiaknygėje į, neva, slavų protėvynės žemėlapį) Dunojaus baseiną (ir su visais balkanais) slavų protėvyne – čia jau pseudoteorija. Juk yra jau ir rašytinių šaltinių, kurie kalba apie slavų invaziją į Balkanus m.e. I tūkst. vid. Tai, jei Balkanai būtų jų protėvynė, tai kokia gali būti invazija?
Kita vertus, jei balkanai slavų protėvynė ir genomas E yra slavų, tai kodėl jo tiek mažai šiuolaikinių vakarų ir rytų slavų tarpe, vos po kelis nuoš., kai balkanuose iki trečdalio?
vėl Rimvydo problemos su tekstų suvokimu… taip gi provokaciniais tikslais eilinį kartą patogu pateikti iškraipymą kaip minėtą faktą, o po to jį užsipulti. Aiškiai nurodžiau “slavų protėvynės raida”, t.y. plėtojimasis, o netikša Rimvydas tai pateikė iškreiptu būdu – be raidos. Įsivaizduokite, I tūkstantmetyje buvo kariauta, ir Balkanuose, ir net Roma užpulta, o ankstesniuose tūkstantmečiuose pagal Rimvydą to nebuvo, nors pvz. Gimbutienė konstatavo net tris Kurganų kultūros invazijas į Europą, helėnai atakavo Troją, persai puolė skitus….. Žinoma, kad slavų etnoso, kaip ir Baltų ribos laikas nuo laiko keitėsi. Vieninga Dunojaus regiono kultūra su centru vidurupyje jau bus rodžiusi slavų lokalizaciją to laikmečio mezolito-neolito paribyje – jų raidoje su tolesne raida į Komarovo, Černiachovo kultūras, jei nagrinėtume šiaurės rytų kryptų. Kaip baltai su ginklu grįžinėjo į protėvių žemes Ukrainoje, taip ir slavai – Balkanuose. Vienu žodžiu, plokščias netikėlio Rimbvydo mąstymas ir žemas intelektas neleidžia jam adekvačiai suvokti kultūrinių lingvistinių ir genetinių pokyčių dinamikos, o tai ir yra jau sociopato, nieko doro moksle nenuveikusio primtyvaus antikultūrininko – trolio, kuris nesibodi naudoti paskutinius rusiškus žodžius savo koliojimuose, požymis.
,,plokščias netikėlio Rimbvydo mąstymas ir žemas intelektas neleidžia jam adekvačiai suvokti kultūrinių lingvistinių ir genetinių pokyčių dinamikos, o tai ir yra jau sociopato, nieko doro moksle nenuveikusio primtyvaus antikultūrininko – trolio, kuris nesibodi naudoti paskutinius rusiškus žodžius savo koliojimuose, požymis.”
Taip, labai negeras žmogus. ,,Reikia pirma gerokai paplušėti, netingėti, o ne tėkšti eilinę ant seilės užėjusią ereziją – achinėją.”
negalite apsieiti be savo dvylekio įkišimo? nematote, kad Rimvydas nuolat blefuoja? Jam juodu ant balto parašai, kad N genetinio tipažo neolito Estijos kapuose nėra, o jis vėl keverzoja apie neolito baltus, kuriuos būktai atskiedė N
O dėl to DUB, kuris turi sąskambį netgi semitų ir netgi baskų kalbose. O kodėl negalėjo būti ir taip. Žemdirbiška kultūra, nešdama ir E haplogrupę, atėjusi į Europą iš artimųjų rytų, t.y. ir semitų gyvenamos teritorijos, atnešė ir DUB, kuris (žodis) paplito ir Balkanuose, pasiekė ir baskus, ir bent jau dalį baltų protėvių (minėti prūsai tokie pusiau ąžuolas, pusiau dub), pakraštinių, kurie jau gerokai vėliau, jau m.e.pr., paveikti kitų etnosų, suslavėjo. Taigi, tas DUB visai joks slavų logotipas, jis buvo gan plačiai paplitęs iki jų atsiradimo, tiesiog ir jų atsiradimo teritorijoje. Ąžuolai auga ir augo ir artimuosiuose rytuose, ir šiaurės afrikoje.
Žemdirbiškose (o ir gyvulininkų) kultūrose, kuri gaminosi nemažai rakandų, ąžuolas rado platų pritaikymą dėl labai tvirtos medienos, t.y. įgavo, šalia sakralinės, ir praktinę prasmę. Ir tai gali būti susiję su visais iš DUB išvestiniais žodžiais, kaip, pvz., dubuo.
vėl problemos netikšai su tekstų suvokimu, elementaria logika bei analize. Pirma, semitai ar kitos Levanto – Anatolijos regiono kalbos neturi DUB prasmės – ąžuolas. Tik aliuziją į tai – lokys, vilkas, smogti. (plg mi6kas – me6ka, lies-lisa ir sosna-sasins ir t.t. Priešingai, šiaurinės Afrikos turi medį BO, o tai jau veda link paleolito, juolab yra ir altajiečių ‘stirna’ su šiuo sandu ir baskų medis. Ide ąžuolo forma yra ‘*toru’. Tad insinuacija, kad DUB nėra joks slavų logotipas, o tuo pačiu ir Baltų – LOKYS – atmestina kaip nevykęs ideologizuotas politizuotas bandymas nuneigti Baltų istorijos penkis mezolitinius tūkstantmečius. Antra, chronologizuotojai semitų kalbų atspindžius slavuose priskiria paleolito, o ne žemdirbystės plitimo laikotarpiui. Profaniškai atrodo bandymas aiškinti, kad ide kalbos įnešė baskams, tai kas pas juos išlikę nuo paleolito. Negražu savintis mano nurodytą ‘dubuo’ etimologiją – iš DUB. Reikia pirma gerokai paplušėti, netingėti, o ne tėkšti eilinę ant seilės užėjusią ereziją – achinėją.
Matosi, kad čia renkasi nemažai aistringų senovės tyrinėtojų, gerbiančių savo protėvių Baltų kilmę, tad norėčiau duoti keletą konstruktyvių patarimų pasiryžusiems plėtoti mezolito Baltų temą. Jų arba Senosios Europos pagal M.Gimbutienę kalbą galima bandyti rekonstruoti pagal vienintelės išlikusios neindoeuropiečių grupės Europoje Baskų kalbos sąsajas, atspindžius keltų, germanų, slavų ir baltų kalbose, nes tai gali liudyti Graveto ir Solutre archeologinių kultūrų laikų palikimą iš 20 000 – 8000 tūkst. m. pr.Kr laikotarpio įtakų ir migracijų. Kad vokiečių lingvistas Theo Venemann, kuris sėkmingai tyrė baskų-germanų izoglosas, bet jų nepamatė iš lietuvių kalboje (ižas, nuolydis…) jau rašiau. Šios dienos mįslė man baskų yra – “dira”.
iš tiesų – baskų “Haiek dira” – reiškia Jie / Jos yra. Taigi, “dira” vartojamas kalbant apie daugiskaitą trečiuoju asmeniu, t. y. “jie yra” arba “jos yra”.
Baskų kalba turi labai unikalią gramatiką, kurioje veiksmažodžiai keičiasi priklausomai ne tik nuo asmens, bet ir nuo veiksmo atlikėjo, gavėjo ir net objekto. Mokslo straipsnių skirtų baskų kalbai yra apie 70 tūkst., bet nereikia pernelyg jų baimintis. Pavyzdžiui, apsiginklavus nuostatomis, kad žodžio pastovesnį stuburą sudaro priebalsės, o g(k) su laiku dažnai evoliucionuoja į z(š,s) galima bandyti sieti baskų ‘zurr’ – medis su mūsų “giria”, slavų “gora”, o tai vėl telpa į mezolito laikotarpį. Tenka ieškoti ir tarpininkų keltuose, germanuose. Tad pirmyn žodynų “kasinėtojai”, su lygintojai…labai patogu tokius dalykus dėliotis ant žemėlapių.
Daugiausia baskų kalbos žodžių pateko į Iberijos romanų kalbas- txakur, portugalų cachorro- šuo, ispanų-šuns jauniklis, baskų ezkerra, ispanų izquierda, portugalų esquerda, katalonų esquerra- dešinė ir pan.
deginti baskiškai – verb “erraustu. Įtartinai panašu į rausti, rąstą, kuris neturi etimologijos. Atitinka mezolito reikmes – gal Madleno kultūros, ėjusios per pajūrius (germanų pradžią) palikimas
Šie šunį reiškiantys žodžiai giminiuotini su lietuvių – sekti ir kurtas – “medžioklinis šuo”. Matyt, klaida, nes tie baskų, ispanų, portugalų ir katalonų žodžiai turėtų reikšti – “kairė”. Tokiu atveju baskų “ezkerra” (iškairė) yra kaip ir artimiausiai lietuvių kalbai “kairė” skambantis žodis. Tas rodytų, kad jį iš lietuvių per baskus gali būti gavusios ir romanų kalbos.
,,vienintelės išlikusios neindoeuropiečių grupės Europoje Baskų kalbos” – o ugrofinai ?
atsiprašau – nepridėjau izoliuotos ide apsuptyje
ieškau toliau: baskų ‘enbor’ yra medžio kamienas. Betgi, slavų ‘bor’ – pušynas, o tai dar vienas argumentas paleolitinei-mezolitinei slavų kalbos kilmei, kaip ir Baltų dėl ‘upė’ – baskų ‘Ibai’.
Trukt už vadžių – vėl iš pradžių.
Vadinti baltais mezolito laikų medžiotojus – absurdas. Baltai – tai jau bronzos amžiuje susiformavęs etnosas, kurio genetikoje senieji medžiotojai tesudarė nedidelę dalį, o kalba – tai irgi skirtingų kalbų / kalbinių grupių mišinys – ir senųjų medžiotojų, ir ide-, ir dar kitų grupių, kurios atėjo iki šių žemių. Didžiuliame plote skirtingų etninių grupių susimaišymo ir įtakų santykis buvo nevienodas, tad kalbinių skirtumų baltuose būta. Kuri kalba kokią dalį sudarė tame “lydynyje” – čia klausimas. Aš manau, kad pagrindas tikrai ne senųjų medžiotojų. Didesnę įtaką padarė kalbos, kurios atėjo su kokykiškai tiek materialine tiek dvasine prasme nauju gyvenimo būdu.
Bendrybės dabartinėse kalbose yra ir ide-, ir senųjų medžiotojų, ir kitų kalbų pagrindu. Kai randame panašous žodžius į baltiškus kažkur kitur, tai nereiškia, kad tai jau ” ten buvo baltai”. Tai gali būti bendri ide-, gali būti bendri senųjų medžiotojų ir pan. žodžiai.
Taigi, būkime biedni, bet logiški ir teisingi – mezolito laikų medžiotojai tėra vieni iš baltų protėvių, tiesa, vietiniai, t.y. atėję čia pirmieji. Kiti protėviai atėjo čia vėliau.
Žiūrėkit, netikša Rimvydas jau ne tik pasisavino mano etimologiją – “dubuo” nuo “DUB”, bet ir naudoja mano priežodį “trukt…pradžių”. Ištisinės jo demagogijos skleidžiamos ir toliau, nežiūrint pateiktos visos eilės mokslu grįstų kontrargumentų. Pirmiausia kalbos reiškinių chronologizavimo iki kurių jam “kaip Širinskienei iki mėnulio”. Netikša Rimvydas vėl aiškina, kad ‘baltai susiformavęs bronzos amžiuje etnosas”, todėl, kad baltai yra baltai ir dar turėję protėvius medžiotojus. Su tokia argumentacija toliau niekur. Kokia kalba kalbėjo medžiokliai, žvejai, rinkėjai – jis nesivargina mąstyti, tačiau tik užsiima svetimų minčių plagijavimu. Pastebėkime, kad kalbinės įplaukos žalvario amžiuje į Baltų kalbas buvo minimalios ir susiję su vario rūdos nuo Karpatų transportavimu ir paties vario termino įsigijimu pagal tocharų B modelį – ‘puvar’ – liepsna. Rimtesnės įtakos ėjo pas baltus gerokai anksčiau su gyvulininkystės, žemdirbystės ir pirmosios keramikos atėjimu. Tačiau leksinė analizė aiškiai rodo, kad Kurganų kultūra užnešė tik pirmo asmeninio įvardžio permainą – vietoje ‘mani” atsirado supliatyvinis mani “aš’, t.y. kito socialinio statuso žmogus, kuris turi žirgą – ‘ašvą’. Gi likęs asmenavimas -‘ mano, man…” išliko, o slavams sukūrė ir perkaitą naš’ – mūsų. Baltai išlaikė savo specifinį žodį ‘kiaulė”, susikūrė ‘žirgą’ – neskubino naudotis svetimybėmis, susikūrė savo “juodas” nuo puodų lipdymo juostomis. Žemdirbystėje susikūrė ‘miežis, maize – lat. duona, meitėlis’, svarbiausia išlaikė dalyvio (būdvardinė veiksmažodinė kalbos turtingumą rodantis sandas) unikalumą, nes jo neturi kitos ide kalbos. Baltai unikalūs ir savo medžiotojiškoje-žvejiškoje mitologijoje. Pirmesnieji, tik baltams ar tik lietuviams sietini su mezolitu bus medžioklių, žvejų ir rinkėjų žodžiai (‚žaltys, žaibas, lokys, briedis, šernas, kiškis, blužnis, skrandis, skilvis, vėdaras, lašiniai, apuokas, genys, vieversys, kėkštas, kikilis, kregždė, pelė, kurmis, skruzdė, uodas, varlė, lydys, avietė, bruknė, dilgėlė, lapas, rūgštynė, samanos, viksva, raistas, rūkas, žievė, pienė, žydėti, žiogas, dangus, didis, vėlus, vėlė, velėna, balsas, laikas, liūnas, pelkė, ragana, regėti, byloti, gluodenas, driežas, malka, pagalys, sielis, lankas, žūti, daryti…‘ savose senobinėse formose) byloja, dar ir baskų-slavų-germanų-baltų izoglosomis, būtent, bent jau mezolito laikotarpį, o kalba su logotipu LOKYS greta ‘ąžuolas’ ir yra pagrindinis etnoso bruožas. Pagal analfabeto Rimvydo logiką, lietuviai iki radijo, automobilių, tv ir interneto nebuvo lietuviais, nes susiformavo tik dabar. Absurdų absurdas. Devintą kartą kartoju, kad spręsti pagal buvusią genetiką iš dabartinės – metodologinė klaida. Rimvydas nesugeba ir nesivargina išsluoksniuoti net jo adoruojamo R1a įtakų laike – į vieną suplakė paleolitines migracijas, trumpas virvelines bei ėjusias nuo Tčineco kultūros (pietiniai baltai – jotvingijos protėviai), kuri virto buferine zona, sugėrusi savyje svetimas įtakas net genetine prasme. Osteoarcheologiniai tyrimai rodo ilgiausią laiką medžioklę ir žvejybą buvusią lygiaverte su žemės ūkiu ekonomine prasme. Būtent medžiokliškos patirtys ir padėjo baltams sukurti savo valstybę, o juos ilgiausią laiką konsolidavo titnago transportavimas iš Dzūkijos net iki Suomijos įlankos. Rimvydo argumentacija – baltai, todėl, kad baltai ir protėviai, nes protėviai yra ad absurdum, nes ignoruoja ir kalbinius, ir kultūrinius, ir genetinius mokslo įrodytus bei straipsnyje ir komentaruose pateiktus faktus.
Lyginant lietuvių kalbą su ugrofinų ar baskų kalbomis, galima pajusti pirmapradiškesnio laikotarpio ryšio tarp jų buvimą, t.y. dar iki ledynmečio. Dėl tokio šių kalbų ryšio ankstyvesniame jų plėtojimosi laikotarpyje, manyčiau, kad baskų “Haiek dira” – būtų galima “skaityti” lietuviškiau, tarkim kaip “šaik dera/tara, giminiuojant žodį ‘dira’ su “derėti vienas prie kito, sutarti vienas su kitu” reikšme, o ne – su ‘yra’.
Kai dėl baskų žodžio ‘zurr’ – medis, tai jį artimiau būtų giminiuoti ne su liet. “giria”, o su ‘žiūrėti’, mat, medžiai galėjo būt skirti tam, kad įsilipus būtų galima pasidairyti kas aplink yra arba – su žodžiu “sugurti”, t.y. medį suvokiant kaip “išsidalinantį į šakas (šukes)” daiktą. Kalbos giminingos dėl vienodo pasaulio, kuriame gyvenama suvokimo.
Ar nerodytų šie faktai buvus gan artimą ryšį tarp lietuvių ir baskų kalbų dar ikiledyniniame laikotarpyje.
dėkui, aišku, kad rodytų viena ar kita o gal ir keletu lygiagrečių prasmių. Tačiau reikia tiesti įrodymų tiltelį ir per keltų bei germanų kalbas – pvz. sen germanų dūmas -‘tano’. Vienu žodžiu, (medis, ąžuolas, rastas, degti, ruadonas, dūmas, garas, rūkas) sudaro bent jau baskų-slavų,germanų, prūsų ir kitų baltų kalbose gan vieningą semantinį lizdą su logiškai paaiškinamų pirmykščių prasmių perkaitomis. Iš tiesų ‘yra – baskų dira’ gerai dera su ‘dera’, o ‘zur’ ir su žiūrėti, ypač, jotvingių ‘zurit’.
Čia kalbiniai ryšiai su baskais yra dar iki ledynmečio stadijos, taigi lietuvių (baltų) kalboje kaip pradininkėje nei germaniškių, keltiškų, juolab slaviškų požymių dar nebuvo. Germaniški ar slaviški ryšiai su baskais nagrinėti kaip lietuvių kontaktų su jais iki ledynmečio rezultatų palikimas. Tiltelių naudojimas tam laikotarpiui būtų klaidžiojimas.
sakyčiau, kad germanišką etnosą tolimaisiais laikais jau reprezentavo Š.Afrikoje kilęs medis ‘bo’ germaniškame BAUM pavidale, ir slaviškas BOR, bei baltiškas BEržas, PUšis, finougriškas PUU – medis, juolab jis ženklokas ir pas altajiečius – verčia gretinti vos ne su pirmuoju žmonijos išplitimu. reikalas tame, kad pirmas užėjimas į neandertalio Europą buvo labai stichiškas, žmonės išplitę labai plačiai, komunikavimo nedaug – dialektų gausybė. Gi Ledynas suspaudė žmonių grupes į kompaktiškaus priglobsčius – Iberijos (baskų), Centrinės Europos. Jų visų kalba sukosi apie žmogų ‘man’, nuosavybę – ‘mano’, mintį – žr baskų liežuvis su ‘mn’. Labai sudėtinga problema, bet nereikia bijoti duoti laisvę vaizduotei
Vargu, kad “bo” galėjo reprezentuoti germanišką etnosą, kai turime lietuvišką “buomas”, pavrdę Baumila, Bauža ir t.t. ar – slavišką “bor”, kai turime latv. tarmišką ‘voris’ – miškas, liet. voruta, voverė ar pavardes Boruta, Boreiša, Baršauskas, Bareika ir t.t.
Baskų kalboje žodis “raudona” yra gorri.
🎨 Gorri reikšmės ir niuansai:
– Pagrindinė reikšmė: gori – tai žodis, kuris reiškia, kad jis turi būti vartojamas, kai jis yra išpildytas: Raudona spalva, kaip kraujo ar dažų.
Taip pat yra giminingas žodis gori, kuris reiškia “karštas”, “deginantis” arba “kaitrus”. Peršasi išvada, kad tai dar viena paleolitinės Iberijos žmonių prieglaudos ledynmetyje įtaka Dunojaus-Balkanų prieglaudai Graveto ir Solutre archeologinių kultūrų kontaktuose. Bet kuris kalbininkas tai susietų su slavų “gorietj”, baltų ‘garas’, jei atsisakytų dogmatiško ide įspraudimo į lenteles ir bevaises protėvynės paieškas
Baskų žodis gorri – “raudona” giminiuotinas su liet. ‘žėrėti’. Tautosakoje yra sakoma – “ugnelė žėrojo”, užkliudžius akmenį ugnis pažiro”. Tačiau neatmestina, kad žodžiu gorri galėjo būti vadinami raudonos spalvos plaukai, nes liet. kalboje plaukai yra ir žodžiu ‘gaurai” pavadinama.
Beje, antroje ledynmečio pusėje žmonėms prieglobsčio teko ieškoti nuo karščio, t.y. glaustis prie ledyno arba net jame pačiame. Taigi “gorri” giminystė galima ir su liet. “karštis, kaitra” arba tais laikais dar liet. buvusiu žodžiu – “žara”.
taip – buvau irgi sumąstęs, kad žara, o germaniško Baum neatmesčiau, kad nuo Bo geografiškai. Tarpas tatp dviejų paskutinkių apledėjimų yra 100 tūkst. metų. o homo sapiens atėjo į Europą prieš 35-40 tūkst. metų – penkiolika tūkstantmečių iki ledynmečio pradžios. visko tame jau buvo – evoliucinavo Graveto-Solutre archeologinės kultūros, kurių likę olose elnių piešiniai
Buvo pateikti išsamūs faktai, kaip drastiškai pasikeitė genetinė sudėtis nuo mezolito iki jau baltų, t.y. kad senųjų medžiotojų genomo teliko nedidelė dalis. Bet pseudoterijos gynėjui visi pasikeitimai tai dėl šlėktų ir rusifikacijos (taip apibendrintai kalbant). Na, ir kad atėję slavai išžudė baltus vyrus (neneigiant, kad to buvo, vis tik tai nebuvo visuotinis reiškinys), tik tas kažkaip niekaip nepaaiškina, kodėl taip skiriasi pietinių ir vakarų bei rytų slavų genomas.
Pateikiama visas pluoštais, sakykime, senųjų medžiotojų žodžių mūsų kalboje. O kaip tai paneigia ar prieštarauja tam, kad baltų kalbos ir yra mišinys. Yra, kaip pateikta, senųjų medžiotojų žodžių, bet tai ką, nėra ide- žodžių?
Norima trūks plyš įrodyti, kad mezolitas – tai jau baltai, nors mezolitinio genomo baltuose mizeris, o mezolito kalba – dalis baltų kalbos.
Na, ir dėl slavų – su protėvyne bėda, su genetika bėda, o su kalbinėmis ypatybėmis ir nieko neįrodyta, tik prielaidos, niekuo ne stipresnės, nei joms priešingos.
O ardymosi, o putojimo…
nauji priedurniški iškraipymai: dešimtą kartą aiškinu, kad negalima pagal dabartinį populiacijos genomą spręsti apie buvusį, nes buvo sovietinė ir carinė rusifikacija, pradedant Visaginu, “Kuro apratūros” užvežta darbininkija, okupacinės kariuomenės, polonizacijos, tautų kraustymosi, viduramžių, geležies, žalvario amžiaus, neolitizacijos ir senųjų migracinių įtakų. R1a nėra vienalytė grupė. Rimvydas kliedėjo apie baltų vyrų išžudymą neolite, kurio ir pėdsakų nėra, o dabar jau galutinai susipainiojo padniprės aukštupio baltų vyrų išžudyme, kuris vyko “tik” trim tūkstančiais metų vėliau. Kodėl gi turėčiau chamui ir nevėkšlai bei besmegeniui ir melagiui duoti dar vieną pamoką? Bet ar gaila, jei jo per skysti smegenys neįgalūs susivokti, jog į šiaurę nuo hunų, gepidų. madjarų avarų, bėgo tik nedidelė dalis specifinės slavų genetinės vyraujančios grupės dalis, kuri grobė baltų moteris: pokyčiai autosomijoje neišvengiami. Penktą kartą aiškinu pagal pažinoto akad.A.Sabaliausko knygą – pateikti žodžiai yra būdingi tik baltams ar lietuviams – panašių nėra kitose ide kalbose; jie įžodintivisai kitaip” pvz ‘žuvis’ ir ‘ryba”. Elementarų nesigaudymą rodo “mezolitinio genomo dabartiniuose baltuose mizeris”, kai reikia kalbėti, kad “mezolitinis genomas mezolitinių baltų, o ne dabartinių, kapuose, kur būta ir R1a, nerodo buvus esminių permainų -įplaukų neolite, nebent, pietiniuose baltuose riboje su žalvario amžiumi ar net tautų kraustymusi “. Tokie mokslo nustatyti faktai, kuriems kaip užsispyręs ožys ar asilas nuolat bliaudams kartoja rimvydas. Viskas įrodyta ir kalbinėmis priemonėmis: V.Ambrazas senokai įrodęs dalyvio unikalumą, nostratikai – ikiindoeuropinio asmenavimo pastovumą, pagaliau ir mano pateikti argumentai iki baskų ir semitų rodo, būtent mezolitinių Baltų kalbą – pats logiškiausias aiškinimas. Teigti, kad tuos unikalius žodžius, kažkodėl užmiršę buvusius savus įdiegė vietiniams mezolitiniams baltams ateiviai yra absurdų absurdas, kuris pritempinėja Rimvydo rašliavose jo haliucinogeninę istorijos viziją prie baltų suplakimo su slavais. Tenka gi netikėliui nuolat atsikirtinėti, kuris sistemingais išpuoliais bando sumenkinti mano straipsnį savo nemokšiška propaganda
priedurniški iškraipymai.. chamui ir nevėkšlai bei besmegeniui ir melagiui…per skysti smegenys neįgalūs susivokti,ž…Elementarų nesigaudymą rodo… kaip užsispyręs ožys ar asilas nuolat bliaudams kartoja rimvydas….absurdų absurdas, kuris pritempinėja Rimvydo rašliavose jo haliucinogeninę istorijos viziją…savo nemokšiška propaganda…”
Būtent – ,,Priešas kirto kumštim geležiniu, na o mes kalbos gimtosios gražumu”.
pirmykščiui žmogui buvo svarbiausi dalykai: VANDUO troškulio numalšinimui, MAISTAS ir ŠILUMOS GAMYBA bei ugnies įskėlimas ir saugojimas. Pastarieji veiksniai nebuvo aktualūs karštuose kraštuose, bet su ledynmečiu įgijo didžiausią svarbą, Apsirūpinimas maistu reikalavo kolektyvinės medžioklės, tam tikros socialinės organizacijos. Būtent apie šiuos dalykus sukosi pirmykščių žmonių kalba, kai titnagas buvo strategine žaliava. Būtent šių dalykų atgarsiai nuo baskų ar kitų Senosios Europos kalbų (turime tik likučius) keltų, slavų, germanų kalbose leidžia rekonstruoti senąją paleolitinę-mezolitinę kalbėseną
Šaltiniai rašo:
“Virvelinės keramikos kultūros atstovų genomai turi daug bendro (iki 79 %) su stepinių duobinės kultūros atstovų (autosominiais) genomais ir žymiai mažiau (21 %) susiję su ankstyvaisiais Europos gyventojais (paleolito medžiotojų ir iš Artimųjų Rytų anksčiau atsikėlusių žemdirbių palikuoniais).”
Taigi, atmetus žemdirbius, senųjų medžiotojų genomo vėlyvajame neolite buvo dar mažiau – apie ką aš ir rašiau. Atėjūnai iš kurganų atnešė R1a genomą bei atėjo su savo moterimis, dėl ko drastiškai sumažėjo senojo moteriški genomo.
Taigi, dar kartą – tyrimų duomenys apie drastiškus genetinius pasikeitimus neolite yra, o aiškinimai, kad tai pasikeitė dėl šlėktų ir rusifikacijos – na nerimta.
vėl chamiškas iškraipymas ir elementarus nesusivokimas: viena yra menki genominiai pokyčiai dabartinės Lietuvos ar Latvijos teritorijoje neolito laikais, o visai kas kitka centrinėje Europoje, tad remtis pvz. Vokietijos teritorijos duomenimis nerimta. R1a pogrupių invazija buvo ryškesnė Tčineco kultūros teritorijoje, bet ne neolitinėse Nemuno ar Kundos kultūrose. Atėjūnai tamstos žiniai daugumoje buvo raiti vyrai, jie nėjo su moterimis į Centrinę Europą, o kariavosu ja. Taigi, nauji tamstos kliedesiai akivaizdūs, o eilinis rusifikacijos-polonizacijos neigimas atitinka ideologinį užsakymą, kuriuo norima žūt būt suplakti baltus, ypač lietuvius su slavais ir pavogti penketą tūkstantmečių Baltų istorijos
Neigiami akivaizdūs faktai dėl esminių genetinių pokyčių, kurie būtent dabartinėse Lietuvoje ir Latvijoje dar ryškesni, nes čia ženklią įtaką padarė ir N genomas, kurį atnešė ateiviai nuo Uralo. LT ir LV senojo medžiotojiško I genomo liko kur kas mažiau, nei kituose baltų kraštuose. Tai, kad didžiuliame būsimų baltų plote tie pokyčiai įvyko kiek skirtingu laiku nepaneigia paties pokyčių fakto.
Jei nauja teorija kuriama negiant akivaizdžius jai prieštaraujančius faktus, tai ji tikrai yra klaidinga. Kad joje yra racionalaus grūdo, tai taip – senųjų medžiotojų įtaka kalbinė ir šiek tiek genetinė yra, bet tik įtaka, o ne pagrindas.
vėl nesąmonių maišelis melagėlis Rimvydas pratrūko, kuriam vienuolika kartų reikėjo aiškinti, jog apie mezolito ir neolito populiacijų sudėtį tegalima spręsti iš to laikotarpio kapų, o ne dabartinės sudėties ir dėl vykdytos rusifikacijos. Atrodo jau ketvirtą kartą aiškinu, kad aprašytas mano straipsnyje finų traukimasis nuo šalčių Urale į Baltų žemes buvo asimiliacinio pobūdžio – jie tepaliko vieną kitą finišką hidronimą Lietuvos teritorijoje bei saujelę leksikoje. Priešingai – finų kalbose yra ryškūs perėminiai iš Baltų kalbų. Akivaizdu, kad suomių – estų vyrija buvo greitai asimiliuota, o genetinis N klodas Lietuvių tarpe dėliojosi per tūkstantmečius iki dabar. Tad vėl Rimvydo elementariai nusišnekėta siekiant sumenkinti naują požiūrį į Baltų raidą bei žūt būt suplakti baltus su slavais ir atimti iš Baltų penkis mezolitinius tūkstantmečius
Kaip jau rašiau, tos baltų teritorijos, kurios ledynmečiu buvo padengtos ledu – o tai visa dab. Latvija, beveik visa Lietuva, šiaurinė buvusi Prūsija, Pamarys – galėjo turėti skirtumų nuo likusių baltų. Dėl mažiau derlingų dirvožemių čia žemdirbystė ir gyvulininkystė ilgiau ir sunkiau tvirtinosi, ilgiau išliko didesnė pasisavinamojo ūkio – medžioklės, žvejybos, rinkimo – reikšmė. Atitinkamai, didesnę įtaką turėjo senųjų medžiotojų kalba, nes ji atspindėjo tą gyvenimo būdą ir su tuo susijusią pasaulėvoką. To pasekmes mes, matomai, dabar ir matome, t.y. senųjų medžiotojų žodžių gausą lietuvių kalboje.
Tačiau minėtos teritorijos – tai tik nedidelė dalis visų baltų. Labai tikėtina, kad ta didesnioji dalis kiek ženkliau skyrėsi, taip pat ir kalba. Deja, apie tų kitų baltų kalbas nieko nežinoma. Vandenvardžiai baltiški, bet jie neatskleidžia kalbos ypatybių.
Taigi, LT ir LV turime, matyt, kiek kitokius baltus, nei kita dauguma. Senųjų medžiotojų genomo liko mažiau, daug daugiau Uralo N genomo, kiek mažiau kurganiečių R1a, bet didesnį senųjų medžiotojų kalbos palikimą dėl ilgiau išlikusios pasisavinamojo ūkio svarbos (o uraliečių kalbos įtakos beveik visai nėra, nepaisant didelės genomo dalies).
>Rimvydas
Genetikas prof. dr. Vaidutis Kučinskas: “Skandinavijos, Estijos, Latvijos ir Lietuvos žmones yra to pačio genetinio branduolio žmones”.
vėl paviršutiniškas arogantiškas energetiniam vampyrizmui būdingas Rimvydo rašinėjimas, nes jis nesidarbuoja, o tėškia, tai kas jam užeina ant seilės – karščiuojasi. Pasirodo ne mokslo nustatyta, o štai p Rimvydas atrado, kad per ledynmetį visa Lietuvos teritorija buvo užslinkusi ledais. Jo dar neįsisavinta, kad Rytų Baltų kalbinės ypatybės yra atspindėtos Latgaloje, nuo tada kai Baltai masiškai traukėsi į vakarus iš Dnipro aukštupio nuo slavų antplūdžio apie VII a. Netikėlis ir toliau skleidžia nesąmones, nes vėl užmiršo, kad negalima spręsti apie buvusių žmonių mezolite ir neolite genomą iš dabartinės dabartinės populiacijos genomo. Gi mokslo nustatyta, kad Estijos neolite (to laikmečio kapų kauleliuose) ryškus būtent senųjų medžiotojų – ne žemdirbių R1a pogrupis. Rašiau, kad pasidomėtų tais pogrupiais, bet ne – įsikando kaip šuo plasmasinį kaulą ir džiaugiasi genomo vulgarinimu. N genomo to laikmečio Estijos kapuose iš vis nebūta, kuris bus atsiradęs žymiai vėliau po maždaug keturių tūkstantmečių, kai driskiai ir plėšikai smerdai pabėgę iš Kijevo Rusios į šiaurę ėmė plėšti Fino-ugrų žemes apie dabartinę Maskvą ir stūmė juos link Baltijos. Todėl visi Rimvydo pezalai atmestini, jis čia nieko pozityvaus neįnešė, nes tingi dirbti ir veikia kaip invazinė piktžolė – užstelbinėja itin svarbią temą: paleolitines-mezolitines izoliuotos (ne ide) baskų kalbos įtakas šiauresnėms Senosios Europos kalboms
atmestinas dar vienas klastingas Rimvydo bandymas dezintegruoti mezolitinio Baltų etnoso sampratą, atseit buvusio Baltų kalbų skirtingumo pagrindu. Pažvelkime į slavų kalbas – jos pakankamai skirtingos, bendravimas be vertėjo sudėtingas. Nežiūrint to šios giminingos kalbos ir sudaro Slavų etnoso šerdį. Panašiai situacija ir su Baltais – prūsui su latviu labai jau sunku susišnekėti, bet tai artimokos Baltų etnoso kalbos save gerokai toliau distancijuojančios nuo aplinkinių. Žinoma, kad tebelieka komentaruose paminėta baltizmų Gotų kalboje problema ar Latgalos tarmės ypatumų, kurie atspindi Rytų Baltų, nes iš Dnipro aukštupio buvo padauguviu trauktasi nuo slavų antplūdžio, mokslinis identifikavimas. Šį tą apie pietų Baltus galime spręsti iš menkų jotvingijos kalbinių likučių, betgi Z.Zinkevičiaus atkakliu triūsu yra identifikuota keletas baltiškų sluoksnių …lenkų pavardėse, kurios atspindi sudėtingus jotvingių ir prūsų santykius su slavų skverbtimis į Tšineco kultūros arealą
Dėl susikalbėjimo-skaičiau, kad kartais šiaurės vakarų Vokietijos vokiečiai labai sunkiai supranta ar net nesupranta ( labiau supranta olandų tarmes) tarmiškai kalbančių Šveicarijos vokiečių ar net pietų Vokietijos bavarų, švedai geriau supranta norvegiškai, negu Švedijos Dalarna krašto senovišką tarmę. Ispanai sunkiai supranta portugalus ( portugalai supranta ispanus daug geriau) dėl labai skirtingo žodžių tarimo ( excelente ispanai taria egselente, portugalai išlenti ), bet ispanai gerai supranta portugališkus tekstus, o portugalai-ispaniškus ( žodynas sutampa beveik 90 proc., labai panaši gramatika). Man kalbančius latvius labai sunku suprasti, bet skaitant latviškus tekstus, prasmę pagauti dažniausiai nesunku.
Baltų mezolite nebuvo, nes tuo metu gyvenę senieji medžiotojai neolite ir ankstyvajame bronzos amžiuje buvo taip smarkiai “atskiesti” ateivių, kad jų genomo teliko nedidelė dalis. Taip pat ir senųjų gyventojų kalbos naujame ” lydynyje” liko tik dalis – vienur daugiau, kitur mažiau. Taigi, mezolito gyventojai ir jų kalba lyginant su jau ankstyvojo bronzos amžiaus gyventojais ir kalba – labai skirtingi dalykai. Todėl kalbėti apie baltus, kaip apie susiformavusį etnosą galima tik pradedant bent jau vėlyvuoju neolitu – ankstyvuoju bronzos amžiumi.
O, kad baltų kalbos, kai baltai jau susiformavo minėtu laikotarpiu, daugiau ar mažiau skyrėsi – tai čia nieko nuostabaus. Skirtingas palikimas iš vienų iš vietinių protėvių iš mezolito, iš neolito ateivių, dideli atstumai.
Taigi, mezolitas – tai ne baltai. Baltai, kaipo tokie, susiformuoja vėlyvajame neolite, ankstyvajame bronzos amžiuje, kai “susikrato, susilydo” skirtingi vietinių ir ateivių etnosai, kalbos, kultūros. Tad čia reikia ne pseodomokslinę revoliuciją daryti, ieškant baltų, kur jų dar nebuvo – mezolite, o tikrai nagrinėti tą kalbinę, genetinę baltų mozaiką, ryšius su kitų, ir atrodytų labai tolimų, etninių grupių kalbomis iš skirtingų laikotarpių.
Teisingai ! reikia baigti sia zodine masturbacija !
o tai jau ir Rimvydo niekšybė. Netikšai aiškiai parašiau, kad NEOLITO ESTŲ KAPUOSE jokio N genomo pėdsakų nėra, dvyliktą kartą aiškinu, kad jei dabartinė Lietuvos populiacija yra sugėrusi uraliečių-finų genomą, tai dar nereiškia kad šis palikimas eina nuo neolito. Priešingai, labai tikėtina, kad plėšikai, vagys ir smerdai – nusikaltėliai pabėgę iš Kijevo Rusios į šiaurę plėšti fino-ugrų žemių Volgos aukštupyje ir įkūrę maskoliją – Moskoviją, kur baltai mazgodavo rūbus, toliau stūmė fino-ugrus į vakarus per Naugardo – Peipaus ežero sritį, tai iš čia IX-XI a. ir radosi didžiulė įplauka su N genomu baltuose. Gi jis toliau laužia “faktus” iš piršto užsiimdamas exhibicionistinias veiksmais. Negana to, dalis R1a genomo yra medžiotojiškas pogrupis, o toks kitas pogrupis su gyvulininkystės ir žemdirbystės atėjimu ypač šiauresniuose Baltuose nežymus trumpame virvelinės kultūros epizode. Pietiniai gi Baltai bus jį “sugėrę” stipresne dalimi. Todėl genetinis esamų Baltų atskiedimas neolite tėra dar vienas Rimvydo įžūlus, mokslo faktus ignoruojantis išmislas ir sapalionė. Bet veikiama pagal principą – šimtą kartų sumelavus kas nors užkibs. Baskų kalbinės įtakos šiauresniems kaimynams akivaizdžiai rodo paleolitines-mezolitines įtakas – iš kur baskų ąžuolo vienas įžodinimas – “ametza” atitinka mūsų ‘mietas’, suomių ‘metsaa” – miškas? Visą unikalų pateiktą medžioklių-žvejų leksinį sluoksnį pateiktą komentaruose šmikis Rimvydas, žinoma, ignoruoja, atmeta leksinių vienetų chronologizavimo svarbą ir kaip užstrigusi besisukanti plokštelė toliau pilsto iš tuščio į kiaurą. Niekšas ir tiek, kuriam žūt būt rūpi nubraukti Baltų etnoso egzistavimą nuo poledynmečio per penkis tūkstančius mezolito metų
Padėliokime faktus. ARCHEOLOGIJA. Habil.dr.A.Girininko yra konstatuota nenutrūkstama vietinės populiacijos kultūrų raida nuo poledynmečio per visus dešimt tūkstančių metų. Ateiviai su virvelinės keramikos kultūra buvo trumpas keturių šimtų metų epizodas su nedidele dalimi ateivių paupiais, paežeriais. GENETIKA. Jokių ryškesnių įplaukų dabartinėje Baltų teritorijoje nebuvo nei neolite, nei žalvario amžiuje. Šiek tiek ryškesnė R1a pogrupių įplauka ėjo į pietinius Baltus (jotvingiją) dėl žalvario rūdos gabenimo nuo Karpatų. N genetinės įplaukos nerodo Estijos neolito kapai, tai bus gal IX-X a, procesų palikimas, kai formavosi maskolija – Moskovija, atskilusi nuo Kivo Rusios ir stūmė finus-ugrus į vakarus. Šie pilnai integravosi. Manyti, kad dabartinė populiacinė genetinė sudėtis atspindi buvusią neolite, žalvario amžiuje yra didžiulis paklydimas – metodologinė senovės rekonstrukcijų klaida. R1a grupių (nemedžiotojiškų) įplauka yra sietina su sovietų ir carizmo vykdyta rusifikacijos politika, polonizacija, įtakomis pietiniuose Baltuose, o ne procesais prieš keturis penkis tūkstantmečius. LINGVISTIKA. Kalbos chronologizacija aiškiai rodo į mezolitinę Baltų kalbą ir sava semantika, ir sąryšiais su izoliuota, ne ide Baskų kalba. MITOLOGIJA. Alkų, Kaukų, Barstukų, Žvėrūnos, Medeinos kultas aiškiai rodo į mezolito epochą. IŠVADA. Pseudomokslinių teiginių kratinys įžūliai ir sistemingai peršamas žūt būt besistengiančio suplakti baltus su slavais Rimvydo turi vienintelį tikslą: sumenkinti palyginus naują teoriją – jos dalį šiame straipsnyje ir įrodyti, kad mes esame genetiškai …slavai. Taip rašė neapsiskaitėlis Rimvydas prieš gerą savaitę mėtydamas pėdas
“Dviejų grupių, indoeuropiečių R1a ir protouralinių N1c1, susijungimas davė pradžią hibridinei Kiukaineno kultūrai (2300–1500 m. pr. Kr.). Šiuolaikiniai baltų žmonės turi maždaug vienodą haplogrupių N1c1 ir R1a dalį, susidariusią dėl šio protouralinių ir šiaurės rytų indoeuropiečių populiacijų susijungimo.”
O su Estija gudrauti nereikia, nes:
“Kitas Saag ir kt. (2019 m.) tyrimas atskleidžia, kad Sibiro autosominės DNR ir Y haplogrupė N1c nebuvo bronzos amžiaus Estijoje ir ten atkeliavo tik geležies amžiuje, apie 500 m. pr. Kr. Tai rodo, kad N1c gentys pirmiausia išsiplėtė į Baltarusiją, po to į Suomiją ir Kolos pusiasalį, o galiausiai po kelių tūkstantmečių persikėlė į Estiją.”.
Tokie tai tyrimų duomenys.
ir ką? N1с grupės atsiradimas geležies amžiaus kape dar nerodo Baltarusijos maršrutinio mazgo.
Lietuvos neolito (6000-3000 metų BC) kapuose N grupės iš viso NĖRA, todėl pasitikslinau ir dėl estų – ten tik vėlesni amžiai. Laikas rimvydui nustot skleisti nuolatines melagystes apie Baltų genetinį atskiedimą neolite. Šukinės duobelinės keramikos paplitimo riba yra į šiaurę nuo Dauguvos
Mezolito laikotarpiu Rytų Europos medžiotojai-rinkėjai, kaip ir Skandinavijos medžiotojai-rinkėjai bei Vakarų Europos medžiotojai-rinkėjai, buvo trys pagrindinės genetinės grupės poledynmečio Europoje. Skandinavijos m/r buvo kitų dviejų mišinys.
Taigi, mezolite iš esmės Europoje turime tiek ir pirmykščių etninių, jei taip galima pasakyti, grupių. Kalbėti apie kokius baltus, slavus, germanus tikrai dar negalima.
Prieš 8,5 tūkst. m. pradėjus Europoje, iš Artimųjų rytų per Balkanus skverbtis žemdirbystei su tam tikru ją nešančiu gyventojų skaičiumi, prasidėjo ir etniniai pokyčiai, t.y. naujų etninių grupių formavimasis, kurie ypač sustiprėjo po gyvulių augintojų (ir kažkiek žemdirbių) ide-, o taip pat kitų etninių grupių invazijos.
To pasekoje susiformavo ir baltai, kurių tėvynė ir tuo pačiu protėvynė yra aiški, tą nurodo vandenvardžiai.
O štai slavų protėvynės paieškos nieko doro nenurodo, nes kalbinio įrodymo, koks būtų, pvz., vandenvardžiai, nėra. Jų atsiradimas būtent baltų gyventam pakrašty, kalbinis artumas baltams (prūsų pavyzdys) būtent po to, kai pro pakraštinius baltus “prazujo” įvairios etninės grupės taip vadinamo tautų kraustymosi metu daro visiškai tokėtiną prielaidą, kad slavai – ganėtinai jaunas etnosas, atsiradęs pakraštiniams baltams susimaišius su atklydusiais etnosais.
Šitokia koncepcija atspindi evoliuciją, kai susimaišius keliems etnosams, gimsta naujas, kuris gali gan ilgą laiką išbūti savyje, kol vėl susimaišęs pagimdo naują etnosą. Toks gyvenimas ir yra.
Čia gi dėstoma teorija atstovauja statiką ir atskirumą. Klaidingai tvirtinant baltus buvus jau mezolite ir visišką jų unikalumą / atskirumą, privalu žengti kitą klaidingą žingsnį – atrasti tokius pat grynuolius slavus mezolite ir atrasti jų protėvynę, apimančią Balkanus ir netgi Dakiją bei Trakiją. Ir germanus tada jau.
vėl atsiskleidė absolitus neapsiskaitėlio Rimvydo marksistinę ideologiją, kuri labai sureikšmino darbą ir vertės kūrimą panauda paremtas paklydimas: “Mezolito laikotarpiu Rytų Europos medžiotojai-rinkėjai, kaip ir Skandinavijos medžiotojai-rinkėjai bei Vakarų Europos medžiotojai-rinkėjai, buvo trys pagrindinės genetinės grupės poledynmečio Europoje. Skandinavijos m/r buvo kitų dviejų mišinys.
Taigi, mezolite iš esmės Europoje turime tiek ir pirmykščių etninių, jei taip galima pasakyti, grupių. Kalbėti apie kokius baltus, slavus, germanus tikrai dar negalima.”
O kad pagrindinis etnoso bruožas yra KALBA, o ne genai, kad kalbų chronologizavimas rodo trijų straipsnyje aptariamų etnosų logotipus – jų skirtybes “LOKYS”,”DUB”, “BAR” atitinkančias mezolito laikmetį, kad kalbininkai įrodė, jog senojo asmenavimo ide iš esmės nemodifikavo – atsirado tik asmens su ašva – kito socialinio statuso įsižodinimas nuo Kurganų krypties įtakų, kad V.Ambrazas įrodėl Baltų dalyvio unikalumą, kad leksiniais sąryšiai su baskų kalba palikusia pėdsaką Senosios Europos hidronimijoje šiam demagogui, kuris viską daro savo keverzonėmis, kad suplaktų baltus su slavais ir dar “nurašytų” šių etnosų penkių tūkstantmečių turtingą istoriją, nė motais. Kur dar ir mitologijos faktai. Ir intelektas Rimvydo per silpnas, užtat savo antimokslinių sapalionių exhibicionavimas rodantis asmens puikybę trykšta kaip iš gausybės rago. Šiomis dienomis iš kelto straipsnių sužinojo mezolite vyravusių genetinių grupių įvairovę ir jau skelbia naują mokymą apie genetika, kuri jau mezolite buvo pakankamai mišri, grįstus etnosus. Varge tu mano, iki kiek nusišnekėta… Jau ir linksma darosi. Ką dar susapalios niektauza?
Teigti, kad šių trijų žodžių -“LOKYS”,”DUB”, “BAR” kalbiniai logotipai rodo buvus tris atskirus etnosus, vargu ar yra kalbinio pagrindo. Jie visi gali būti pakankamai pamatuotai logotipuoti geriausiu atveju tik kaip tarminiai, bet to paties etnoso, būtent, lietuvių atskirų gyvenimo sričių arba skirtingų laikotarpių semantiniai kalbos ženklai (žodžiai). Pvz., “BAR” yra pakankamo pagrindo giminiuoti su liet. burė, buriuoti, est. purė – “burė”, regis, vienas iš suduvių dievų, su laivyba susijęs, yra vardu Bardaitis/Barzdaitis, malonybiškai avis lietuviai vadin ir žodžiu ‘burutės’, eglių kankorėžius vaikai žaidimuose vadino ‘burės’, čia į giminystę dera ir miestas Birštonas, beje, esantis prie Punios šilo, pavardės Boruta, Boreiša, Baronas, Birutis, pagaliau grybas – baravyko, šilo baravyko vardu vadinamas, čia ir vėliau surusėjęs žodis bor – “šilas”, tikriausiai pradžioje “eglynas”- reiškęs, pagal tai čia priskirtinas ir vok., lenk. buršteinas – “gintaras” ir t.t. ir pan. Taigi, šie žodžiai rodytų, esant, semantiškai gilios senovės (dar iki ledynmečio) lietuvių “BAR” kilmės logotipą.
Jei kalbame apie priešledynmetį, tai žodžių chronologijas tegali pateikti arba globalios etimologijos, arba gan platus žodžio areals nostratiniame žodyne. Jei lietuviško ar baltiško atitikmens juose nėra, tai tokie panbaltistiški svarstymai yra “šakėmis ant vandens” – be logikos. Todėl LOKYS yra unikumas, kaip ir slavų DUB – pagrįstas geografija chronologizavimas ar germanų BAR reiškiantis lokį. Kadangi BOR yra ryškus baskų-slavų kalbiniuose vientuose, susijusiuose su mišku, tai slavų BOR laikyti panbaltistiniu nėra jokio pagrindo, nes tai rodo Iberijos ledynmečio prieglaudos plitimą į šiaurę, o germanų BAR – lokys bus iš mezolitinio Slavų-Germanų paribio
Jūsų straipsnis išsamus, paremtas moksliniais šatiniais, o kalbotyros mėgėjai tegu fantazuoja sau į sveikatą, manau, neverta su jais ginčytis -jie vistiek liks prie savo fantazijų.
kalbotyros mėgėjams reikia šiek tiek patalikinti ir parodyti tikresnius kelius: ieškoti baltiškų atitikmenų globalių etimologijų tarpe, nostratiniuose žodynuose. Jei mėgėjai kelia problemas, tai reikia bandyti rodyti galimus sprendinius
dar viena niekšiškai išsisukinėjančio Rimvydo melagystė: būktai mano teorija yra grįsta statika, (kaip jis čia neprikergė dar ir metafizikos) bei, kad slavus talpinu protėvynėje ant Dakų-Trakų teritorijos ir kad, iš to, kad baltų unikali kalba buvo jau mezolite, turėjau ten talpinti ir slavus bei germanus. Ppaneigsiu šias melagystes paeiliui. Pirma, mano teorija, kaip tik konstatuoja Baltų dinamišką išplitimą su Svidrų archeologine kultūra, susiliejusia su pajūrio Madleno… – judėjo nuo priekarpačių ir Dunojaus dešinio kranto paskui elnius. Savo ruožtu šiems Baltams, Germanams ir Slavams bei Keltams įtakas darė baskų iš Iberijos prieglobsčio (Graveto…Solutre kultūros) migravimai į šiaurę. Antra – slavų protėvyne ledynmečiu laikau labiau dešiniakrančio vidurio Dunojaus arealą, kuris kaip minėjau patyrė raidą – dėl Panonijos derlingumo ir žmonių gausėjimo plėtėsi į šonus, o Balkanuose sukūrė atskirą javų augintojų gentį GETAI (nuo žito – javai), kur jokių Dakų-Trakų dar nė kvapo nebuvo, ir toliau plito per Černiachovo ir Komarovo kultūras Ukrainos kryptimi. Tad Rimvydas, nors buvo jau įspėtas, vėl įžūliai kartoja mano aiškinimų iškraipymus pagal principą – melagystė dešimt kartų atkartota – prilips. Trečia, būtent DUB atspindžiai semitų ir jiems gretimose kalbose su kitomis mokslo konstatuotomis izoglosomis verčia chronologizuoti slavų ažuolą DUB (ide forma yra ‘toru’) kaip mezolito darinį, nekalbant apie perėminius iš baskų kalbų. Gi produktyvus žodžių lizdas nuo DUB -su dubuo (savinosi sau Rimvydas), duburys, dabinti, daboti, dobti…kaip tik šlieja BALTUS prie to laikmečio drauge su baskų germanų-slavų-prūsų-lietuvių žodžių lizdu (medis, ąžuolas, degimas, dūmas, garas). Apie tai plačiau kitame straipsnyje. O kur dar žodžio šernas etimologija, verčianti žvelgti į pietinių baltų kampą greta germanų ir keltų? Ryškus mezolitas Baltiškų hidronimų Germanų žemėse tolimiausiame pakraštyje. Gi Rimvydas visa tai ignoruoja ir aiškina, būktai, norėdamas pasižymėti dar ir turitnis ideologinį užsakymą kaip fokusininkas ištraukiau iš kepurės baltą triušį – baltus, o po to jau reikėjo ir be jokių argumentų kitus. Smulkus niekšelis, iškraipinėtojas, kurio akademinė bendruomenė per šautuvo šūvį neprileistų, o įspirtų į užpakalį ir ištrenktų už durų dėl nuolatinių melagysčių bei demagogijų.
dar viena Rimvydo melagystė, kad, būktai, nenurodžiau slavų senosios hidronimijos. Rašiau komentaruose, kad Panonijoje iki šiol yra išlikus, nežiūrint visų perėjūnų ir atėjūnų trečdalis salviškos hidronimijos, o tarp jų ir DUBNICA, DUBRAVA, DUBOVO, kurie sutinkami ir tarp kroatų ar serbų arealų
O Dubingiai ir Dubysa irgi slavizmai ?
nelaikytini slavizmais, o tik šaknies daryboje panaudotas duburio, įdubos modelis, kurio pradžia buvus mezolito slavų leksikoje. Šiaip jau provokuojantis klausimas. Dar paaiškinu, kad sovietmečiu angliškoje literatūroje įsitvirtino rusiškas SREDNIJ STOG terminas ir nesimato, kad būtų keičiamas Ukrainietišku
paviršutiniškas arogantiškas energetiniam vampyrizmui būdingas Rimvydo rašinėjimas, nes jis nesidarbuoja, o tėškia, tai kas jam užeina ant seilės – karščiuojasi…visi pezalai atmestini, jis čia nieko pozityvaus neįnešė, nes tingi dirbti ir veikia kaip invazinė piktžolė…įžūlus, mokslo faktus ignoruojantis išmislas ir sapalionė…
neapsiskaitėlio…demagogui, kuris viską daro savo keverzonėmis…savo antimokslinių sapalionių exhibicionavimas rodantis asmens puikybę trykšta kaip iš gausybės rago…Varge tu mano, iki kiek nusišnekėta… Jau ir linksma darosi. Ką dar susapalios niektauza?…niekšiškai išsisukinėjančio…Smulkus niekšelis, iškraipinėtojas, kurio akademinė bendruomenė per šautuvo šūvį neprileistų, o įspirtų į užpakalį ir ištrenktų už durų dėl nuolatinių melagysčių bei demagogijų.
o taip…asmuo nuolat “dižūruojantis” alkas.lt daugelyje straipsnių, nuolat sistemingai iškraipantis mano teiginius, dėstantis savus, neparemtus mokslo duomenimis, plakantis baltus su slavais, besiplūstantis paskutinias rusiškais žodžiais ir PASISAKANTIS PRIEŠ GINKLŲ TIEKIMĄ UKRAINAI, tikrai nusipelno dar ne tokio apibūdinimo, kad būtų atkreiptas dėmesys, kaip ir atsakomybės už nenorminę leksiką
Sutinku su Vilna !
“Teigti, kad šių trijų žodžių -“LOKYS”,”DUB”, “BAR “kalbiniai logotipai rodo buvus tris atskirus etnosus, vargu ar yra kalbinio pagrindo.”….
Buvo Baltu /protobaltu etnosas is kurio issivyste
Tautoniu/Teutonu ir veliau Sklabenu kalbos…
tai iš piršto laužta ir visiškai neatitinka kalbos chronologizavimo – vien baskų kalbos įtakos slavams ir baltams rodo mezolito laikotarpį