„Babčenkos byla“ – vienas iš Putino hibridinio karo epizodų (video)

Ukrainoje gyvenančio Rusijos žurnalisto Arkadijaus Babčenkos tariamas nužudymas šių metų gegužės 28 d. sukėlė didelį atgarsį visame pasaulyje. Skelbiame birželio 19 d. A. Babčenkos pokalbį  su „Radio svoboda“ žurnalistu Michailu Sokolovu apie šių įvykių aplinkybes.

[Laužtiniuose skliaustuose] pateikiamos vertėjos pastabos, papildymai, paaiškinimai, patikslinantys kalbėtojo mintį.

Michailas Sokolovas:
– Aptarsime paskutines naujienas, susijusias su Rusijos bei Ukrainos konfliktu, ir, žinoma, apie atskleistą pasikėsinimą į žurnalistą Arkadijų Babčenką, davusį Laisvės radijui išskirtinį interviu.

Michailas Sokolovas:
– Aptarsime karinės priešpriešos Donbase nutraukimo galimybes bei Ukrainos reformų baigtį, turėdami galvoje ten vykusias šachtininkų bei „afganų“ demonstracijas. Studijoje Prahoje radijo „Svoboda“ apžvalgininkas Vitalijus Portnikovas ir politologas Aleksandras Morozovas. Iš Kijevo „Skaipo“ ryšiu su mumis bendraus politologas Vladimiras Fesenka.

Tačiau pradėkime nuo Ukrainą bei Rusiją sukrėtusios „Arkadijaus Babčenkos bylos“. Priminsiu, jog buvo skelbta, kad populiarusis žurnalistas ir blogeris nužudytas. Tačiau po paros išaiškėjo, jog tai buvo Ukrainos Saugumo tarnybos operacija, siekiant išvengti pasikėsinimo į jį. Pasak oficialios versijos, užsakymas nužudyti atėjo iš Rusijos. Dabar atsirado naujų šios sudėtingos istorijos detalių. Arkadijus Babčenka kalbėjosi su mumis „Skaipu“ iš Kijevo.

Michailas Sokolovas:
– Arkadijau, kaip paaiškintumėte naujus pasikėsinimo į jus užsakovo Boriso Germano parodymus, jog jūsų nebuvo sušaudytinų sąraše, jog jis įsakęs jus sekti, ir apskritai, jog jis buvęs Ukrainos Išorinės žvalgybos tarnybos agentas, jo šaukinys „Herbas“? 

Arkadijus Babčenka:
– Kaip ir jūs, visa tai sužinau iš interneto, iš masinės žiniasklaidos priemonių. Neseniai įvyko trumpa UST [1] spaudos konferencija. Rodė pasiklausymo įrašus, kur jis atviru tekstu visa tai susako. Apie jokį sekimą ten nešnekama – kalbama būtent apie užsakymą mane nužudyti. Visa tai patvirtina ir Cimbaliukas – vykdytojas, turėjęs mane nužudyti. Ir pinigai ne už sekimą perduoti, ir pistoletas. Jis jam siūlo rinktis TT, arba PM [2] su duslintuvu. Man rodė pokalbio išklotines. Taigi, aišku, jog apie jokį sekimą ten kalbos nebuvo! Dėl jo žodžių, jog jis agentas buvęs – šito nežinau. Gynyba teisme, matyt, pateiks savo įrodymus, savo kaltinimus – žiūrėsim, kas bus teisme.

Michailas Sokolovas:
–Čia išniro Taraso Stelmošenkos pavardė, esą, irgi dalyvavo organizuojant pasikėsinimą. Jums ką nors apie tai pranešė?

Arkadijus Babčenka:
–Ne, šią pavardę pirmą sykį girdžiu. Kiek suprantu, jis dalyvavo ne kaip pasikėsinimo organizatorius. Kiek suprantu, jis buvo iš diversantų grupės, kurią rengė Rostove ir čia jau kitais tikslais nuleido. Juk Germanui pateikti kaltinimai ne dėl bandymo nužudyti Arkadijų Babčenką. Jam pateikti kaltinimai rengus teroristinį išpuolį, nužudant visuomenės veikėją, ar kitaip – nežinau, kaip tiksliai tai Ukrainos kodekse vadinama. Todėl jiems buvo ne taip svarbu, ką auka pasirinkti, kiek buvo svarbu sukelti visuomenės triukšmą, viso to atgarsiai. Kas dėl to, kad manęs sąrašuose nėra, – jis juk žodžiu nurodė, tad kam dar į sąrašą traukti? Mane pirmą pasirinko, toliau kiti žmonės buvo parinkti. Stelmošenka, kaip suprantu, čia kitiems veiksmams atgabentas.

Michailas Sokolovas:
– Nuo geros propagandos dozės Rusijoje daugelis įsitikinę, jog visas tas pasikėsinimas – tai UST operacija, skirta diskredituoti Rusiją, kad prieš rinkimus padidintų Ukrainos valdžios populiarumą. Ką atsakytumėte abejojantiems oficialiąja versija?

Arkadijus Babčenka:
– Pažiūrėkite UST spaudos konferenciją – joje rodyta visa pasiklausymų medžiaga, nuotraukos, pokalbiai – viskas ten yra. Jei jūsų tai neįtikina, palaukite teismo pradžios. Netgi aš galiu pasakyti, jog tai toli gražu ne viskas, teisme išaiškės dar daugiau parodymų. Jei manote, jog jau penktus metus kariaujančios šalies kontržvalgybos, saugumo tarnybos neturi ką veikti, tik imtis tokių inscenizacijų – draugai mano, ko gero, jūs kažkokiame kitame pasaulyje gyvenate.

Michailas Sokolovas:
– Germano parodymuose minimas kažkoks „Putino fondas“. Ar įmanoma, kad tokias operacijas vykdo ne pačios specialiosios tarnybos, o kriminalinės struktūros, ar kažkokios ultra dešiniųjų patriotų grupuotės, nesusijusios su Rusijos valdžia?

Arkadijus Babčenka:
– Hibridinis karas. Jie ir Sirijoje kariauti siunčia ne spec. tarnybų pajėgas, o „Vagnerio PKB“ [3]. Dabar nereikia čia siųsti jokių spec. tarnybų. Per spec. tarnybas jie tik perduoda tarpininkams visus nurodymus, pateikia atpažinimo žymenis, nuorodas. Pvz., manieji atpažinimo žymenys gauti tikrai iš spec. tarnybų, nes juose buvo nuotrauka iš mano paso. Juk ji yra tik mano pase ir dar pasų stalas ją turi. Buvo mano žmonos nuotrauka, kokia yra tik mano žmonos pase ir pasų stalas ją turi. Suprantama, jog spec. tarnybos pačios nepersistengė – pareikalavo mūsų duomenų iš pasų stalo ir perdavė juos į čia.

Čia netrūksta žmonių, pasirengusių už nedidelį – 5-10 ar 20 tūkst. dolerių atlygį visiems šiems nusikaltimams. Už mane pažadėta 40 tūkst. dolerių. Kiek suprantu, tai pati didžiausia suma. Susimaus vienas, antras susimaus, penktas susimaus, dešimtas susimaus, o vienuoliktam pavyks. Kam stipriai stengtis, jei ir taip pavyksta. Taigi, niekas nebaigta, viskas tik tęsiasi. Išaiškinta vos viena grandis, tik viena ląstelė. Jei neklystu, tame pat teismo posėdyje Germanas pareiškė, jog vien tik Kijeve jų maždaug dešimt. Žmonės darbuojasi, pinigėlius siuntinėja.

Michailas Sokolovas:
– Kai kurie jūsų kritikai (tarp kitko, visiškai opozicinių pažiūrų), įsitikinę, jog visa ši istorija pakenkė būtent Ukrainos reputacijai. Neva, įrodymai, jog būtent Maskva, Rusijos oficialioji valdžia susijusi su jūsų nužudymo užsakymu, ne itin įtikinamai atrodo. Ar ir vėl galite jiems paprieštarauti?

Arkadijus Babčenka:
– O man nusispjauti, ką jie mano, jei tikitės, jog dabar, kol byla nagrinėjama, kol vyksta tyrimas, kol vykdomi teroro išpuolio tiriamieji veiksmai, UST tuoj taip ir pateiks jums visus įrodymus ant lėkštutės su žydru apvadu, kad tik patenkintų maskviškio Vasios ar Petios smalsumą. Vyručiai, tai tik rodo jūsų protines gebas, o ne manąsias.

Michailas Sokolovas:
– Sakykite, kai susitikote su prezidentu Porošenka, ar tada nepaklausėte jo apie mūsų kolegos Pavlo Šeremeto nužudymo tyrimą? Byla kažkaip pakibo, kol kas nėra rezultatų.

Arkadijus Babčenka:
– Ne, nieko neklausinėjau. Tai buvo griežtai protokolinis susitikimas, o aš buvau nepaprastai pavargęs, tiesiog pusiau komos būsenos. Tuo laiku buvau vos kelias valandas miegojęs. Tiesiog žvėriškai nuvargęs buvau. Tiesą sakant, nė nepamenu, apie ką kalbėta. Susitikimas truko gal 10 ar 15 minučių, tikriausiai, aš nieko nepaklausiau. Jei šalies, suteikusios tau prieglobstį, leidusios čia gyventi ir išgelbėjusios tavo gyvybę, prezidentas kviečia atvykti, atsisakyti būtų tiesiog nemandagu. Tai buvo tik mandagumo aktas. Aš nieko neklausinėjau, apie nieko ypatingesnio mes nesikalbėjome.

Michailas Sokolovas:
– Dar norėjau jūsų paklausti apie Sencovo bei kitų Rusijos politinių kalinių – išeivių iš Ukrainos – gynimo kampaniją. Kaip manote – ar šiandienė Ukrainos bei pasaulio visuomenė kaip nors gali pasiekti, kad Putinas juos paleistų?

Arkadijus Babčenka:
– Tikiuosi. Jei jau Stivenas Kingas, pasaulio lyderiai ėmėsi rašyti kreipimusis, ESPA [4] priėmė rezoliuciją – toks informacinis triukšmas jau pasaulinio masto.

Michailas Sokolovas:
– Tai yra, manote, jog šansų juos išlaisvinti esama?

Arkadijus Babčenka:
– Manau, jog šansų yra. Suimtas Višinskis, tad yra į ką iškeisti.

Michailas Sokolovas:
– Jūs sekate įvykius Donbase, netgi pinigų ATO [5] paaukojote. Sakykite, jūsų nuomone – ar šiuo metu esama kokios nors tikimybės, kad Vladimiras Putinas, jo hibridiniai daliniai atsitrauks iš Donbaso vardan to, kad būtų panaikinta didžioji sankcijų dalis, vardan kokio nors susitarimo su Vakarais? Pastaruoju metu šia tema vis šis bei tas nuteka.

Arkadijus Babčenka:
– Manau, ne. Jam to nereikia. Karo padėtis nusistovėjo, prie jo visi pamažu įpranta. Jau ir Makronas atvažiuos, ir Merkel atvažiuos, Trampas kažką šneka, pasaulio čempionatas vyksta, niekas neboikotuoja. Prasidėjo atožanga: praėjus 70-čiai metų Europa eilinį kartą prie to paties grįžta, kas 1938 įvyko. Europa vėl eiliniam diktatoriui nuolaidžiauja. Manding, Putinas dabar visai priešingai galvoja – jog jis laimėjo. Manau, jis pats nenori jokių atožangų, jokių atsitraukimų, ir darys visai priešingai: jis toliau spaus, kad galutinai prastumtų savo elgsenos liniją. Mano tokia nuojauta. Tikrai neįtikėtina, kad Rusija dabar iš Donbaso trauktųsi.

Michailas Sokolovas:
– Jūs gana griežtai kritikuojate Vladimiro Putino režimą, ne sykį raginote gatvių kovoms su režimu. Ar tikitės kokių nors pokyčių Rusijoje ryšium su nedviprasmiškai prasidedančia pensijų krize, su įvairiausių politinių jėgų kvietimu protestuoti?

Arkadijus Babčenka:
– Ne, Rusijoje seniausiai nieko nesitikiu, jokios protesto akcijos Rusijoje visai nebeįmanomos. Tokia galimybė buvo 2011 – 2013 m., tik ja nebuvo pasinaudota. Dabar nebus jokių protesto akcijų, nes jas paprasčiausiai numalšins pačiu žiauriausiu būdu. Nebeskatinu jokių protesto akcijų – mano nuomone, jos būtų beprasmiškos. Ne, jokių protesto akcijų nebus, nes pensinio amžiaus gyventojai kuo puikiausiai viską suvirškins. Už „didybę“, už Krymą, už pasaulio čempionatą jie visa tai suvalgys ir pakęs! To, kas vyko 2007, kai protestuota prieš [įvykdytą] lengvatų monetizaciją [6], kuo nors panašiu dabar net ir nekvepia. Apskritai jokių protestų nebus, nieko to nebelaukiu: viską praris, burną nusivalys ir dar penkerius metus lauks atitolinto pensinio stažo.

Michailas Sokolovas:
– Arkadijau, pastebėjau, jog nutraukėte ryšius su visa eile žinomų kolegų Rusijoje. Jums nepatiko nekrologų tonas [7], ar kitkas sukėlė tokią jūsų reakciją? Jūs lyg ir kaltinate juos kolaboruojant su Putinu?

Arkadijus Babčenka:
– Ne, su niekuo ryšių nenutraukiau. Žinote, man dabar visiškai nusispjauti į atsiliepimus Feisbuke. Turiu dabar aibė kitų rūpesčių. Mano gyvenimas visiškai sugriautas, aš su visa šeima slapstausi bunkeryje nuo Rusijos Federacijos samdytų žudikų. Aš visai nesuprantu, kaip toliau man gyventi, kur man toliau gyventi, su kokiais dokumentais man toliau gyventi. Žinote, tam, ką dabar apie mane Feisbuke rašo, esu taip abejingas… Taigi, su niekuo nesipykau. Jei kas pats su manimi susipyko – jo valia.

Michailas Sokolovas:
– Dar norėjau banaliai paklausti apie jūsų kūrybinius planus. Atrodo, dabar nė pats nežinote, kuo užsiimsite, ar taip?

Arkadijus Babčenka:
– Na, ne, visgi rašysiu. Seniai norėjau parašyti knygą. Dabar jos imsiuosi. Jau turiu pasiūlymų. Kai 2014 mane vilko sušaudyti, gailėjau, kad, velniai griebtų, taip jos ir nebaigiau rašyti. O juk galėtų būti gera knyga. Dabar turiu laiko, dabar ją pabaigsiu. Nes iš tiesų, velniai griebtų, būtų gaila, jei jos taip ir nespėčiau pabaigti. Gera knyga galėtų išeiti.

Michailas Sokolovas:
–Tačiau sušaudyti jus vilko oficialiosios Ukrainos valdžios žmonės?

Arkadijus Babčenka:
–Taip – už šnipinėjimą Rusijos naudai.

Michailas Sokolovas:
– Taip, istorija iš tiesų tokia. Labai dėkoju. Linkiu kūrybinės sėkmės, rašant knygą. Ir gyvenkite normaliai. Iš Kijevo su mumis kalbėjo Arkadijus Babčenka. Manau, jis uždavė ne vieną temą šiandienos mūsų pokalbiui. Vladimirai, kokį „Babčenkos bylos“ poveikį Ukrainos politikai įžvelgiate?

Vladimiras Fesenka:
– Mano manymu, „Babčenkos byla“ Ukrainos politikos beveik niekaip nepaveikė. Labai populiari versija, jog ji, neva, turėjusi paveikti Porošenkos bei Ukrainos valdžios reitingus. Vienintelis poveikis nebent, kad šiek tiek padidėjo dalies – toli gražu ne visų – gyventojų pasitikėjimas UST bei specialiosiomis tarnybomis. Diskutuojant apie Babčenkos nužudymo inscenizaciją, daugelis pažymėjo, jog hibridiniame kare galima ir tokiomis priemonėmis naudotis – svarbiausia, kad žmogus gyvas liko. Kas dėl įrodymų, tai vis daugėja naujų įrodymų, jog šis „tariamas“ pasikėsinimas iš tiesų buvo rengiamas. Beje, Germanas pats tai patvirtina, kaip ir įvairius kitus Ukrainoje vykdytus veiksmus, užsakytus iš Rusijos. Tai ir jo nurodytas susirašinėjimas „Telegram“ svetainėje, visa eilė kitų faktų, kuriuos jis pateikė taip pat ir paskutiniame teismo posėdyje.

Tad mano manymu, Ukrainos politikos tai ypatingai nepaveikė. Taip, iš daugelio Vakarų masinės informacijos priemonių bei iš žurnalistų bendruomenės sulaukta, deja, šiokios tokios neigiamos reakcijos į šią istoriją, ypač į pačią nužudymo inscenizaciją. Tai tikrai taps pamoka ateičiai. Dėl to, manau, Ukrainos specialiosios tarnybos „nepiktnaudžiaus“ tokiomis spec. operacijomis. Nežiūrint to, manau, būtina pabrėžti, kad būtent šiuo atveju tai išėjo į naudą. Tai buvo būdas išgelbėti Arkadijaus gyvybę, užkirsti kelią dar vienai Rusijos spec. operacijai Ukrainos teritorijoje. Abejojantiems priminsiu, jog jau daugybė mūsų žmonių nužudyta. Labai rimtai įtariama, jog pėdsakai į Rusiją veda.

Kur būtent – į Čečėniją, į Maskvą? Kas veikė: specialiosios tarnybos, ar kažkokie patikėtiniai – buvę spec. tarnybų darbuotojai kartu su Ukrainos partneriais? Pavyzdys – Germano, gaudavusio užsakymus iš buvusio Ukrainos piliečio, ar iš Rusijoje esančio dabartinio Ukrainos piliečio, atvejis. Taigi, tai realus pavojus. Į tokį pavojų būtina reaguoti, be kitų, pasitelkiant ir tokias spec. operacijas.

Michailas Sokolovas:
– Vitalijau, kaip manote, ar išvysime kokį nors šios istorijos tęsinį, ar dalis jos taip ir liks tokia paslaptinga ir ne itin suprantama?

Vitalijus Portnikovas:
– Akivaizdu, jog tęsinys bus. Bus teismo procesas, bus pateikti kaltinimai. Matot, aš neturiu teisės visko pasakoti, nes, kaip ir daugelis kitų mano kolegų, pasirašiau, jog apsilankymo duomenų neatskleisiu.

Michailas Sokolovas:
– Tai yra, jūs irgi atsidūrėte sušaudytinų sąraše?

Vitalijus Portnikovas:
– Žinoma. Net ir nesitikėjau, kad jame neatsidursiu. Tai, ką sužinojau iš generalinio prokuroro bei UST trumpos spaudos konferencijos, mane įtikino, jog visa ši istorija tikrai bus tęsiama. Nes daug įvairių detalių ir įrodymų plačiajai visuomenei kol kas nepateikiama. Mums tik tam juos pateikė, kad suvoktume situacijos rimtumą. Suprantama, jog ir mums labai daug ko neatskleidė. Kadangi tiesa ta, jog Germano grupė yra tik viena iš diversinių grupių, esančių šalyje. Manau, artėjant prezidento bei par­lamento rinkimams, jos vis labiau veiklės. Sklinda kalbos, jog pastaroji operacija sieta su prezidento ir parlamento rinkimais. Nė akimirkai neturime užmiršti, jog kita pusė visada prisimena, kad mūsų laukia prezidento bei par­lamento rinkimai, jog ji padarys viską, kas įmanoma, kad sutrukdytų balsuoti. Suprantama, jog Ukrainos pusė perdėm nesieja šios operacijos su prezidento bei parlamento rinkimais – paprasčiausiai dėl to, kad Ukrainos rinkėjas atmintyje tiek laiko to nesaugos. Tad reitingų auginimo tikslu visas operacijas reikia rengti maždaug prieš du ar tris mėnesius. Niekaip ne anksčiau.

Michailas Sokolovas:
– Morozovas, žinomas politikos technologas, šypsosi. Nežinau, skeptiškai ar ne.

Aleksandras Morozovas:
– Ne, aš sutinku.

Vitalijus Portnikovas:
– O žmonės tai jau užmiršo. Tad Vladimiras Fesenka, irgi profesionalus polittechnologas, visiškai teisus sakydamas, jog tai niekaip nepaveikė reitingų dabar, o vėliau juolab nepaveiks. Tačiau yra dar vienas svarbus dalykas, kurį norėčiau paminėti, kurio, manau, nesupranta dauguma šio įvykio kritikų Rusijoje: labai apgailestauju, tačiau Rusijos specialiosios tarnybos iš tiesų jau seniai naudojasi užsienio vykdytojų ištekliais [8].

Michailas Sokolovas:
– Tai yra, samdo banditus.

Vitalijus Portnikova:
– Aš pats su tuo susidūriau per 2013–2014-jų Maidaną. Tada prieš mane įveiklinti žmonės priklausė skirtingiems „ištekliams“. Buvau sekamas. Tai vykdė netgi ne Ukrainos Saugumo tarnyba, o to meto Vidaus reikalų ministerija. Mane sekdavo banditai. Būdavau užpuolamas banditų, o ne spec. tarnybų žmonių. O štai mano pažįstami spec. tarnybų žmonės, su kuriais palaikydavau ryšius, tie mane įspėdavo apie šį autsorsingą [9]. Jie teigė, jog kol kas apsiribojama pastūmėjimo į savižudybę taktika. Tačiau, sakė jie, jei bus kitkas nuspręsta, tą kitą įvykių eigą sukels šie žmonės – juos juk iš esmės tam ir samdė. Šiems įvykiams prasidėjus, viskas vyko gana nuspėjamai. Tad, kai skatinti mane savižudybei buvo nustota, apgailestaudamas supratau, jog tai deja, visgi buvo mano šansas išlikti Kijeve gyvam.

Michailas Sokolovas:
– Bet Ukrainoje, laimei, viskas pasikeitė.

Vitalijus Portnikovas:
– Žmonių saugumo atžvilgiu pablogėjo. Nes tada buvo aišku, jog šių grupių veikla tampriai susijusi ne tik su Rusijos, bet ir su Ukrainos teisėsaugos organais. O dabar šių grupių veikla tampriai susijusi su Rusijos specialiosiomis tarnybomis. Ir tai gali būti iš tiesų privatūs fondai. Prisiminkime: Donbaso liaudies respublikų režimas buvo kuriamas ir iš Malofėjevo fondo. Tai irgi buvo privatus fondas. Tačiau esama ir kitų fondų. Jie užsiima žmogžudystėmis, destabilizacija. T. y., dabar veikia ne tik privačios karų bendrovės. Esama privačių žvalgybos organizacijų. Jose darbuojasi veteranai.

Dar vienas svarbus dalykas, kurį norėčiau paminėti, susijęs su vadinamojo kilerio [10] asmenybe. Kelis kartus susidūriau su aplinkybe, susijusia su žmonėmis, kuriuos gerai žinojau (nekalbėsiu apie asmeniškas pažintis, nes vėl esu saistomas įvairių dokumentų), kai žmonėms iš vadinamųjų kraštutinių dešiniųjų organizacijų, – o žmogus, kurį turiu galvoje, priklauso kraštutinių dešiniųjų organizacijai, – jiems siūlydavo nužudyti vieną ar kitą Ukrainos politiką ar žurnalistą, aiškindami, jog šis, esą,  su Maskva susijęs. Teigė tą patį, ką apie Babčenką sakė. Juk ką Cimbaliukui apie Babčenką kalbėjo? – „Tai Rusijos agentas, jis susijęs su Putinu, nužudyk jį“. Jam juk nesakė, jog jį dėl to reikia nužudyti, kad jis palaiko Ukrainą! Kalbėjo būtent priešingus dalykus!

Cimbaliukas turėjo UST kontaktą, o anie žmonės neturėjo, tad paprasčiausiai atsisakydavo, ir tokiu būdu užkirsdavo bet kokią galimybę atsekti vertikalę. Be to, jie negalėjo eiti į UST, kadangi UST nepasitikėjo. Tai irgi suprantama, kadangi po Janukovičiaus režimo save visiškai švariais, sąžiningais, nacionaliniais patriotais laikančių žmonių akyse šių Ukrainos spec. tarnybų reputacija labai žema. Tad tai pirmas atvejis, kai toks žmogus ne atsisakė, bet nuėjo tiesiai į specialiąsias tarnybas. Jei taip anksčiau būtų padaroma, manau, mes jau turėtume keletą tokių istorijų.

Beje, aš visiškai tikiu, jog jūsų minėtas Šeremetas irgi galėjo tapti tokios provokacijos auka. Jis gi irgi Rusijos žurnalistas. Juk nesunku pasakyti: „Žinote, jis su Maskva susijęs. Iš tiesų, tai jis FST [11] agentas. Jis su Klimenka susitikdavo, jis tą ir aną darė, imkime ir užmuškime jį! Štai jums puikus tokios mulkinamosios provokacijos pavyzdys. Dėl to, kai bus baigtas Šeremeto nužudymo tyrimas, irgi galėsime sužinoti daug įdomaus apie tai, kas prieš jo mirtį vyko.

Michailas Sokolovas:
– Aleksandrai, vis dėlto, apie pačią situaciją – kaip ji nuskambėjo Rusijoje? Jūs, tikriausiai, stebėjote? Ten ji sudarė kitokį įspūdį, negu Ukrainoje. Sakyta, jog mus „Babčenkos byla“ ne itin paveikė. Tačiau Rusijoje, kaip atrodo, ji stipriai suskaldė Ukrainai prijaučiančiųjų visuomenę?

Aleksandras Morozovas:
– Be abejo, tai paveikė. Turint galvoje liberaliąją Ukrainos visuomenės dalį bei Feisbuko skaitytojus, visi jie, žinoma, labai pergyveno dėl Arkadijaus, nes daugelis jį asmeniškai pažįsta. Būtent Rusijoje jį skaito milžiniškas sekėjų ratas. Tai žmonės, labai jam simpatizuojantys. Dėl jo visi stipriai sunerimo. Todėl visi nepaprastai pergyveno. Kai išaiškėjo, jog tai spec. operacija, jog jis gyvas, daugelis žmonių patyrė savotišką emocinį sukrėtimą. Bet tai tik viena reikalo pusė.

O kita visgi ta, jog dauguma tų, kas iš karto sumetė, jog tai spec. operacija, jog jis gyvas, o tai inscenizacija, visi tie neabejotinai norėjo, kad kuo greičiau rastųsi įrodymų, leidžiančių pasakyti: taip, nėra abejonių – tai kažkokių paramilitarinių būrių, ar slaptųjų mirties eskadronų, ar betarpiški Rusijos jėgos struktūrų veiksmai, arba apskritai kažkokia ketvirtoji šalis veikia – šiuo atveju gali bet ką spėti. Tokių veiksmų konstrukcija įprastai labai sudėtinga, už vieno užsakovo stovi kitas, už to dar kitas. Labai sudėtinga įžvelgti, kieno tai politinė valia – juk žaidžiama į visus vartus!

Iš čia, žinoma, ir tokia nekantra. Nes norėtųsi, kad ši spec. operacija iš karto duotų lauktą rezultatą. – Sykį inscenizuoja nužudymą, vadinasi, jau turi pasiklausymų medžiagą, neginčijamai įrodančią, jog žmogžudystės vykdytojas pranešė nužudęs. Vadinasi, vardan to padaryta viskas, ir mes gauname į rankas stenogramą bei visa tai organizavusio asmens balsą ir paso duomenis. To, deja, nesulaukė nei tarptautinė, nei Babčenką skaitanti Rusijos auditorija. Nežinau, kaip Ukraina – ji gal kitaip į tai sureagavo. Tik reikia pripažinti, jog didelė Rusijos dalis šia istorija kažkiek nusivylė.

Michailas Sokolovas:
– Kaip jūs manote, ar reikalingi kokie nors papildomi įrodymai? Prezidentas surengė Arkadijui aukščiausio lygio priėmimą. Gal prezidentas Porošenka turėjo jo metu kažką labai stipraus, labai įtikinamo pasakyti?

Vitalijus Portnikovas:
– Manau, prezidentas turi apie tai galvoti, kad tyrimo eiga sklandžiai vyktų. Apskritai manau, kad ir keistai tai nuskambėtų, jog ir prezidentas Porošenka iki pat paskutinės akimirkos nebuvo supažindintas su visomis vyksmo detalėmis. Prisipažinsiu, jog tuo metu, kai sužinota apie Babčenkos nužudymą, buvau Vidaus reikalų ministro, Nacionalinės Saugumo bei Gynybos Tarybos sekretoriaus, Ukrainos premjero bei kitų aukštų valdininkų draugijoje. Mes buvome kartu. Tai nebuvo privatus susitikimas – tai buvo renginys, tad apie tai galiu ramiai kalbėti. Prisimenu, jog ir jų nė vienas [neatrodė žinojęs]. Nebent Vidaus reikalų ministras paprasčiausiai tai nuslėpė, nes neuždaviau jam klausimo „Tai jūs žinojot?“. Bet mačiau, jog ši žinia visus pribloškė. Taigi, Ukrainos Saugumo tarnyba [nieko] neinformavo apie tai, kas vyko. Vėliau ilgokai kalbėjomės su tarnybos vadu bei Ukrainos generaliniu prokuroru. Pokalbio metu supratau, jog slaptumo iš tiesų laikytasi. Tai man buvo malonus netikėtumas. Maniau, jog jie nieko negali nuslėpti, bent jau nuo aukščiausiojo jėgos struktūrų ešelono. Kaip išaiškėjo, tai įmanoma.

Manyčiau, prezidentas Porošenka privalo galvoti apie tyrimą, o ne apie tai, ką čia stipriau auditorijai pasakius. Nes, mano dideliam apgailestavimui, atrodo, jog daugelis mūsų kolegų Rusijoje niekaip neįstengia perprasti, kokiame pasaulyje mes gyvename. Jie nesuvokia, jog gyvena šalyje, kuri tam tikru mastu atkartoja fašistinę Italiją, o ne Hitlerio Vokietiją. Nes Putinas paprasčiausiai neprilygsta pastarajam pagal užmojus ir pagal parengtį keisti šalies pamatus, pavyzdžiui, teisinius. O Musoliniui prilygsta. Beje, Boriso Nemcovo žūtis paprasčiausiai tėra Mateočio [12] nužudymas, po kurio Musolinis teigė nieko nežinąs ir kone raudojo prie Mateočio kapo. Visada buvo laikoma, jog tai baisus nusikaltimas demokratijai.

Michailas Sokolovas:
– Tarp kitko, po poros metų jis užveržė varžtus, ir ten įsigalėjo klasikinis autoritarinis režimas.

Vitalijus Portnikovas:
– Šie žmonės taip gyvena, lyg tai tik žaidimas būtų, lyg Putinas žaistų. Beje, net Nemcovo nužudymas jų neišblaivė. Tik, deja, mūsų situacija ne tokia, lyg mes žaistume, nes 2013 m. žaidimo taisyklės pas mus buvo labai staigiai keičiamos. Juk ir iki prasidedant Maidanui irgi gyvenome aplinkybėmis, kurios mums atrodė gana taikios, turint galvoje konfrontaciją. Mes savo nuomonę išreiškiame, valdžia savo. Su valdžia  susitinkame TV laidose, tačiau ji mūsų nekviečia į savo kontroliuojamos TV eterį, o mes jos nekviečiame ten, kur mes kontroliuojame – nes kam ji mums ten reikalinga.

Michailas Sokolovas:
–Galima surengti protesto akciją ir įsiklausyti, o vėliau mes laimėsime rinkimus.

Vitalijus Portnikova:
– Arba neįsiklausyti, bet mes laimėsim rinkimus. O jei nelaimėsime, turėsime parlamente stiprią frakciją, būsime įtakingi, – taip daugelis politikų mąstė. O žurnalistai galvojo: „Mes sukursime visuomeninį transliuotoją, ir mums nereiks visų tų oligarchų kanalų“. Tik staiga mes, visų pirma, per porą savaičių tapome taikiniais, paskui, kai parlamentas priėmė vadinamąjį diktatūros įstatymą, mes virtome kriminaliniais nusikaltėliais. O tada pradėta banaliai vežti žmones į miškus ir paprasčiausiai žudyti, kaip kad atsitiko Maidano aktyvistui, – žudyti, luošinti. Toks spartus padėties pokytis mums parodė, jog režimas, santykinai paisantis demokratinių procedūrų, pavojaus jam iškilimo atveju vos per keletą dienų gali virsti fašistiniu. Tam net ne kažin kiek laiko prireikia. Manau, rusų režimas jau toks virto išorės pasaulio atžvilgiu. Ukraina jam – išoriniai apribai, ir jo toks požiūris į tai, ką galima sau leisti Ukrainoje. Juolab, kartojuosi, jis elgiasi iš tiesų tobulai. Jau vien veikla per privačius fondus – gudrus atradimas, tai tikras atsakas į dabarties iššūkius. Šia prasme tenka įvertinti mūsų oponentus Maskvoje.

Michailas Sokolovas:
–Pasikėsinimas į Arkadijų Babčenką tai hibridinio karo dalis. Tačiau Donbase tęsiasi ir didelis realus karas, žmonės žūsta ir šiuo metu. Norėčiau žinoti, kokia gi dabar padėtis? Vieni teigia, jog tai užšaldytas konfliktas, kiti  – kad Minsko procesas išves į kažkokį suderinimo kelią. Ko galima tikėtis bartiniu metu, kol Rusijos valdžia panirusi į futbolą, tačiau po kažkiek laiko ji liausis skyrusi laiką futbolui – įvaizdžio priemonei. Gal ji vėl panūs ką nors Ukrainoje pakeisti?

Vitalijus Portnikovas:
– Nemanau, jog šis konfliktas užšaldytas. Konfliktas užšaldytas Padnestrėje ar, pvz., jis užšaldytas Abchazijoje. Ten, skiriamojoje linijoje, tvarkingai stovi kariuomenė. Padnestrėje net ne kariuomenė stovi, o vadinamieji rusų taikdariai, ir ši padėtis nekinta. Žmonės važinėja per sieną. Abchazijoje nevažinėja, bet visgi niekas nežūva, praktiškai nebūna tokių situacijų. Arba Pietų Osetijoje po rusų bei gruzinų karo. O Donbaso fronto skiriamojoje linijoje žmonės kasdien žūva. Mudu čia kalbamės, o ten kas nors gali žūti – gal kareivis, gal taikus gyventojas. Tokia padėtis labiau primena rusenantį konfliktą. Nebent su Karabachu tai galima palyginti, kur nuolat skiriamojoje linijoje žūva žmonės, tačiau tai blogiau, negu Karabachas.

Manau, jog Putinas dabartinės padėties nekeis. Nes, įsivaizduokime: jei padėtis taptų, kaip Padnestrės, atsitiktų tai, ko Ukrainai šiuo metu ir reikia. Didelė prorusiškai nusiteikusių rinkėjų dalis atsiduria už politinio lauko ribų; nepanaudojama didelė dalis lėšų, kurias būtų galima panaudoti šio krašto suniokoto krašto ekonomikai kelti; pinigus Rusija moka. Karas nevyksta, tačiau didėja patriotinis jausmas, nes mūsų teritorija okupuota. Nėra pras­mės.

Michailas Sokolovas:
– Gerai, bet tada išeitų, jog jūs sutinkate su Leonidu Kravčiuku, kuris šiandien pareiškė pacituosiąs Olesių Gončarą: „Ramiai Ukrainos raidai, kad ji turtėtų, turime nurėžti piktybinį auglį – Donbasą“.

Vitalijus Portnikovas:
– Olesius Terentjevičius iš tiesų tai savo dienoraščiuose rašė. Jis rėmėsi mintimi, ne tik būdinga ukrainiečių inteligentijai, susijusiai su 1970 – 1980 m., bet ir susijusia su Josifo Visarionovičiaus Stalino susirašinėjimu su Artiomu Sergejevičiumi. Savo laiškuose Stalinas Donbasą vadino spąstais Ukrainai. Jis aiškino Artiomui, kodėl Donbasas turi įeiti į Ukrainos sudėtį: todėl, kad ten gyvena darbininkai, proletariatas, o Ukraina – valstiečių stichija. 80 proc. Ukrainos gyventojų iki Holodomoro buvo valstiečiai. Donbasas su tokia gausybe šachtininkų, kitos pramoninės darbininkijos, buvo bolševikų „elektorato bazė“.

Michailas Sokolovas:
– O dabar tai putinizmo bazė?

Vitalijus Portnikovas:
– O dabar tai putinizmo bazė. Man kelia didžiulį pasitenkinimą tai, ko, tikriausiai, nepastebi Kravčiukas: Vladimiro Putino dėka pramoninis baseinas labai sparčiai nyksta. Žmonės iš ten išsivažinėja, šachtos uždaromos, įmonės uždaromos, žmonės važiuoja į Ukrainą, važiuoja į Rusiją. Praeis dar keletas metų, ir pramoninis baseinas bus galutinai likviduotas.

Michailas Sokolovas:
–O dabar pažvelkite į šachtas, likusias Ukrainos teritorijoje: jiems nemoka [atlyginimų]. Šachtininkai suvažiuoja į Kijevą, surengia prie Rados kažkokias muštynes, daužo policininkus ir taip toliau. Matote, destabilizacijos veiksnys iš tiesų yra!

Vitalijus Portnikovas:
– Visiškai teisingai: juk, jei šachtininkų kelis kartus daugiau būtų, jei būtų visas Donbasas, įsivaizduokite, koks būtų socialinės destabilizacijos lygis. Tegu tie šachtininkai kol kas bando streikuoti prie vadinamųjų liaudies respublikų administracijų durų, o ne Kijeve.

Michailas Sokolovas:
– Ten šaudys.

Vitalijus Portnikovas:
– Toks skirtumas tarp abiejų režimų. O dėl ukrainiečių protestų prieš lengvatų monetizaciją – Rusija šį vaisių prie Zurabovo gromuliavo. Jį vėliau pasiuntė į Kijevą, ir niekas jo nepaklausė, kaip visa tai politikų likimui atsiliepia. Tai bus eilinis Ukrainos valdžios tvarumo bei gebėjimo kalbėtis su žmonėmis tokiomis aplinkybėmis išbandymas. Demokratinės šalys kalbasi su žmonėmis, turinčiais socialinių reikmių – tai normalu.

Michailas Sokolovas:
– Aleksandrai, koks jūsų požiūris į šią tezę: kai kas mano, jog Ukraina su savo reformomis įstrigo 10-jame Rusijos dešimtmetyje – matome tokią pačią neišspręstą šachtininkų situaciją, su tais pačiais šachtininkais su šalmais, su daugybe nebaigtų darbų, su oligarchais. Esą, tai Ukraina [dar] ten, o mes tai jau perėjome, tik vėliau radosi kažkoks kitoks režimas.

Aleksandras Morozovas:
– Aš taip pasakyčiau: be abejo, Ukraina kažkur įstrigo, kaip ir visos kitos buvusios SSRS šalys – visose esama kokių nors sovietizmo liekanų. Tačiau, jei kalbėtume apie pastarųjų metų įvykius, apie Ukrainos pilietinės visuomenės aktyvumą, taip pat ir protestus, visgi derėtų juos vertinti kaip pomaidaninius, kaip pilietinės visuomenės viduje vykstančią sveiką kovą už realius interesus. Kol ši nevirsta raginimu skubiai griauti valdžios institucijas, tai absoliučiai normalus procesas. Tiesą sakant, aš taip į tai žiūriu. Todėl nematau joje didelės grėsmės. Keblu būtų ją lyginti su 1990 m. vykusiomis kovomis su šalmais. Nes, kaip visgi sau įsivaizduoju iš bendravimo su Ukrainos piliečiais patirties bei pagal kokius nors sociologų duomenis, šiuo metu jie visgi nepatiria katastrofos, krizės nuojautos. Taip, ten visada kritikuoja valdžią, visada ironiškai ją ir savo gyvenimą vertina, tačiau katastrofizmo, koks buvo įmanomas Rusijoje šachtininkų streikų metu, Ukrainoje šiuo metu to neįžvelgiu.

Michailas Sokolovas:
– Kokią matote situaciją Donbase? Ar iš tiesų dabar įmanomas koks nors „pofutbolinis“ Rusijos valdžios stiprinimas, turint galvoje pensijų krizę, neabejotiną žmonių nepasitenkinimo augimą, žaibiniu greičiu renkamus parašus, daugybę paskelbtų protesto akcijų? Gal Rusijos valdžiai prireiks kokio nors eilinio dėmesį nukreipiančio manevro? Juk ne į Siriją nukreips jų dėmesį?

Aleksandras Morozovas:
– Žvelgiu į tai iš kitos, ne iš manevro dėmesiui nukreipti pusės. Manau štai ką: šalia Kremliaus, kaip ir anksčiau, vis dar tebėra intelektualų, jėgos, politikų grupės, toliau tebemanančios, jog reikia pabandyti visiškai sugriauti Ukrainą kaip valstybę. Veikiama aplinkybių, mintis sukurti Naująją Rusiją, žinoma, užgeso.

Michailas Sokolovas:
– Nors Žirinovskis tik ką pasakė, jog reikia [Ukrainą] padalinti: penkios sritys lai atitenka Europai, o likusias mums atiduokite. O jis juk visada kitų mintis išsako.

Aleksandras Morozovas:
–Putinas, žinia, remdamasis savais Saugumo tarybos duomenimis svarsto, ar esama kokių nors perspektyvų. Žinoma, pastaruoju metu matėsi, jog jį kažkas riboja, kad jie ta kryptimi neina. Tik manyčiau, negalima atmesti antro pabandymo galimybės susiklosčius Kremliui palankiai aplinkybei.

Michailas Sokolovas:
– Vitalijau, dar viena, laidos pradžioje mūsų paminėtoji tema – žmonės, paimti į nelaisvę, tapo įkaitais, suimti suklastojus bylas ir t. t. Iš kitos pusės, esama Rusijos piliečių, įvykdžiusių vienokius ar kitokius veiksmus [Ukrainos] teritorijoje. Kodėl, jūsų požiūriu, šiame hibridiniame kare šalys taip delsia keistis savo žmogiškaisiais aktyvais?

Kodėl Sencovas toks svarbus Putinui, kad net ponas Peskovas teigia, jog negali būti nė kalbos apie kažkokį atsaką į visuomenės spaudimą. Tiesa, buvo užsiminta, jog jis galėtų pateikti malonės prašymą. Ir, nežiūrint visko, tie veiksmai – abiejų šalių žmogaus teisių gynėjų vizitai vieno pas kitą. Gal visgi pavyks tai kažkaip žmoniškai išspręsti?

Vitalijus Portnikovas:

– Nematau Rusijos valdžiai prasmės tai kažkaip žmoniškai spręsti. Rusijos valdžia paprastai tada sutinka su mainais, kai turi aiškų politinį supratimą, dėl ko tai daryti. Taip su Nadežda Savčenka buvo. Kadangi manyta, bent jau mano šaltiniai Rusijoje nuo manęs to neslėpė, jog Nadeždos Savčenkos išvadavimas rimtai destabilizuos situaciją Ukrainoje. Nedestabilizavo. Rusija nelabai supranta Ukrainą. Ji nesuvokia, jog Ukrainos gyventojams bei rinkėjams apskritai nelabai rūpi autoritetai. Ukrainiečiai šiandien myli, rytoj neapkenčia. Jie geba labai greitai pakeisti savo nuomonę apie personažą.

Rusai, deja, negali. Jie kuria sakralizuotus autoritetus. Sakyčiau, jie mirusiųjų nekenčia. Tereikia tau numirti, ir būsi išneštas iš mauzoliejaus. Arba tada išaiškės, jog tu blogas poetas, ne geriausiais dailininkas. Tačiau, kol tu oficialiai pripažintas ir gyvas, kol televizoriuje, tave labai myli. Tu mirsi ir pasakys: „Ne, iš tiesų šis buvo baisus“. Fadejevas iš tiesų nebuvo itin talentingas – gerai, mes jo daugiau neskaitysime. Tas pat įvyko su Stalinu, tas pat su Chruščiovu, kai buvo atstatydintas. Be abejo, tas pat ir Putino laukia. Patikinu jus, Putino įpėdiniai pasakos, jog jo veikloje būta ryškios neigiamos pusės. – o gal ir daugiau.

Pas ukrainiečius visa tai dar gyvam esant įvyksta. Kodėl mums, Ukrainos žurnalistams, gerokai sunkiau, negu Rusijos? – Meilė, domesys, pagarba mums gali per parą baigtis. Nuolat gyvename sąlygomis, kai viskas greitai baigiasi, todėl kreipiame dėmesį į tai, kas mus skaito, kas mus žiūri, kas mūsų klauso. Nė vienas prezidentas, nė vienas televizijos kanalas mums nežada ilgo ir laimingo gyvenimo. Būtent todėl [ėjimas] Savčenka nepavyko.

Vėliau buvo kita, labai svarbi akcija – tai masinis belaisvių paleidimas praeitų metų pabaigoje. Tačiau ši akcija buvo susijusi su Viktoro Medvedčuko politinės reanimacijos sumanymu. Jie paleisti, esą, jam prašant. Viktoras Medvedčukas vis dar tebėra mylimas Vladimiro Putino kūdikis Ukrainos politinėje scenoje. Kremlius ligi šiol įsitikinęs, jog jis būtinai taps jei ne Ukrainos prezidentu, tai ministru pirmininku, jog jis yra žmogus, sugrąžinsiąs Ukrainą Rusijai. Kas kartą, vos tik atsiradus galimybei jį reanimuoti, kas kartą gali būti sugalvojamos tam skirtos akcijos.

Michailas Sokolovas:
–Tad kodėl gi šiandien to nepadarius? Galų gale, vykdoma pasaulinė kampanija už išlaisvinimą.

Vitalijus Portnikovas:
– Todėl, kad tai nesuveikė. Jei tąkart tai būtų suveikę, jei matytųsi, jog Medvedčukas įgavo autoritetą, jog pakilo jo reitingai, gal dabar galėtų jį panaudoti Sencovui [paleisti]. Kodėl Sencovo nepaleidžia, irgi gerai suprantu. Nes, Rusijos propagandos ir Rusijos valdžios požiūriu, Sencovas ne Ukrainos pilietis [13]. Jis Rusijos pilietis. Jei pripažinsi, jog jis turi teisę nesutikti, vėliau gali išaiškėti, jog ir kiti Rusijos okupuotoje Krymo teritorijoje gyvenantys žmonės [ją turi]. Priminsiu, jog tarptautinės teisės požiūriu tai Ukrainos teritorija, tad jie irgi turi teisę nesutikti. Tai sukuria pagrindą būsimam gana paprastam Krymo grąžinimui į gimtąjį, į Ukrainos uostą, kas, be abejo, anksčiau ar vėliau turės įvykti.

Michailas Sokolovas:
–Ponas Kravčiukas pasakė, jog tiesiog šiaip atiduos. Negi Rusijos gyventojas gali tuo patikėti?

Vitalijus Portnikovas:
– Tuo nė kiek neabejoju. Dar daugiau: esu įsitikinęs, jog Rusijos grįžimas į civilizuotą pasaulį – tai sudėtingas grįžimas. Bet jis įvyks – prasidės nuo prašymų Ukrainai pasiimti Krymą sąlygomis, leidžiančiomis Rusijos valstybei ir Rusijos liaudžiai išsaugoti orumą. Nesu įsitikinęs, jog mes būsime pasirengę daryti kaimynams tokias nuolaidas. Nebent jie savo prašymus papildys reparacijomis [14] ir bus pasirengę kartu su mumis teisti karinius nusikaltėlius. Tikriausiai, jau už akių, nes spėju, jog šių karo nusikaltėlių jau nebebus gyvų. Jie gali žūti per kokius nors rimtus įvykius, pvz., maištą Rusijoje. Arba, praeis daug laiko – jie juk ne amžini.

Michailas Sokolovas:
– Daugelis karo vadų buvo paprasčiausiai iššaudyti – neaišku, kieno tai darbas.

Vitalijus Portnikovas:
– Privalome suprasti, jog tikrieji Krymo okupacijos kaltininkai buvo ne Aksionovas su Konstantinovu, o Putinas, Patruševas, Bortnikovas, Medvedevas. Būtent šie žmonės privalo stoti prieš tribunolą.

Michailas Sokolovas:
– Tai yra, jūs už kapituliaciją. Aleksandrai, o kaip įsivaizduotumėte bent jau laikino sureguliavimo variantą? Vakarai bando remtis Minsko sutartimi. Kokiu spėtinu būdu abi šalys esamomis aplinkybėmis galėtų pajudėti ne geros kaimynystės, o bent jau šiokių tokių neutralių santykių atkūrimo kryptimi?

Aleksandras Morozovas:
– Esamomis aplinkybėmis, žinoma, niekaip – tai akivaizdu. Mąstyti ar pasisakyti Krymo ateities klausimu prasminga tik gerai įsisąmoninus, jog tik kada nors, dabartinių politikų vietoje atsiradus kitiems veikėjams – visų pirma, Rusijoje. Nors gal reikėtų kalbėti ir apie visiškai kitus Europos Sąjungos veikėjus, ar, galbūt, net ir JAV, – tik tada rasis [politikų] junginys, galintis atvesti į Krymo problemos sprendimą.

Tam tikras Donbaso klausimo sprendimas, žinoma, galimas – labai sudėtingas, sunkus, tačiau bet kuriuo atveju apie jį galima mąstyti, kaip apie veiksmų seką bei kelio žemėlapį. Visgi manau, jog šiuo metu, kai matome visus šiuos procese dalyvaujančius veikėjus, su jais neįmanomas joks geras scenarijus, galintis nuvesti į bent šiokį tokį santykių sušvelninimą, konflikto nutraukimą, ar net jo užšaldymą. Nebent rastųsi koks nors rimtas argumentas, kokio visi laukė prieš pusmetį ar ir anksčiau, – pvz., Vokietija rastų Putinui kokį nors argumentą, aptardama taikdarių įvedimą į pasienį ir sienos kontrolės perėmimą, tačiau tokio argumento nerasta.

Michailas Sokolovas:
– O gal argumentas būtų dabartiniai „Gazpromo“ turto areštai Europoje? Londonas jų aktyvus areštavo.

Aleksandras Morozovas:
– Reikalas tas, kad mes niekada negalėjome tiksliai nuspėti Putino atsako priklausomybę nuo jo adresu vykdomų veiksmų.

Aleksandras Morozovas:
– Kada svarbu pinigai, o kada teritorija.

Michailas Sokolovas:
– O kada prestižas šalies viduje.

Aleksandras Morozovas:
– Dėl kokių priežasčių buvo paleistas Chodorkovskis? Aišku, jog ne dėl Rusijos visuomenės spaudimo, – daugybę metų sėkmingai kovojusios, kaip kad dabar Sencovą gina.

Michailas Sokolovas:
– Sočio olimpiados proga.

Aleksandras Morozovas:
– Tai šiokia tokia versija, esą, dėl Sočio olimpiados. Kita turima versija skelbia, jog Putino pokalbiai su vokiečiais, Genšerio, Merkel įsikišimas turėjo kažkokį kitą prasmę. To niekas negali tiksliai pasakyti. Taip ir šiuo atveju galime sakyti, jog nėra kuo remtis. Pati Rusijos visuomenė paveikti negali.

Michailas Sokolovas:
– Vitalijau, o Vakarai gali paveikti? Juk yra „Gaz­promo“ istorija, turto areštai. Skola Ukrainai visgi didžiulė, kaip išaiškino Stokholmo arbitražas. Yra „Šiaurės srauto“[15] istorija – ji irgi dar nebaigta. Šioje „aikštelėje“ Ukraina galėtų kažkaip žaisti ir kažką atsilošti?

Vitalijus Portnikovas:
– Reikalas tas, kad Vakarai negali Rusijai pareikšti: žinote, jūs išspręskite Donbaso klausimą, ir mes nutrauksime jūsų turto areštus. Merkel su Makronu juk teismų nevaldo. Nors Putinas taip ir nemano, bet visgi jie negali. Tas pat ir su „Šiaurės srautu-2“. Jei rastųsi kokie nors argumentai, kad jo netiestų, jo nenuties. Jei tokių argumentų neras, Rusijai net nereiks ko nors imtis – jis bus nutiestas, nes Vakarų verslas tuo labai suinteresuotas. Ukrainos nuomone, tranzito per jos teritoriją nutraukimas gali baigtis karo veiksmais. Tačiau tuo niekada neįtikinsi vokiečių pramoninko, nes jam tai laukinis argumentas. Suprantu, jog man tai normalus argumentas, tačiau jam – laukinis. Tiksliai žinau, jog tai nesuveiks.

Michailas Sokolovas:
– Jog tai tikrovė, vokietį galėjo įtikinti pastarųjų metų įvykiai, draudimo mokesčių padidinimas.

Vitalijus Portnikovas:
– Vokiečių pramoninko vietoje jūs kitaip mąstytumėte: jei pas juos įvyks didžiulis karas, jei šis iš Ukrainos atvykęs žmogus kalba man tiesą, tada man tikrai reikia nutiesti pakaitinį dujotiekį. Kodėl turėčiau šalti, jei jie tarpusavyje kariaus. Tai suveiktų tik kaip kontrargumentas. Tačiau Putinui, manau, labai svarbu palaikyti Donbase tokį negęstantį konfliktą su žmogžudystėmis, nes tai destabilizuoja. Bet koks šio konflikto išsprendimas, kad ir koks jis būtų, Ukrainą stabilizuotų.

Įsivaizduokime teoriškai, jog Minsko susitarimai netgi kokiu nors būdu išsprendžiami, ir ši teritorija pereina Kijevo kontrolėn. Jog Donbase atsiranda kažkokia, sąlyginai normaliais rinkimais gyventojų išrinkta vietinė valdžia. Taip pat Donecke ir Luganske atsiranda. Apskritai netikiu, jog Donbase artimiausius 20 metų vyks normalūs rinkimai. Rinkėjas ten kitaip auklėtas. Tačiau tiems žmonėms rytoj teks tiesti kelius, reikės gauti pinigų atstatyti infrastruktūrą, atidaryti poliklinikas, išlaikyti mokyklas, viską įstiklinti. Žmogus, skirsiantis jiems tam pinigų, bus Kijeve. Tai gali būti Ukrainos prezidentas ar premjeras. O su Ukrainos prezidentu ar premjeru kalbėsiantis žmogus gali būti Rinatas Achmetovas. Žodžiu, jie važinės į Kijevą. O Maskva, vos nustos jiems mokėjusi, tą pat akimirką neteks jiems bet kokios reikšmės – sakralios, ar ir nesakralios. Maskvoje, beje, tai puikiai supranta. Jie supranta, jog šią teritoriją valdo tik pinigais ir ginklo jėga.

Michailas Sokolovas:
– Atėjo apklausos laikas. Nusprendėme Maskvoje sužinoti, ar rusai nori normalių santykių tarp Rusijos ir Ukrainos.

Reporterė:
– Ar turėtų Rusija grįžti prie geros kaimynystės santykių su Ukraina?

Vyriškis:
– Taip, būtinai turėtų. Bet tam būtini ir naujosios Ukrainos valdžios atsakomieji žingsniai. Ji turėtų savo požiūrį į gyvenimą pagal tai keisti, kaip šalies ūkiui geriau, užuot rinkdamasi Vakarams naudingą elgsenos būdą.

Vaikinas:
– [Kaip ir] Ukrainos vyriausybė, esu dabar „Gazpromo“ statomo „Šiaurės srauto“ priešininkas. Mums veikiau reiktų atidėti šią statybą, ir toliau tiekti dujas Europai per Ukrainą. Kad ir kas dabar vyktų, jie visada buvo ir bus mums broliška tauta. Turiu daug giminių iš Ukrainos, mano mama dabar ten išvyko.

Mergina:
– Rusija yra apskritai visoms šalims draugiška, su visais nori draugauti. Bet kažkodėl su mumis niekas nenori draugauti. O Rusija draugiškai nusiteikusi, ji su niekuo negadino santykių.

Pagyvenęs vyriškis: – olitikai turi susitarti. Mes ukrainiečių atžvilgiu draugiškai nusiteikę. Manau, paprasti ukrainiečiai mūsų atžvilgiu irgi draugiškai nusiteikę. Bėdų kelia politikai,

Moteris:
– Didumą santykius ardančių veiksmų įvykdo Ukrainos vyriausybė.

Vyriškis:
– Manau, jog apskritai viskas ir taip normalu. Rusija lyg ir nieko blogo Ukrainai nepadarė.

Pagyvenusi moteris:
– Tai ukrainiečių valia. Prievarta mielas nebūsi.

Pagyvenusi moteris:
– Reikalinga abiejų tautų gera valia. Mes, rusai, beprotiškai norime grįžti, nes ten juk vis vien viskas mūsų:  ir Kijevo Rusia, ir visa kita.  O kaip ukrainiečiai? – Tikėkimės…

***

Michailas Sokolovas:
– Aleksandrai, ką pasakysite? Vieną vertus, tai šiek tiek juokina, tačiau kita vertus – kažko liūdna. Susidaro įspūdis, jog rusų žodyne žodžio „karas“ apskritai nėra. Nė „hibridinio karo“ – jie apie jį užmiršo.

Aleksandras Morozovas:
– To negali vienareikšmiškai vertinti. Viena vertus, klausydamas tokių pasisakymų, matai akivaizdų televizijos bei visos Kremliaus sakmės poveikį, kuriuo gyventojams aiškinama, kodėl Krymo atžvilgiu viskas teisinga, kodėl Rusijoje niekas iš savo pusės nekaltas dėl kon­flikto su Ukraina. Tačiau kita vertus, iš kitos pusės pažvelgęs į tuos pasisakymus, matai, jog, nežiūrint visos tos propagandos, žmonės iš tiesų nori susitaikymo. Net išsakydami savo priekaištus Ukrainai, jie kalba ne agresyviu, ne reikalaujančiu tonu. Galbūt iš pažiūros ir kiek veidmainišku tonu, tačiau, greičiausiai, iš tiesų nuoširdžiai norėdami susitaikyti. Todėl visoje šioje istorijoje akcentuočiau gal ne žodžius, skambančius, kaip propagandos štampas, bet atvirkščiai – tuos, kur žmonės sako: „Mes eiliniai žmonės, mes draugai, tai politikų reikalas, išeitį galima būtų rasti, jei tik politikai to panorėtų. Tai nebloga pradžia kam nors ateityje. Kam, kol kas mes to negalime nuspėti.

Michailas Sokolovas:
– Žinote, kas svarbu? Apie tai mes neseniai kalbėjome su Jelena Fanailova. Mano supratimu, reikalas toks: Ukrainoje išgyvenimą kare atspindi literatūra ir kinas. O Rusijoje to nieko nėra. Nebent kažkokių netalentingų patriotų paraliteratūra. Tai, mano supratimu, labai svarbūs pajautos skirtumai.

Aleksandras Morozovas:
– Tai visiškai natūralu. Ukrainoje šis karas labai giliai ir stipriai paveikė inteligentiją, taip pat ir kūrybinę – tai akivaizdu. O Rusijoje šis karas iš tiesų kaip ir išstumtas iš liberaliosios, laisvę mylinčios inteligentijos dalies [tikrovės]. Tai [neva] kažkokių laisvai samdomų korespondentų, kažkokių malofėjevų karas, o tokie, kalbant apskritai, niekada nebuvo su mumis. Tam tikra prasme, tai nežinomas karas. Mes gerai žinome, jog šiame kare yra, tskant, žurnalistų iš Rusijos pusės, pvz., Achmetova Marina. Bet ten niekada nebuvo nė vieno liberalaus žurnalisto.

Vitalijus Portnikovas:
– Kiseliovo ir Solovjovo ten irgi nėra.

Michailas Sokolovas:
– Rašytojas Prilepinas, tiesa, ten lankosi. Vitalijau, o ką jūs pasakytumėte apie karo išgyvenimą per literatūrą, kiną ir pan.? Ukrainos žmonėms šiandieną tai, tikriausiai, labai svarbu.

Vitalijus Portnikovas:
– Svarbu ne tik literatūra, kinas. Svarbu žmonių sudėtos aukos. Žuvo žmonių giminės, įvairių miestų žmonės matė, kaip važinėjo greitosios pagalbos mašinos, vežiojusios žūstančius Ukrainos karius. Kijevas to gal mažiau, o Dnipras daugiau matė. Ir tai, beje, itin svarbus veiksnys, keitęs didžiulio, Rusijos atžvilgiu visada labai palankaus buvusio, regiono mąstymą.

Dar viena svarbi pusė: visada pateikiu šį pavyzdį, jog ant mano mokyklos Kijeve sienos, kur mokiausi, dabar kabo memorialinė lenta atminti berniukui, žuvusiam Donecko oro uoste. Tarp kitko, šis berniukas buvo žydų tautybės, net ne ukrainietis. Karo veteranai, prisiminimai apie karą, jie [čia]  jau visai kitokie. Šitas karas išstumia iš šių laikų žmonių sąmonės Antrąjį pasaulinį karą. Kai Instagrame matau kokio nors berniūkščio nuotrauką, įdėtą jo draugo su užrašu „Ačiū tau už taikų dangų, broli“, tai jau visai kitoks žodynas, skirtas visai kitokiems žmonėms. Tai, kas Rusijoje paversta pergalės apsėdimu, tolima praeitimi, proseneliais, Ukrainoje tai šių dienų įvykiai. Štai jie, tie berniūkščiai, katriems mes dėkojame už taikų dangų. Kaip mus kadaise Sovietų sąjungoje apgynė nuo nacizmo, taip jie čia mus gina nuo rusiškojo šovinizmo ir fašizmo. Faktiškai tai vienas ir tas pat, tie patys žmonės.

Klausiate apie menų poveikį. Buvo puikus reklaminis filmukas apie Ukrainos ginkluotąsias pajėgas: kaip senelis karo veteranas lydį anūką į karą su Rusija. Ir mes puikiausiai suprantame, jog tai ir yra tikrasis perimamumas. Tie, kur kitoje pusėje, jie Vermachto, Reicho įpėdiniai. O čia – įpėdiniai tos didžiosios armijos, kuri apgynė ir tebegina civilizuotą pasaulį nuo nacizmo. Šia prasme Ukrainos ginkluotosios pajėgos, žinoma, yra derami sąjungininkų – Jungtinių valstijų ir Didžiosios Britanijos armijų įpėdiniai, prie kurių teko prisijungti Sovietų sąjungos ginkluotosioms pajėgoms.

Michailas Sokolovas:
– Aš, beje, pasakyčiau, jog kažkuria prasme draugai iš Donbaso veikiau yra bolševikų, ėjusių iš Donbaso į Kijevą, įpėdiniai.

Vitalijus Portnikovas
– Donbaso draugai neegzistuoja. Tai juk marionetės. Bolševikai į Kijevą ėjo ne iš Donbaso, jie iš Rusijos teritorijos į Kijevą.  ėjo per Charkovą. Juos marionetinė Charkovo posadniko vyriausybė taip pat pašaukė, kaip Janukovičius iš Rostovo bandė, o rusų armijų samdiniai iš Donbaso ir Luhansko vėliau rengėsi pašaukti rusų armijas.

Michailas Sokolovas:
– Tikriausiai, mes turime dar atsisveikinti su šiandien mirusiu didžiu ukrainiečių poetu Ivanu Draču.

Vitalijus Portnikovas:
– Man sunku tarti šia proga įprastus žodžius, nes su Ivanu Fiodorovičiumi buvau pažįstamas nuo jaunumės, dar iki Liaudies Rucho. Pamenu, jis visada buvo sarkastiškas ir labai kietas žmogus. Kai susipažinau su juo, rengiau interviu laikraščiui „Knižnoje obozrenije“. Jis tada pasakė: „Labai noriu, kad ukrainiečiai pradėtų kalbėti ukrainiečių kalba“. Po visų mano romantiškų klausimų apie kultūros raidą. Jis suprato, kas vyksta. Ir, suprantama, jis buvo pirmasis Ukrainos Liaudies Rucho pirmininkas – tai svarbiausia. Apsispręsti vadovauti Ruchui, tokio pobūdžio judėjimui, jūs tai gerai pamenate, tam reikėjo tikros pilietinės narsos. Niekas nežinojo, kur nuves  toks sprendimas.

Versta iš www.svoboda.org

Iš rusų kalbos vertė Tamara Grinkevičienė

Pastabos:

[1] Ukrainos Saugumo tarnyba.

[2] Tulos Tokarevo bei Makarovo pistoletai.

[3] Privati karinė bendrovė

[4] Europos Sąjungos parlamentinė asamblėja.

[5] Antiteroristinei operacijai.

[6] Natūrinių lengvatų pakeitimas piniginėmis

[7] Turimi galvoje nekrologai, paskelbti paskleidus žinią apie jo žūtį.

[8] Originale outsourcing.

[9] Dalies operacijų vykdymas pajėgomis, samdytomis užsienyje.

[10] Samdomo žudiko.

[11] Rusijos Federalinė Saugumo Tarnyb.

[12] Džakomas Mateotis (Giacomo Matteotti) – Italijos teisininkas antifašistas, fašistų nužudytas 1924.

[13] Nes gyvena Rusijos okupuotame Kryme.

[14] Karo reparacijos – nuostolių atlyginimas pasibaigus karui: agresorius pinigais, prekėmis, pramonine įranga, transporto priemonėmis, karo technika, ir t. t.  atlygina nuostolius nukentėjusioms šalims.

[15] Nord-Stream.