Rugsėjo 16 d. Vokietijos dienraštis „Die Welt“ paskelbė Budapešto žurnalisto Boriso Kalnokio (Boris Kálnoky) pokalbį su Vengrijos premjeru Viktoru Orbanu apie į Europą plūstančius migrantus. Šis pokalbis įvyko dar prieš migrantų sukeltas riaušes Vengrijos ir Serbijos pasienyje. Skelbiame Prano Valicko vertimą.
Vengrijos ministras pirmininkas ketina statyti tvorą ir prie sienos su Chorvatija (Šiuo metu ši siena jau baigiama statyti, – Alkas.lt). Pasak jo Europą gali atvykti 100 milijonų migrantų, kurie sunaikins europiečių kultūrą.
„Die Welt“:
– Pone Premjere ar Jūs patenkintas tuo kaip veikia pasienio tvora su Serbija?
Viktoras Orbanas:
– Vengrijos politikoje mes vengiame išsireiškimo „patenkinti“. Kvaila sakyti „patenkinti“, kai daugybė migrantų eina pas jus ir jūs turite nedėkingą užduotį juos sustabdyti. „Pasitenkinimas“ tinka tik grupei „Rolling Stones“. Mes išsikėlėme tikslą ir jo siekiame.
– Vien antradienį (rugsėjo 15 d., – Alkas.lt) Vengrijos policija pasienyje suėmė 200 žmonių. Pagal naujus griežtus įstatymus jiems gresia kalėjimas. Ar turite vietos 200 kalinių?
– Galiausiai paaiškėjo, kad kalėjimas gresia tik kelioms dešimtims žmonių, nes kiti sieną buvo kirtę prieš įsigaliojant naujam įstatymui. Bet ir tokiu atveju į moteris ir vaikus požiūris kitoks.
– Keliasdešimt kartų per dieną padauginę iš 365 gauname kelis tūkstančius per metus. Ar užteks vietos kalėjimuose?
– Taip užteks. Turime tūkstančius vietų.
https://youtu.be/3bmnc4DLJps
– Kur dabar eis pabėgėliai?
– Nežinau. Yra du keliai — per Chorvatiją ir Rumuniją. Todėl dabar statome tvorą Rumunijos pasienyje ir statysime Chorvatijos pasienyje. Galų gale kelią nustatinėja kontrabandininkai.
– Migrantai buvo Turkijoje, Graikijoje, Makedonijoje, Serbijoje — bet tik jiems atėjus į Vengriją Vakarų žiniasklaida pradėjo profesionaliai ginti jų
poreikius. Tai ar žiniasklaida susijusi su migracijos organizatoriais?
– Žinoma susijusi. NVO (nevyriausybinės organizacijos), žmogaus teisių gynėjai aktyviai padeda migracijos organizatoriams. Migrantai daug sužino iš Vakarų žiniasklaidos, kuri jiems padeda patarimais.
– Taigi, mes žiniasklaida ir žmogaus teisių aktyvistai padedame gabenti į Vokietiją pabėgėlius?
Orbanas be žodžių linktelėjo galvą.
– Ar pabėgėlių banga kilo gaivališkai, ar ją organizuoja kontrabandininkai?
– Tai didelis verslas. Iš žvalgybos ataskaitų matyti kaip Pakistane ir Afganistane kontrabandininkai pabėgėlių stovyklose siūlo savo paslaugas. Kainos priklauso nuo to kaip norite keliauti — oro jūrų ar sausumos transportu. Štai kodėl tarp migrantų tiek daug afganų ir pakistaniečių.
– Ar tvora išgelbės?
– Žinoma. Mes potvynį stabdome tiesiog prie sienų.
https://youtu.be/KIIonTos1vI
– Žmogaus teisių aktyvistai teigia, kad Jūs pažeidžiate Ženevos konvenciją, nes Jūs neįsileidžiate į šalį pabėgėlių ir jie neturi galimybės prašyti prieglobsčio.
– Ne. Ženevos konvencija numato teisę į saugumą, bet jo ieškantys neturi teisės pasirinkti šalies, kuri suteiktų jiems apsaugą. Pabėgėliai taip pat privalo gerbti juos priimančios šalies įstatymus. Pavyzdžiui, 1956 metais daug žmonių bėgo iš Vengrijos. Visi jie išvyko į Austriją, nes ji tiesioginė kaimynė ir joje buvo saugu. Ten jie buvo laikomi pabėgėlių stovyklose ir ten būdami pildė prašymus į kurią šalį norėtų emigruoti. Tada įvairios vyriausybės sprendė priimti ar ne. Taip turi vykti procesas pagal Ženevos konvenciją. Mes turime vykdyti įstatymus, sutartis ir įsipareigojimus. Mes turime šiems žmonėms padėti grįžti į savo šalis. Į mūsų pagalbą turi įeiti normalių gyvenimo sąlygų sudarymas tokiose šalyse kaip Sirija.
– Kodėl Vengrija nenori priimti pabėgėlių?
Orbanas: Mes turime 1500 pabėgėlių šeimų, kurias priėmėme per pastaruosius metus pagal susitarimą kai lankiausi Libane ir susitikau su koptų bažnyčia. Mes
jiems davėme pilietybę ir visas įmanomas teises. Niekada mes nesigyrėme, nors tą labai lengvai padarėme.
– Kodėl Jūs atmetate pabėgėlių paskirstymo kvotas?
– Privalomos kvotos eina prieš kiekvienos ES valstybės gyvybinius interesus, o mes privalome ginti Vengriją. Esame pasirengę apie tai kalbėti, bet apie kvotas tik savanoriškai ir tik pasibaigus antplūdžiui. Pati kvotų sistema kelia pavojų. Europiečiai nesupranta kaip galvoja žmonės. Kai Artimuosiuose Rytuose žmonės girdi, kad Europa įvedinėja kvotas, tai jie šitą dalyką supranta kaip kvietimą eiti į Europą.
– O jei ES kvalifikuota dauguma balsuos už kvotų įvedimą?
– Jei tai taps įstatymu, privalėsime jį vykdyti. Bet tai yra Europos Komisijos triukas, nes iki šiol visada tokius sprendimus priiminėjo tik vienbalsiai ES narių-valstybių vadovų susirinkimas. Tačiau Europos Komisija turi teisę Euro-parlamentui siūlyti įstatymų projektus, o E-parlamentas tokius siūlymus gali spręsti kvalifikuota balsų dauguma.
Aš įsitikinęs, kad taip daryti neprotinga ir nesąžininga ir tai ateityje labai brangiai kainuos. Mes prieš ir ieškome sąjungininkų. Vidurio Europos valstybės prieš privalomas kvotas, bet turi per mažai balsų, kad tam galėtų užkirsti kelią.
– Ar Jūs svarstote „karštųjų taškų“ steigimo Vengrijoje galimybę?
– Ne. ES planuoja „karštuosius taškus“, kur bus surenkami žmonės ir juose turės būti kol bus išsiųsti atgal ar gaus leidimą gyventi. Tai labai panašu į pabėgėlių stovyklas. Migrantai juose galės pasiruošti grįžti į tėvynę arba gauti kitų šalių pilietybės. Tokios vietos turi būti už ES ribų netoli karo zonos, iš
kurios bėga žmonės. Jei tai neįmanoma, tai „karštieji taškai“ turi būti Graikijoje ar Italijoje. Nėra jokios prasmės žmones vežti iki Vengrijos.
https://youtu.be/X2rmA9A7CEM
– Ar suteikti pagalbą nėra europiečių moralinė pareiga?
– Mes visi turime moralinę pareigą. Vengrija yra Europos ir krikščioniškos kultūros šalis. Mes labai rimtai vertiname savo atsakomybę ir moralinę pareigą. Pirmasis visų mūsų įsipareigojimas turi būti sustabdyti migrantų antplūdį, nes jūroje žūsta nuo 10 iki 15 procentų keliaujančiųjų.
– Tai rodo tik didelę žmonių neviltį.
– Pakistane nėra nevilties. Jie nori gyventi geriau.
– Serbija pareiškė, kad grąžinamų atgal migrantų nepriims. Ką Jūs darysite?
– Migrantams įkūrėme zonas pasienyje, kur tvarkomi prašymai. Zonos nelaikomos Vengrijos teritorija. Tai tarsi oro uoste – esi Budapešte, bet
teisiškai ne Vengrijoje. Tik perėjęs pasienio kontrolę atsiduri Vengrijoje.
– Ar pabėgėliai kelia grėsmę Europos tapatybei?
– Dabar kol kas ne, bet jei migracija nebus sustabdyta, tai ateityje taip.
– Ar Europoje įvyks civilizacijų susidūrimas?
– Aš mieliau tai vadinu kultūrų konkurencija. Akivaizdu, kad krikščionys pralaimės, jei į Europą įsileis daug musulmonų. Dėl demografinių priežasčių gali atvykti neribotas skaičius musulmonų. Mes gerai išstudijavome Vakarų Europos visuomenes. Nežiūrint europiečių gerų ketinimų, lygiagrečiai gyvens dvi visuomenės. Musulmonai nenori ir negali būti integruoti į krikščionių visuomenę. Gyvensime šalia vieni kitų. Kiekviena valstybė turi teisę ko nors norėti. O mes to nenorime. Tai kultūros ir papročių klausimas. Aš nekalbu apie Dievą kaip daro krikščionys ir musulmonai. Kalbu apie kultūrą, gyvenimo būdą, laisvę, vyrų ir moterų lygybę, seksualinį elgesį. Šiais požiūriais musulmonų bendruomenė už mus stipresnė ir nugalės.
– Kokiu būdu?
– Jie didžiulį dėmesį skiria šeimai, vaikams, bendruomenės vienybei. Ir todėl galų gale jų pasidarys daugiau negu mūsų. Tokia paprasta matematika.
– Vis dėlto ES ir A.Merkel migrantuose įžvelgia Europos ateitį, o Jūs kalbate apie Europos galą. Kas teisus?
– Man patinka ankstesnis kanclerės posakis: „Multikultūrizmas yra miręs“. Sutinku. Mes nenorime daugiakultūrinio modelio.
– Jokių musulmonų — Jūs norite Vengriją išlaikyti tautiškai vienalytę?
– Ne visai taip. Vargu ar yra daugiau maišyta tauta kaip mūsų. Kalbu apie mūsų kultūros išsaugojimą. Mes žinome savo ilgą istoriją ir norime gyventi kaip anksčiau.
– Austrijos kancleris Verneris Faymanas (Werner Faymann) apie Vengriją pasakė daug blogų dalykų, lygino su naciais.
– Blogai pasielgė. Tačiau mano asmeniniai santykiai su juo geri. Turime dirbti kartu. Man tokių dalykų jis niekada nesakė, kaip kalbėjo žiniasklaidai.
– Tai jis negalvoja ką sako?
– Būtent. Tai yra politika. Socialistiniame Internacionale iš tikrųjų yra darbo pasidalijimas — kiekvieną dieną kas nors iš jų būtinai turi mus pulti. Aš nemanau, kad jis mane užsipuolė asmeniškai.
– Gal reikalaujate ar tikitės atsiprašymo?
– Austrai neturi drąsos atsiprašyti.
– Kaip Jūs vertinate diskusijas dėl pabėgėlių Europos Sąjungoje, pvz., Austrijoje, Prancūzijoje, Vokietijoje?
– Prancūzija žavinga šalis. Mane žavi prancūzų diskusijos. Net jei mus įžeidinėja, tai tą daro su jumoru. O austrai yra grubūs. Skirtingai negu Austrijoje, Prancūzijoje konservatoriai nėra pagrindinė politinė jėga. Sarkozi nėra ekstremistas. Įdomu, kad Vokietijoje KDS neseniai pakeitė kalbų toną.
Mūsų mintys turi daug bendro su Sarkozi ir KDS ir tai rodo, kad mūsų požiūrio negalima vadinti ekstremistiniu.
– Ar labai svarbi Jums yra Vokietija?
– Per paskutinius keturis dešimtmečius Vokietija yra sėkmingiausia Europos šalis. Be Vokietijos negali būti išspręsta nė viena Europos problema. Tačiau Vokietija nusprendė Europoje nesiimti jėgos, kokios galėtų imtis atsižvelgiant į ekonominę galią. Vokietija bandė Europoje sukurti struktūrą, kur būtų atsižvelgiama į visų interesus ir viskas eitų gerai. Mes norime, kad ir toliau Vokietija būtų tokia.
– Nepaisant to Vokietijos vidaus reikalų ministras Tomas de Mezjeras (Thomas de Maizière) grasina vengrams nutraukti ES finansavimą, jei Vengrija nepriims privalomų kvotų.
– Mes nusivylėme, nes tai tonas, kurio anksčiau vokiečiai vengė. Tai brutalios jėgos naudojimas. Yra didelis nesupratimas apie struktūrinių fondų paskirtį. Lėšos skiriamos skurdesnėms šalims visiškai nereiškia, kad turtingosios joms duoda labdarą, bet tai yra priemonė, kad galėtų veikti sąžininga vieninga ES vidaus rinka.
– Vokietija ir Austrija įvedė sienų kontrolę. Ar tai rodo, kad Jūs buvote teisus pradėjęs griežtą politiką?
– Tai sveiko proto požiūris. Jei žmonės neteisėtai nori kirsti valstybės sieną, kitaip elgtis negalima. Per pastaruosius metus Europoje vyksta keisčiausi dalykai — mes esame vienintelė šalis vykdanti Šengeno sutartį ir už tai visa ES mus puola. Kartais mus kritikavo teisingai, kad laužome taisykles nes jų nesuprantame, bet dabar yra atvirkščiai — mes laikomės. Tai yra labai keista.
Malonu tiek, kad ir kiti pradeda matyti kaip ir mes.
– Ar jau Dublino sistema žlugo?
– Taip. Istorija kaip ši sutartis atsirado ir dabartinis spaudimas rodo, kad tai labai jautri problema. Prireikė ne vienų metų, kad paaiškėtų jog sprendimas buvo labai trumparegiškas. Niekas nekaltas. Tiesiog buvo kita padėtis, o šiandien pasaulis labai pasikeitė.
– Kaip ją galima pakeisti?
– Sudėtingas dalykas. Bet kokiu atveju gerai būtų į problemos sprendimą pritraukti kandidates į ES Serbiją ir Makedoniją. Reikia pasidalinti atsakomybę.
– Ar Graikija vis dar yra svarbiausia ES problema ar jau ne?
– Graikijos istorija labai liūdna. Europoje protas ir širdis eina atskirai, todėl visą Europą apėmė krizė. Ir Graikijoje tas pats. Mes leidome, kad jie jau šešis metus nesilaikytų Šengeno sutarties taisyklių. Mūsų minkšta širdis dabar sukėlė pasekmės, už kurias mes visi turime mokėti.
– Kiek migrantų atvyksta dabar?
– Frontex analizė teigia, kad milijonai. Aš manau, kad gali būti 100 milijonų. Klausykitės ką kalba Sarkozi. Neseniai jis televizijos interviu sakė: „Neužmirškite Juodosios Afrikos“. Po Libijos sunaikinimo neliko jokių kliūčių į pietus nuo Sacharos esančių šalių žmonėms keliauti į Europą, jei jie to nori. Tai jau pasaulinė problema. ES turi galvoti toliau į priekį, nes ne tik ES, bet ir JTO neteisingai vertina padėtį. Reikalinga pasaulinė diskusija.
– Kokia išeitis?
– Pirmas dalykas: Protingiausia būtų nenaikinti valstybių. Pavyzdžiui, kaip Sirijoje europiečiai ir amerikiečiai remia nesamą „Arabų pavasario“ opoziciją, nors iš pat pradžių buvo aišku, kad ji negalės valdyti šalies ir kad valstybė suirs. Todėl dabar susidūrėme su pabėgėlių krize. Turėtume sau mintyse pasakyti: „Nenaikinkime daugiau nė vienos valstybės“.
– Jūs taip pat sakėte, kad Vokietijos labdara pabėgėliams ir yra antplūdžio priežastis. Ar tikrai?
– Taip, mes kalti, nes sudarėme įspūdį, kad jie visi laukiami ir gali ateiti. Visi kalti — žiniasklaida, ekspertai, politikai, liberalinė europiečių mąstysena. Giliau pažvelgus Europoje matyti esminė valdymo problema. Taip pat, kaip jau buvo pastebėta anksčiau, ir euro krizė. Mūsų politinė kultūra valdoma per įstaigas. Nesvarbu ar valstybių parlamentai, ar E-parlamentas, ar vyriausybės, ar Euro-Komisija, valdo įstaigos, bet ne asmenys. Stiprūs vadovai vertinami kaip grėsmė. Taip mano europiečiai. Tačiau per krizes ir suirutes labai reikalingi stiprūs vadovai-asmenybės.
– Jūs ir ponia Merkel?
– Europa turi labai gerų vadovų, bet jie nevadovauja, o slepiasi už įstaigų. Beje yra Kameronas. Jis klasikinis vadovas. Kažkas turi imtis drąsos priimti sprendimus ir atsakomybę už juos.
Tikra vadovo kalba – jokio plepumo. Kaip ir turėtų būti, sakoma tiesiai šviesiai. O kaip trūksta to Lietuvoje…
O Lietuvoje tokių vadovų `niekada nebus. Nes dauguma lietuvių yra neįgalūs, o neįgalus rinks panašų į savę. Liūdna.
Nematuok lietuvių pagal save…
Man atrodo, kad šaukštas deguto pagadino visą medaus statinę – „Pavyzdžiui, kaip Sirijoje europiečiai ir amerikiečiai remia nesamą „Arabų pavasario“ opoziciją, nors iš pat pradžių buvo aišku, kad ji negalės valdyti šalies ir kad valstybė suirs. Todėl dabar susidūrėme su pabėgėlių krize.“ Su kitomis šio straipsnio mintimis galiu sutikti, žmogus atstovauja savo Tautos daugumos nuomonę tuo klausimu.
Reikia mums ne vadovo tokio, o daugiau pačių Tautos ir Visuomenės sąmoningumo, gebėjimo pastovėti už save. Be šių ypatybių net tvirtos rankos vadovas nepadės. Reikia pradėti nuo savęs, nuo Tautos ir Visuomenės taip vadinamos „apačios“.
Viltis sulaukti didesnio visuomenės ir Tautos sąmoningumo tokia pati utopija, kaip ir Sovietų vykdyta komunizmo statyba. Beje, kaip parodė Sąjūdis, kad to sąmoningumo mūsuose yra užtektinai. Esant tinkamam “viršui”, jo užtektų ir dabar. Pagaliau, kad čia ne “apačių”, o “viršaus” – “galvų” problema rodytų ir Orbano Vengrijoje ar dar nesenas Gorbačiovo Sovietuose pavyzdys. Tad visiškai gali būti, kad Sirijoje opozicija iš pat pradžių stokojo valdymui tinkamų “galvų”, todėl nepamatuotai vykdyti veiksmai sąlygojo tokį karo užsitęsimą ir dabartinių pabėgėlių radimąsi. Žmonių kantrybė nėra begalinė. Nesutikti su Orbanu, kaip ir nėra dėl ko.
Straipsnyje aiškiai matyti, kad į kvailokus klausimus duodami protingi atsakymai.
Kol kas viskas gerai – “pabėgėliai” nenori į Lietuvą ir niekas per prievartą jų čia negalės atboginti, nes vis tiek pabėgs ten, kur jiems bus geriau.