Iki 2013 metų Agluonoje (Latvija) ketinama pastatyti paminklą Lietuvos karaliui Mindaugui. Lietuvos ir Latvijos visuomenės bei kultūros darbuotojų iniciatyva buvo paskelbtas paminklo.
Nors istorikai ginčijasi dėl tikslios karaliaus Mindaugo mirties vietos, legenda apie Mindaugo žūtį Agluonoje ir Mortos kilmę iš latgalių sulaukė abiejų šalių visuomenių dėmesio.
Lietuvos ambasadorius Latvijoje Antanas Valionis vasario 21 d. dalyvavo Agluonoje vykusiame iniciatyvinės grupės dėl karaliaus Mindaugo ir karalienės Mortos įamžinimo šiame Latvijos mieste susitikime. Susitikime Agluonoje buvo įvertinti konkursui pateikti projektai.
Geriausiu buvo pripažintas skulptoriaus Vidmanto Gylikio kartu su architektais Jonu Anuškevičiumi ir Vyteniu Izokaičiu parengtas projektas.
Pasak iniciatyvinės grupės pirmininko A. Valionio, šis darbas atspindi karalių Mindaugą ir valstybės augimo bei puoselėjimo, Europos vertybių bei civilizacijos brandinimo ir branginimo idėjas.
Artimiausiu metu planuojama atidaryti banko sąskaitą, kad norintieji galėtų paremti paminklo karaliui Mindaugui Agluonoje statybą.
Paminklą tikimasi pastatyti iki 2013 metų, kai bus minimos 750-osios Mindaugo mirties metinės.
Net keista, kad niekuo nepagrįsti Narbuto svaičiojimai sulaukia tiek dėmesio.
Čia ne Narbuto pasakos. Agluonoje yra ir gyva liaudies legenda, kurią ten tikrai ne Narbutas išplatino:
http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/article.php?id=13702041
P.S. Antkapio nuorašo tekstas “Delfyje” nebeatsidaro. Jį galima matyti šiuo adresu:
http://donelaitis.vdu.lt/lkk/pdf/Baltiskos_im.pdf
(žr. p. 145)
Agluonoje legenda gal ir gyva, bet nuo T. Narbuto laikų praėjo jau pakankamai daug laiko, kad ji ten prigytų. Latviai neblogai įsisavina Narbuto palikimą (pvz., jo sukurtą deivę Mildą).
Visos kalbos ir legendos kyla iš čia: “Viename iš J. F. R. kronikos užrašų pranešama apie Lietuvos didžiojo kunigaikščio ir visos Lietuvos karaliaus Mindaugo tariamo kapo atradimą. Tenai pasakyta, kad 1618 metais Agluonoje, prie Dauguvos, buvusios nuvalytos seniai nuvirtusio mūrinio bokštelio griuvenos; jose rasta juoda marmurinė lenta su žodžiais, kuriuos, nepaisant defektų, pats autorius galėjo perskaityti ir 1690 m. kuo tiksliausiai nukopijavo (…); autoriaus laikais ji buvo Kuoknesėje, prie bažnyčios” (Narbutas T. Lietuvių tautos istorija, Vilnius, 1992, t. 1, p. 307-308).
Kaip tai suderinti su tuo, jog Agluonos bažnyčia ir vienuolynas statyti tik 1699 m.? J.F.R. kronika, kitaip Rivijaus kronika, pripažįstama falsifikatu: į autentišką 17-18 a. sandūros Livonijoje rašytą Silva rerum, tuščiose vietose, kita rašysena įterpta unikalių Lietuvos istorijos žinių, dėl kurių ji tapo dažnai Narbuto cituojamu šaltiniu (Dubonis A. Rivijaus kronikos byla // Lituanistica. 1997. Nr. 4 (32), p. 3–12).
na Tomai ne viskas kas pripazistama yra tikra, kaip ir tas kas nepripazistama…nereik daryt skubotu nepripazinimu, nes tavo atmetimo argumentai yra spekuliatyvinio pobudzio, nes galejo buti daugybe paaiskinimu kodel taip, o ne kitaip…tad iki galo atmest nevalia kaip ir pasitiket tavo zemelapiais…Vydunas aiskiau uz zemelapius kazkieno braizytus mums nusviete padeti Prusijoje, nes nebuvo jokios Mazosios Lietuvos kaip ir atskiro Prusu etnoso, tai buvo zemiu atitekusiu okupantui pavadinimas ir tose zemese gyveno Lietuviu tautos dalis…pasakymai kad iki okupacijos buvo atskira kalba tose zemese yra niekinis nes nera is to laikotarpio duomenu…o okupantas visada iveda naujakalbe okupuotame kraste kad nukirstu teisini pagrinda i tas zemes teisetam etnosui…ir tai nera kryziuociu isradimas, taip dar elgesi okupantai pries 3000 metu
Nieko blogo, toje legendoje nėra, tegul ji egzistuoja
Mieli komentatoriai, be istorijos ir kvantinės fizikos ir kitų mokslų, kurie kiek įmanydami apie Pasaulį stengiasi kalbėti objektyviai, moksliškai ir racionaliai dar yra dalykai kurie išeina už šio racionalumo ribų bet taip pat yra nemažiau svarbūs žmogaus dvasiniam gyvenimui ir gebėjimui išgyventi šiame atomų virusų ir savaime beprasmiškos materijos Pasaulyje. Tai – religija – kuri remiasi legendomis ir mitai. Religijotyrininkui ir mitologui – mitai ir legendos (nesvarbu ar joms keletas tūkstančių metų ar jos tik dabar atsiranda) yra ne mažiau objektyvios ir tikros kaip ir istorikui koks įrašas manuskripte ar fizikui kvarkas ar kvantas… Negi turiu priminti kokią tikrą ir apčiuopiama galią ir energiją skleidžia tikėjimas. Jei kultūra remtūsi tik racionaliais skaičiavimais ir matematinę logika senei būtume išnykę arba virtę skaičiavimo mašinomis – ant ratukų – be vidurinės ir apatinės kūno dalies.
Žinoma, visa tai nereiškia, kad racionalus protas ir pozitivystiniai moksliniai metodai neturi teisės nagrinėti ir kritiškai vertinti mitus. Bet kiekvienas racionalistas ir pozitivistas turi pagarbiai sustoti ir nulenkti galvą ten kur prasideda žmonių tikėjimas teikiantis jiems galios išgyvenimui. Visa bėda yra ta, kad daugeliui sutoti jau nebesinori (arba jie yra įsakmiai paprašomi nesustoti), jie ima ir važiuoja su traktoriai per protėvių tikėjimą ir jo šventvietes. Sugalvotas net tarybinius laikus primenantis šūkis įteisinantis šį „važiavimą“ – dekonstruokime mitus. Kaip sako anglai, atsiprašau rusai, – lomat’ ne stroit’.
Antanai ir Jonai, jūs čia su skirtingu žodžių kiekiu stengiatės nukirsti bet kokius bandymus ieškoti istorinės tiesos iš principo, tarsi tarp istorijos ir Eridano serijos leidinių nebūtų jokio skirtumo. Iš tiesų Eridano serijoje nėra nieko blogo, ir, norint, ja galima net tikėti, nors vargu ar susidarys didelis tikinčiųjų būrys. Tuo iš esmės istorija, kaip kolektyvinė atmintis, o ne kolektyvinė fantazija, ir skiriasi nuo fantastikos.
Apie Dievą reikia kalbėti, kad jis yra.
“Kaip tai suderinti su tuo, jog Agluonos bažnyčia ir vienuolynas statyti tik 1699 m.?”
Tomai, netūžk, juk ten nerašoma, kad bokšto griuvenos buvo bažnyčios teritorijoje, t. y., kad ji tuo metu stovėjo. Tą vietą vietiniai gyventojai dar XX a. pradžioje vadino “ķēniņa tronis” – negi Narbutas ten nuvyko ir juos pamokė taip vadinti? O dėl legendų, brol, tai ir Gedimino sapnas tėra viso labo legenda drauge su geležinio vilko simboliu, ir palangiškės Birutės Kęstutienės vaidilutiška legenda irgi to paties galo. Bet paminklai jiems pastatyti.
Dėl Rivijaus užrašų autentiškumo ginčykis su latviais.
O jei tau geriau tikėti baltarusių pasakomis, kad Mindaugo kapas yra Naugarduke – niekas nedraudžia. Tik nuo to mes latviams artimesni netapsim, kaip ir jie mums. Praleisim retą šansą susieti savo istoriją su jų. Tomaševskininkai tau už tai tik ačiū pasakys.
Tomui: Agluonos gidai minėjo, kad tą vietą prieš šventoriaus paskutinį sutvarkymą yra kapstęs archeologas Juris Urtanas. Susikontaktuok su juo – kažkokią medžiagą jis turėtų turėti. Susitikti su Urtanu aš buvau rekomendavęs ir Valioniui pernai vasarą, prieš pradedant visą šį reikalą.
Tomai, latviai nori turėt mitinį ryšį su senąja Lietuvos valstybe (savo valstybės tuomet jie nesukūrė), ar tai blogai mums?
Alvydai, nereikia būtinai rašyti, kad antkapis buvo bažnyčioje, nes tokie dalykai ir būdavo įrengiami bažnyčiose (ar koplyčiose). Tai, kad “vietiniai gyventojai dar XX a. pradžioje vadino “ķēniņa tronis”” nieko iš esmės neįrodo, nes Narbutas savo žinią paskleidė 1835 m., o XX pradžiai šios datos atžvilgiu taikytinas žodelis “jau”, o ne “dar”. Naugarduką norėjau kaip tik paminėti. Jeigu nėra mokslinių kriterijų, tai gali būti kas tik nori – Agluona, Naugardukas ar net Pinskas (tokia versija irgi buvo, pagal ją Ona Matusevičiūtė parašė apysaką “Mindaugo kapas”, ji tai teigė net su nuoroda į 1887 m. “Słownik geograficzny”)… Jeigu mes, remdamiesi pragmatiniais draugystės su latviais argumentais, teigsime, kad Mindaugas palaidotas Agluonoje, ką mes atsakysime į taip pat pragmatiškai formuluojamus baltarusių argumentus dėl Naugarduko? Tokiu atveju mes tiesiog atimame sau teisę kalbėti argumentais, istoriją paverčiame tikėjimo dalyku, o tikėjimas kiekvienam savas.
Legenda legendai nelygi. Tokios legendos, kaip Gedimino sapnas, kuri užrašyta dar XVI a. pradžioje, turi šansą būti autentiška žodinė tradicija, perduota iš kartos į kartą. Tai reikėtų atskirti nuo literatūrinės kilmės legendų, kurių kilmę iš Narbuto pasidaryto ar jam padaryto falsifikato galima atsekti.
Antanai, latviai turi istorinį ryšį su Lietuvos valstybe, nereikia čia jokios mitologijos. Kuršiai po Saulės mūšio buvo atsidūrę Lietuvos valstybės sudėtyje ir išbuvo iki maždaug 1244 m., kuomet vokiečiai užėmė Kuldygos ir Embutės pilis. Embutę 1244-45 m. sandūroje nesėkmingai bandė atsiimti Mindaugas, ir tai yra viena iš nedaugelio vietų, kurioje jo buvimas yra istoriškai dokumentuotas. Kita tokia vieta – taip pat Latvijoje, 1261 m. jo pulta Cėsių pilis. Tad jeigu latviai nori kur nors istorinėje vietoje pasistatyti tą Mindaugo paminklą, rekomenduočiau vieną iš šių vietų. Be Mindaugo su Lietuva latvius dar labiau sieja Traidenis, kurio valdžiai 1279 m. pasidavė žiemgaliai ir Gediminas, kuris titulavosi Žiemgalos kunigaikščiu. O kur dar Sėlpilis, kuriame iki 1207 m. buvo lietuvių įgula? Vėliau, jau XIII-XIV a. rygiečių kvietimu ji buvo ir pačioje Rygoje, tik, regis dar niekas nelokalizavo, kur Rygoje buvo Hermano Vartbergės minima “Lietuvių pilis”. Kam ta mitologija, kai yra tiek neišnaudotos istorijos?
Jokie istoriniai argumentai negali uždrausti statyti paminklo. Todėl šis ginčas yra bergždžias. Beje, vadinami graikų mitai bemaž visi yra literatūrinės kilmės. Ir kas?
Nereikia painioti: graikų mitai nėra literatūrinės kilmės, geriausiu atveju, įgydami literatūrinę formą, jie buvo kažkiek modifikuoti, bet jų kilmė visvien yra sakytinė tradicija. O paminklo statyti jokie argumentai neuždraus, ypač šiais laikais, kai kas nori kokius nori paminklus stato, nors ir ant galvos stovi, ką nori konstruoja ir dekonstruoja.
Dėl sakytinės Graikų mitų tradicijos galima tik spėlioti, kaip ir dėl sakytinės Lietuvos kunigaikščių gyvenimų ir veiklos legendinės tradicijos. Nors pvz. gudai turi sakytinę tradiciją apie Vytautą.
Man tik įdomu, su kuo tame paminkle Mindaugas pavaizduotas – su Morta ar su Daumantiene?
“ką mes atsakysime į taip pat pragmatiškai formuluojamus baltarusių argumentus dėl Naugarduko?”
Sakyčiau, netgi pragmatiškiau, nes baltarusiai pretenduoja tiek į Mindaugą, tiek į mūsų istoriją, tiek į teritoriją. Latviai to nedaro – čia esminis skirtumas.
“Legenda legendai nelygi. Tokios legendos, kaip Gedimino sapnas, kuri užrašyta dar XVI a. pradžioje, turi šansą būti autentiška žodinė tradicija, perduota iš kartos į kartą.”
O! Dar pradėkim legendas balais vertinti :)) Kur įrodymas, kad mindauginę legendą Latgaloj (Vitebsko gubernijoje!) išplatino Narbutas? Kokiu tikslu? Ir dar taip, kad atsirado žodinė tradicija? Iš kur iki Narbuto ją žinojo J. Latkovskis?
Ką daro ir ko nedaro šiandieniniai latviai ir baltarusiai – jokio skirtumo, jei kalbame apie argumentus ir faktus apie XIII a. Lietuvos istoriją. Legendų balais nevertinu, bet elementarus šaltiniotyrinis įvertinimas joms yra būtinas. Narbutas neplatino jokių legendų Latgaloje ar kitur, bet visur jos pačios išplito, nes buvo paskelbtos plačiai žinomame jo veikale, kuris buvo gerai žinomas taip pat ir Latvijoje. Žodinė tradicija iš literatūrinės atsiranda labai paprastai: kažkas pasiskaito ir perpasakoja, gali dar ir nuo savęs pridėti “pastebėjimų”. O J. Liatkovskis rašė 1892 m. – praėjus 57 metams po Narbuto publikacijos, kuria jis ir rėmėsi, o ne kažkokia žodine tradicija iš Agluonos, kurioje jis ir buvęs nebuvo. Jūsų publikacijoje nurodyta 1802 m. data yra korektūros klaida – tokias klaidas kartais galima padaryti, bet nereikia imti jomis tikėti.
Unparalleled accuracy, uneqiuocval clarity, and undeniable importance!
evSI21 uvkcfkpoinrh
Akcentuoti bendrumą su latviais Livonijos sienų stumdymu nerimta ir negilu. Gedimino titulavimasis Žiemgalos karaliumi nepaperka – Livonijos vyskupai ir magistrai dar ne taip titulavosi. Dar latviai prisimins, kiek ir kada Žemaitija priklausė Livonijai, nekalbant jau apie neseną Palangos-Šventosios priklausymą Kuršo gubernijai nuo 1819 m. ir ginčus dėl jos XX a. Tuo tarpu mindauginė legenda tokių poteksčių ir kartėlio neturi. Svarbiausia tai, kad ji turi liaudinę žodinę tradiciją, ko kaip tik trūksta naugardukiniam gudų variantui.
Kalbam ne apie “Livonijos” sienas, o apie tokių visiškai savarankiškų darinių, kaip kuršių, žiemgalių ir sėlių likimą ir apsisprendimą, kokioje valstybėje jie norėtų būti. Kuršiai tą parodė ir po 1260 m. Durbės mūšio. Beje, maždaug po pusę paminėtų genčių ir yra dabartinės Lietuvos sudėtyje. Žemaitija tuo tarpu Livonijai niekada nepriklausė, galim kalbėti nebent apie pretenzijas. Ir tuometinė Livonija nėra Latvija, latviai ten buvo tik vokiečių pavaldiniai. Visa tai yra nepriklausomai nuo to, ar tame kas nors jaučia kartėlį, ar ne. Šiaip jau kartėlį labiau reikėtų jausti vokiečiams, kad kuršiai ir žiemgaliai norėjo būti ne jų, o lietuvių valdomi.
Beje, Gedimino titulavimasis Žiemgalos kunigaikščiu tęsia Traidenio laikų tradiciją, o Traidenio valdžią pripažino patys žiemgaliai savo iniciatyva, vadovaujami šių dienų Latvijoje neblogai vertinamo Nameisio. Be abejo, nedera pamiršti, kad nuo Traidenio laikų iki šiol Lietuvos sudėtyje išliko pietinė Žiemgalos dalis, be to, Lietuvoje gyveno nemažai žiemgalių pabėgėlių, kurie čia persikėlė po paskutinio sukilimo pralaimėjimo 1290 m. Beje, įveikę sukilimą, vokiečiai Žiemgaloje neįsitvirtino, o tik pavertė jos šiaurinę dalį negyvenama “niekieno zona”, kurioje tik XIV a. pradėjo statytis pilis.
“Kalbam ne apie “Livonijos” sienas, o apie tokių visiškai savarankiškų darinių, kaip kuršių, žiemgalių ir sėlių likimą ir apsisprendimą, kokioje valstybėje jie norėtų būti. Kuršiai tą parodė ir po 1260 m. Durbės mūšio. Beje, maždaug po pusę paminėtų genčių ir yra dabartinės Lietuvos sudėtyje.”
Iš latvių pozicijų tai jau kvepia imperiniu lietuvių mąstymu, nes latviai puikiai mato, kas atsitiko Lietuvoje gyvenusiems kuršiams, žiemgaliams ir sėliams. Tad jei Lietuva būtų pajėgusi užimti visas tas žemes, įskaitant ir Traidenio trokštą Latgalą, arba gavusi jas Algirdo ir Kęstučio reikalavimu 1358 m., vargu ar dabar kalbėtume apie latvius – jų paprasčiausiai nebūtų. Todėl lazda turi du galus, ir šis antrasis galas nenaudingas Lietuvos ir Latvijos santykiams.
“Beje, įveikę sukilimą, vokiečiai Žiemgaloje neįsitvirtino, o tik pavertė jos šiaurinę dalį negyvenama “niekieno zona”, kurioje tik XIV a. pradėjo statytis pilis.”
Mintaujos pilis kryžiuočių pastatyta dar 1265 m. Būtent iš jos kryžiuočiai sėkmingai niokojo Žiemgalą iki pat 1290 m.
“Legendų balais nevertinu, bet elementarus šaltiniotyrinis įvertinimas joms yra būtinas.”
Nepaisydamas to, pats esi legendos apie Vorutą Šeimyniškėliuose šalininkas. Pilėnai Lietuvoje turi net kelias legendines vietas. Punioje ji paženklinta paminklu, ir niekas dėl to iečių nelaužo. O dėl Agluonos tavo pozicija man primena bumblauskinę dėl Valdovų rūmų.
“latviai puikiai mato, kas atsitiko Lietuvoje gyvenusiems kuršiams, žiemgaliams ir sėliams” – ne kitaip atsitiko ir Latvijoje gyvenusiems jų gentainiams. Šios gentys vienodai buvo ir “potencialūs latviai”, ir “potencialūs lietuviai”, o kol kas – nei tie, nei tie. Kas būtų jeigu būtų – nedėkinga tema svarstymams. Vietoj latvių, be abejo, būtų lietuviai, bet galbūt lietuvių kalbos pagrindu būtų tapusi latgalių tarmė/kalba, nes Dauguvos, kaipo stambiausios prekybos arterijos baltų žemėse, pakrantės neblogai tiko valstybės centrui kurtis… Ir šiandien nei mes gailėtume prarastos rytų aukštaičių tarmės, nei latviai – prarasto (gal net neatsiradusio) pavadinimo…
Dėl Mintaujos. Vienintelė vokiečių pilis Žiemgaloje ilgą laiką buvo Mintauja. Galutinai nuslopinę žiemgalių pasipriešinimą (1290), jie sudegino net savo forpostą Žiemgaloje – Heiligenbergą. Tik 1321 m. kryžiuočiai vėl pasistatė pilį Mežuotnėje, 1335 m. – Duobelėje (mūrinę), 1339 m. – Tervetėje. Apie tą patį laiką į mūrinę pilį perstatyta Mintauja. Tačiau 1345 m. lietuviai sunaikino Tervetę, o 1346 m. – Mežuotnę. XIV a. II pusėje kryžiuočiams Žiemgaloje liko tik Duobelė ir Mintauja.
Tiek Vorutos, tiek Pilėnų lokalizacijos yra remiamos tam tikrais argumentais, kurių pagrindu šias hipotezes galima priimti arba su jomis diskutuoti. Hipotezių nederėtų painioti su legendomis.
Noriu paantrinti Alvydui Butkui. Klaipėdos univesitetas turi sukaupęs kuršių kalbos žodžius deja kelinti metai valdžia neremia finansavimo leidimą kuršių žodyno. Todėl kad dauguma laikosi kaip ir Baranauskas Lietuvoje nėra etniniu vietinių gyventojų. Yra tik svetimtaučiai etniniai gyventojai žydai, rusai ir t t. Nežinia dar pagal kokius požymius bus suskirstomas administracinis padalijimas. Tikriausiai spėju Klimka sugėbės taip padalinti kad neliktu nei kuršių, nei Mažosios Lietuvos.
Kuršių kalbos žodynų ir pan. nėra. Jūs paniojate su kuršininkų tarme, kuri naudota išeivių iš jau sulatvinto šiaurinio Kuršo ir yra latvių kalbos tarmė. Ši tarmė turi ne daugiau bendro su kuršių kalba, kaip taip pat ant kuršių substrato susiformavusi žemaičių dounininkų tarmė.
Dėkoju už patikslinimą, kuris manau labiau reikalingas diplomotiems specialistam apginti savo trumparegiškumą ir išaukštinti savo diplomota esybę neapriepiant ir nesusigaudant visumoje. Pasakyk kurioje televizijoje yra žemgaliu valandėlė ar laidą. Kodėl tuteišiai neturi savo netgi leidinio, o pamėgink įsigyti dzūkų ar kitų leidinius kur juos platina tik diplomuoti specialistai težino.
Jeigu jums staiga parūpo tuteišių leidiniai, tai jų yra daug, pradedant dienraščiu http://kurierwilenski.lt/ O žiemgalių valandėlė arba laida galėtų atsirasti tik tuo atveju, jeigu iš kur nors atsirastų patys žiemgaliai.
Draugui Baranauskui nėra žemgalių, nėra žemaičių nėra kuršių, o kuršininkai priklauso gyvulių skyriui iš kur jie gali turėti žodyną kuri reikia finansuoti. Yra tik Baranauskas kuris nieko neteršiai ir yra švariausias. Belieka pridurti ir jūs vaikai taip darykit kaip draugas Baranauskas daro nes jis yra baigęs marksizmą ir jis moka klasinius priešua naikinti, saugokitės greitai bus ir dzūkai išnaikinti. prusas
Vokiečiai, kolonizavę Prūsiją, taip pat buvo vadinami ir save vadino prūsais. Kuršininkų atvejis analogiškas – skirtumas tik tas, kad šiuo atveju autochtonus užgožė gimininga gentis. Taigi neputokite ir nesisvaidykite įžeidinėjimais.
Na, atleiskite, pone “prūse”, kad bandžiau jums kažką racionaliai paaiškinti. Dėl manęs jūs galite būti “prūsu”, “žiemgaliu” ir “kuršiu” viename asmenyje ir neužmirškite pareikalauti trijų valandėlių televizijoje.
“Narbutas neplatino jokių legendų Latgaloje ar kitur, bet visur jos pačios išplito, nes buvo paskelbtos plačiai žinomame jo veikale, kuris buvo gerai žinomas taip pat ir Latvijoje. Žodinė tradicija iš literatūrinės atsiranda labai paprastai: kažkas pasiskaito ir perpasakoja, gali dar ir nuo savęs pridėti “pastebėjimų”. ”
Negaliu nesutikti. Lygiai taip pat išplito legendos apie Gedimino sapną, apie jo žūtį Veliuonoje, apie Birutę vaidilutę ir Kęstučio meilę jai Palangoje. Pagaliau ir garsioji Palemono legenda, taip gražiai išdėstyta Bychovco kronikoje. XVI a., beje. Ir autorius yra nesunkiai nuspėjamas. Gal dabar Pieštvės piliakalnį uždrauskim vadinti Palemono kalnu ar Palemono kapu?
Gedimino sapnas ir jo žūtis Veliuonoje – du visiškai skirtingi atvejai. Gedimino sapno legenda – tikėtina žodinė tradicija, kurios ištakos gali siekti Gedimino laikus, kaip, beje, ir Birutės legenda – Kęstučio laikus. Tuo tarpu Gedimino žūtis Veliuonoje – istoriografinis nesusipratimas, kylantis iš J. Dlugošo klaidos, kurią galima aiškiai įrodyti ir paneigti. Kaip ir Mindaugo ryšius su Agluona. Palemono legendą irgi nesunku paneigti, nors ji turi bent tiek vertės, kad yra per 400 metų gerokai įaugusi į Lietuvos kultūrą. Tačiau paminklo Palemonui Seredžiuje statyti vis dėlto nerekomenduočiau. Jeigu yra noro ir entuziazmo statyti paminklus, yra gausybė įamžintinų realios istorijos siužetų. Žinoma, kas gali uždrausti statyti paminklus nors ir J. Ivanauskaitės katinui? Tai ir pastato.
Tomui: “Kas būtų jeigu būtų – nedėkinga tema svarstymams. Vietoj latvių, be abejo, būtų lietuviai, bet galbūt lietuvių kalbos pagrindu būtų tapusi latgalių tarmė/kalba”
Tapti aplenkėjusiais (ypač mentaliteto požiūriu) lietuviais ir net iki šiol grumtis su lenkais net dėl tautiškumo bei kalbos, būti mažaraščiais net XIX a. pabaigoje latvių tikrai netraukia. Jų vietoje būčiau dėkingas vokiečių užvarai nuo polonizacijos, atsilikimo ir chaoso, tvyrojusio Latgaloje ir Didžiojoje Lietuvoje, palyginti su vokiečių tvarkomu Kuršu ir Vidžeme ar Mažąja Lietuva.
Nekokia projekcija latviams, ir vargu, ar jie būtų ja sužavėti.
Na taip, Mažąją Lietuvą vokiečiai “patvarkė”. Dėkingi mes jiems už tai neapsakomai. Latviją irgi galėjo analogiškai “sutvarkyti”, jeigu “aplenkėjusi” Lietuva nebūtų sausumos kelio perkirtusi. Beje, jei ne vokiečiai, visi baltai būtų natūraliai sujungti į vieną valstybę, o tas lenkėjimo klausimas greičiausiai net nebūtų iškilęs, nes, pirma, tauta būtų didesnė ir skaitlingesnė, antra, sąjunga su Lenkija buvo sudaryta visų pirma dėl kovų su kryžiuočiais.
“Na taip, Mažąją Lietuvą vokiečiai “patvarkė”. Dėkingi mes jiems už tai neapsakomai.”
Išstenėta ironija. Arba painioji su prūsais. Už Mažosios Lietuvos “patvarkymą” reikia dėkoti ne vokiečiams, o sovietų rusams. Lietuvybė ten buvo išsilaikiusi iki pat XX a. vidurio, iki WW2. Tuo tarpu Vilniaus apylinkėse lietuvybė sunyko jau XIX a.
Nei Latvijoje, nei Estijoje nesusidarė vokiečių kalbos židinių, t.y. valstiečiai nebuvo vokietinami, jų kalba nebuvo vadinama “jenzyk poganski”. Pirmųjų latviškų knygų autoriai irgi buvo vokiečiai.
“o tas lenkėjimo klausimas greičiausiai net nebūtų iškilęs, nes, pirma, tauta būtų didesnė ir skaitlingesnė”
Neleistinos spekuliacijos istorikui. Be to, imant visą LDK, jos gyventojai buvo pakankamai gausi tauta.
Ir dar. Tautinis atgimimas Latvijoje prasidėjo XIX a. viduryje, ir vokiečiai jo nestabdė, bažnyčiose muštynių nekėlė. Lietuvoje tautinis atgimimas ėjo iš vokiškų Rytprūsių, kur lietuviai buvo kur kas kultūringesni. Lenkai tą lietuvių- atgimimą visokeriopai stabdė, ir latviai tai matė.
“Antra, sąjunga su Lenkija buvo sudaryta visų pirma dėl kovų su kryžiuočiais”.
Liublino unijos laikais kryžiuočių nebebuvo. O masiškai lenkinti lietuvius pradėta būtent po šios unijos.
Vidai, matau, kad istorijoje gaudaisi silpnai, bet esi pernelyg geros nuomonės apie savo žinias. Todėl daug neaiškinsiu kas ir kaip, tik siūlau pasižiūrėti į žemėlapius iš Lietuvos istorijos atlaso: http://lietuvos.istorija.net/kleinlitauen/mazojilietuva16.htm, http://lietuvos.istorija.net/kleinlitauen/mazojilietuva18.htm, http://lietuvos.istorija.net/kleinlitauen/mazojilietuva19.htm
Jei nori, gali dar palyginti su šiais: http://viduramziu.istorija.net/etno/etno19a.htm, http://viduramziu.istorija.net/etno/etno20a.htm
Tomai, iš Mažosios Lietuvos žemėlapių galėjai bent jau maro epidemijos ženklus pašalinti, kad Vidas patikėtų, jog lietuvius ten išpjovė patys vokiečiai :)) O 20 a. Rytų Lietuvos žemėlapyje baltarusių kalbą galėjai pažymėti ne tik aplink Vilnių, bet ir ties Kaunu ir Kėdainiais, kur pažymėta lenkų kalbos sala. Žinoma, nutylint P. Gaučo disertaciją.
O šiaip Butkus teisus, sakydamas, kad europėdami vokiečių kultūros fone latviai kur kas daugiau gavo civilizacijos negu lenkybėje mirkę lietuviai. 19 a. gale Kurliandijos, Lifliandijos ir Estliandijos gubernijų gyventojų raštingumas siekė 90-95 proc., tuo tarpu aplenkėjusiose Kauno, Vilniaus ir Vitebsko (vakarinė dalis) jis tersiekė vos 50 proc. ir mažiau. “Vokiškose” gubernijose buvo išvystyta pramonė, “lenkiškose” – ne.
Nei Latvijoje, nei Lietuvoje nebvuvo masinės vokiečių resp. lenkų imigracijos. Tačiau Latvijoje neatsirado vokiečių kalbos židinių, bet Lietuvoje ir Latgaloje lenkų kalbos židiniai atsirado ir plėtėsi.
Todėl sakyti latviams, jog blogai, kad jie netapo lietuviais, gali tik girtas “tomas baranauskas”.
Jūs akivaizdžiai nepažįstate latvių ir blogai išmanote jų istoriją. Pagrindinė priežastis, kodėl latviai nebuvo suvokietinti, buvo tai, kad vokiečius pakankamai anksti pakeitė lenkai, paskui švedai, o galop rusai.
Iš pramonės vystymosi latviai taip pat laimėjo tik rusų imigrantų antplūdį (su visomis pasekmėmis).
Beje, latviai rusams buvo gana lojalūs (kol šaulių nepakišo kautunėse prie Juglos tilto). Ir apskritai – pagrindinė latvių problema ta, kad iki XX a. jie visai neturi nacionalinių didivyrių ir po šiai dienai didžiuojasi arba raudonaisiais šauliais, arba SS legionu, arba (geriausiu atveju) išgalvotu Lačplėsiu. Dar iš bėdos Mindaugą skolinasi, nors iš tikrųjų labai norėtų turėti savo Gediminą, savo Kęstutį, Algirdą ir ypač Vytautą su Žalgiriu. Žodžiu, nesaldus tas mūsų broliukų gyvenimas.
Stebėdamas Baranausko isterikavimą dėl planuojamo paminklo Agluonoje, pradėjau įtarinėti, kad šuo pakastas kitur, ne kontroversinėje Rivijaus kronikoje. Ar tik kartais į šį reikalą neįveltas Bumblauskas? Šiedu istorikai neigia vienas kitą iki idiotizmo. Jei vienas sakys “balta”, kitas būtinai jaus pareigą sakyti “juoda” ir atvirkščiai. Žodžiu, kožnas savaip durnas. O dėl jų durnumo nukenčia visai geri dalykai.
nu kolega pats pradejai isterikuot ir zvykt visai be reikalo, nes tau nepatinka buti prastesnio intelekto zmogysta nei Tomas, tai suprantama, bet nereik pamirst kad Latviai tapo Latviais tik del vokieciu okupacijos ir jei ne Lietuvos buvimas salia jie butu isnyke kaip Prusai (tai irgi Lietuviu etnosas, o gal Soduvieciai vieninteliai yra Lietuviai???? taigi kolega baik kliedet)…jei pameni Lietuva suspejo isgelbeti tik sioje Nemuno puseje buvusius Prusus (gali juos vadint kaip nori) ir be to Latvijoje puse gyventoju maras neisnaikino, nes vokieciu planas buvo palaipsninis, o gal manai marai yra nesukeliami??? tada pasidomek istorija kaip mongolai paverge kinija
beje jeigu vienas idiotas ir ji norima sudrausti, tai kaip kitaip jeigu neduodant grazos, o tu turbut esi hermafroditas ir tau abu tiek puolantysis tiek gynejas nebepatinka? tai apkaltink Lietuva kad gynesi nuo vokieciu ar rusu tokiais zodziais ”neigia vienas kitą iki idiotizmo” ir si posaki be abejo prisitaikyk ir sau
Kai,žmogus jau ne mintimis ,o konkrečiai iškeliavo į KOSMOSĄ ,toliau tebevyksta stovylų garbinimas.Nusiimkite viduramžių šydus , pažiūrėkite į SAULĘ ,gal pajusite gyvybės energią.
Baranauskienė: – Jūs akivaizdžiai nepažįstate latvių ir blogai išmanote jų istoriją. Pagrindinė priežastis, kodėl latviai nebuvo suvokietinti, buvo tai, kad vokiečius pakankamai anksti pakeitė lenkai, paskui švedai, o galop rusai.
Judu su Tomuku vienas už kitą šaunesni! :)) Tau, kaip “istorikei”, priminsiu, kad vokiečiai dvarininkai nei Latvijoj, nei Estijoj niekur nebuvo dingę iki pat XX a. pradžios. Išskyrus Latgalą, kur tie dvarininkai lenkų dėka nuo XVI a. vidurio ėmė sėkmingai lenkėti ir sulenkėjo.
Lenkai vokiečių nepakeitė nei Kuršo kunigaikštystėje (1561-1795), nei Vidžemėje (švedų valdyta 1629-1721). Carų laikais šios gubernijos vadintos “vokiškomis”. Net baudžiava jose panaikinta daug anksčiau nei kitose Rusijos imperijos gubernijose, t.y. 1817 ir 1819 m. Pramonei pagrindus padėjo irgi vokiečiai – carų Rusija ją tik perėmė ir plėtojo.
“Jūs akivaizdžiai nepažįstate latvių ir blogai išmanote jų istoriją. ”
O blogiausiai Latvijos istoriją išmano profesoriai Alvydas Butkus (VDU), Zenonas Butkus (VU) ir docentai Saulius Pivoras (VDU) bei Vigmantas Butkus (ŠU). Geriausia Latvijos istorijos specialistė Lietuvoje yra ponia Inga Baranauskienė ir, aišku, Tomas Baranauskas.
Zemgala yra Zemaiciu galas, o Latgala yra Lietuvos galas
Alvydui
”Iš latvių pozicijų tai jau kvepia imperiniu lietuvių mąstymu, nes latviai puikiai mato, kas atsitiko Lietuvoje gyvenusiems kuršiams, žiemgaliams ir sėliams. Tad jei Lietuva būtų pajėgusi užimti visas tas žemes, įskaitant ir Traidenio trokštą Latgalą, arba gavusi jas Algirdo ir Kęstučio reikalavimu 1358 m., vargu ar dabar kalbėtume apie latvius – jų paprasčiausiai nebūtų. Todėl lazda turi du galus, ir šis antrasis galas nenaudingas Lietuvos ir Latvijos santykiams.”
pati Latvija savaime kaip tokia neatsirado, todel tvirtinti kad mes turim ju zemes, o jie ne yra absurdas. Mes Latvijai pretenziju neeiskiam, bet manom kad ju valstybes sukurimas yra klaida, nes dabar yra dvi valstybes su tokiomis paciomis etninemis grupemis, o kalba skirtingomis kalbomis kur Latviu kalba yra del germanu-slavu itaku aptrupejusi Lietuviu kalba ir yra naujakalbe ko neturetu buti, nes tas pats nutiko su Zemaiciais ir Dzukais…ne vienas is musu savo saknu nezino, todel teisingiausia butu atkurti padeti iki okupaciju 12 amziuje kur butu viena salis nuo Vokieciu iki Estu su to meto krastais federacijos principu. Kalba galetu but valstybine Soduviu, o kiekvienas krastas dar galetu jei noretu turet ir sava…bet kuris sveiko proto zmogus sutiks kad Latviu kalba nera Kursiu ar Seliu ar Ziemgaliu kalba, tad skaldyk ir valdyk turetu uzsibaigti bendros Baltu valstybes atkurimu be to dar nespjaunant i suslavintus Baltus Ruteniorus (Galieciu jau turbut prikalbinti i sulietuvejima nebepavyks, bet Gudai ir Mozhaisko Baltai dar galima)…jie taip pat nezino kas esa, todel ir bando atsekti pirmine istorija iki krikscioniskuju kataklizmu
Latvijos ikurimas yra didelis musu priesu lenku, vokieciu ir rusu laimejimas…kaip ir Baltarusijos ikurimas per 300 metu po palaipsniniu Lietuvos okupaciju…juk pradzioje Baltarusija buvo tik Mogiliovo ir Gomelio krastai kuriuos moskoliai pirmus okupavo dar pries petro pirmojo laikus, nors formaliai jie ir priklause vis dar Lietuvai, po to buvo ir fiziskai jie pirmieji atplesti
“Latviu kalba yra del germanu-slavu itaku aptrupejusi Lietuviu kalba”
Germanų ir ypač slavų įtakos ten yra mažiausiai, nes kontaktai su jais yra nepalyginamai trumpesni nei su finais. Lietuvių kalbos ten dar negalėjo būti, nes lietuvius nuo tų kraštų skyrė žiemgaliai ir sėliai. Kuršių, žiemgalių ir sėlių kalbos, o nuo V-VI a. ir latgalių kalba patyrė didžiulį finų kalbų poveikį (kaip estų kalba – baltų) ir jau XII-XIII a. buvo visiškai skirtingos nuo lietuvių. Ne be reikalo Gediminas rūpinosi, kad Žiemgaloje būtų žiemgališkai šnekantis kunigas.
“Latvijos ikurimas yra didelis musu priesu lenku, vokieciu ir rusu laimejimas”
Basanavičius su Jablonskiu, anot jų, buvo caro agentai, turėję užduotį atplėšti Lietuvą nuo motinos Lenkijos. Dabar panašiai istoriją kreipia bumblauskai su liekiais. Rusai teigia, kad Lietuvos atkūrimas buvo “vokiečių ir kitų Vakarų imperialistų” darbas. Tad jūsų mąstymas mažai kuo skiriasi nuo slavų.
Bravo! Lenkai panašiai sako apie Lietuvos atkūrimą 1918 m., t.y. kad tai rusų ir vokiečių laimėjimas
Dar galėtumėt paaiškinti, kieno laimėjimas yra Estijos įkūrimas.
_nes dabar yra dvi valstybes su tokiomis paciomis etninemis grupemis, o kalba skirtingomis kalbomis_
Dar galėtumėt paskaičiuoti, kiek yra slavų valstybių su “tokiomis pačiomis etninėmis grupėmis” ir kalbomis, atseit, kilusiomis iš “velikogo mogučego” – rusai jums tik padėkos. Pasiūlykit švedams prisijungti danus su norvegais – juk “Norvegijos įkūrimas buvo klaida”. O kur dar romanai! Musolinis buvo pasišovęs taisyti “istorines klaidas” ir sujungti romanų kalbomis šnekančias šalis vėl į vieną imperiją – juk prancūzų, ispanų, portugalų ir rumunų kalbos yra iškraipyta lotynų kalba”. Kuo tai baigėsi Musoliniui, galite ir neakcentuoti – gal jums ir jūsų bendraminčiams baigsis geriau. Pirmyn!
nu ir vel tempiate paklode i okupantu puse, nes tuoj pradesit Vilniskius laikyti atskira tauta ir valstybe…nereik iteisinti okupacijos fakto, nes Lietuva buvo suprantama kaip visu musu genciu valstybe kokia ir buvo tukstancius metu iki kryzeiviu okupacijos is abieju pusiu, o kalbos issiskyre butent del izoliacijos ir okupantu itakos…daug ‘latvisku’ zodziu yra senoves slavu ir germanu atnestiniai ir uzsilike kaip kad pas mus zerkalas, runyti, dziegorius, pecius ir begale kitu
be to skirkit kalbos isplitima nuo kalbos susikurimo del prievartines izoliacijos, romanu kalba paplitusi skirtingose etninese zemese, o siuo atveju vienos tautos dalis buvo suskaldyta ivedant naujakalbe
esu tikras kad ir Perloja vis dar butu atskira tauta jeigu ne stalinas