Švedų režisierius Jonas Ohmanas: Ilgainiui Lietuvos kaip valstybės gali nebelikt

Su Švedijos režisieriumi Jonu Ohmanu kalbasi Slaptai.lt žurnalistas Gintaras Visockas.

Ne su visomis Švedijos režisieriaus Jono Ohmano mintimis sutinku. Kai kada mūsų požiūriai gana kardinaliai skiriasi, pavyzdžiui, kai kalbama apie pokarį, žydšaudžius ar dešiniųjų ekstemistų keliamus pavojus.

Tačiau interviu su Jonu Ohmanu – visuomet įdomūs. Todėl, kad švedas, Lietuvoje gyvenantis jau ne vienerius metus, visuomet kalba atvirai, be užuolankų. Ir, beje, visuomet pasako daug karčios tiesos, kurią ignoruoti būtų kvaila ir primityvu. Juk žvilgsnis iš šalies vargu ar kam nors kada nors pakenkė. Ir tuo pačiu pats yra tolerantiškas. Niekad iš jo nesu sulaukęs priekaištų ar nepasitenkinimų, kad kai kuriais klausimais manau ne taip, kaip jis, J.Ohmanas. Beje, švedas J.Ohmanas pasižymi ir dar viena patrauklia savybe: niekad nebandė primesti savo požiūrio ir nuostatų (G.Visockas).

– G.Visockas: Vienas iš labiausiai pasaulį šiandien sukrėtusių įvykių – žudynės Norvegijoje, kurios daug kam asocijuojasi su politiniu, finansiniu ir kultūriniu stabilumu, aukštu pragyvenimo lygiu, pagarba demokratinėms taisyklėms. Ir vis dėlto nelaimė Norvegijos neaplenkė. Kodėl?

– J.Ohmanas: Apie Norvegijos tragediją žinau tiek, kiek ir kiti. Iš viešųjų šaltinių. Iš televizijos, spaudos. Skaitau švedų, norvegų laikraščius. Be abejo, tai – vienas svarbiausių įvykių. Bet dar anksti skelbti plačius apibendrinimus. Vienas iš svarbesnių niuansų tas, kad žudikas yra nepakaltinamas. Net devynerius metus intensyviai ruošėsi šioms žudynėms. Tokių bepročių pasitaiko kiekvienoje visuomenėje. Bet kodėl tai atsitiko būtent Norvegijoje, kuri pasaulyje pirmauja ir pagal ekonominį gerbūvį, ir pagal toleranciją, ir pagal demokratijos parametrus? Norvegus labiausiai kamuoja būtent šitas klausimas. Tačiau daryti platesnius apibendrinimus bus galima tik po mėnesio kito.

– Vos tik išgirdęs apie sprogimus ir šaudymus pamaniau, kad čia – greičiausiai musulmonų fanatikų darbas. Bet apsirikau. Pasirodo, norvegus šaltakraujiškai žudė … norvegas.

– Mano pirmoji mintis buvo labai panaši. Maniau, kad galbūt islamo fanatikai norvegams keršija už paramą Amerikai dėl karo Afganistane. Tai rodo, jog mes visi turime išankstinių nusistatymų, kurie nebūtinai yra tikslūs ir teisingi. Ir vis dėlto musulmonai fanatikai bandė keršyti Švedijai. Prieš keletą mėnesių Stokholmo priemestyje susisprogdino vienas džichadu besižavintis musulmonas fanatikas. Laimė, niekas nenukentėjo. Kur kas rimtesnių problemų prieš keletą mėnesių turėjo Danija. Ten sulaikyta grupė musulmonų fanatikų, kurie siekė atkeršyti laikraščiui, skelbusiam pranašo Mohamedo karikatūras. Remiantis buvusiais faktais atrodė, kad ir tragedija Norvegijoje turi tas pačias priežastis. Bet Norvegijos atvejis – išskirtinis. Visai iš kitos pusės. Beje, Andersas Breivikas palaikė ryšius su dešiniaisiais ekstremistais visoje Europoje.

– Lietuvoje šiandien dirbtinai ir subtiliai slopinamas tautiškumas, į pirmąją vietą iškeliant pilietiškumą, kosmopolitizmą. O tai reiškia, kad anksčiau ar vėliau tautiškumas būtinai prasiverš į paviršių, nes toks fizikos dėsnis: slopinamas daiktas visuomet prasiveržia. Štai sovietmečiu Lietuvoje buvo ujama bažnyčia, ir žmonės noriai vaikščiojo į bažnyčią. Bažnyčios buvo pilnut pilnutėlės. Taip pat – ir dėl draustos lietuvių kalbos. Kol draudė, branginome kiekvieną lietuvišką žodį. Dabar, kai tarsi viskas leidžiama, parama ir Bažnyčiai, ir lietuvių kalbai sumažėjo.

– Be jokios kalbos. Slopinamas dalykas anksčiau ar vėliau primins apie save. Prasiverš dar stipriau ir gal net „grubiau“, nei normaliomis sąlygomis. Lietuvos pavyzdys dėl religijos – labai taiklus. Kada katalikų bažnyčia Lietuvoje buvo stipri ir įtakinga? Būtent tada, kai ją laikė užguitą. O kai niekas nebedraudžia eiti į bažnyčią, susidomėjimo beveik neliko. Išskirtinis ir lietuvių knygnešių pavyzdys. Draudžiamas vaisius visuomet saldesnis.

Galėčiau prisiminti vieną atvejį, kai Švedijoje lankėsi sovietų lyderis Nikita Chruščiovas. Nikita Chruščiovas apsidžiaugė, išvydęs, kiek mažai švedų lanko šv. Mišias ar sekmadienines pamaldas. Jis būtinai pasiteiravo, ką Švedijos valdžia daro, kovodama su religija. Švedijos atstovai atsakė: mes nekovojame, mes suteikėme absoliučią laisvę. Nori – tikėk Dievą, nenori – netikėk. Tai – tik tavo asmeninis reikalas. Sunku dabar pasakyti, ar toks atsakymas patiko N.Chruščiovui.

– Kaip Jūs vertinate kai kurių politikų teiginius, jog Europai negalima įsileisti musulmonų, kad musulmonų antplūdis Europai pavojingas. Žinoma, jei Europa nori išlikti europietiška, krikščioniška, bet ne musulmoniška.

– Nemanau, kad ilgainiui Europa taps „musulmoniška“. Galų gale tie, kurie sako, jog po penkiasdešimties metų Europoje musulmonų bus daugiau nei krikščionių, iš tiesų nieko dorai nežino. Tik svarsto, tik spėlioja. Jie mano, kad žino. O kaip bus iš tiesų, labai sunku atspėti. Mes nežinome, kas atsitiks po penkerių metų, todėl skeptiškai žvelgiu į visus pranašus. Pasaulis tikrai keičiasi. Bet kur keičiasi, kaip keičiasi, kodėl keičiasi?

Dar 1988-aisiais niekas Lietuvoje nelabai tikėjo, kad atgausite nepriklausomybę labai greitai, vos po kelių mėnesių. Niekas nenumatė, kad taip staiga grius Berlyno siena. Prisimenu, kaip mano senelis, gyvenęs šiaurinėje Švedijoje, apibūdindavo savo kaimą. Jis tvirtino, kad kaimas tol neatsigaus, kol neateis … kiniečiai. Tokie jo žodžiai man tada atrodė labai keisti. Taip, tas kaimas baigė verstis žemės ūkiu ir būta laikotarpio, kai jo gyventojai nebežinojo, kuo reikės užsiimti ateityje. Bet ką švediškas kaimas turi bendro su kiniečiais, – svarsčiau. Ką gali žinoti, gal mano senelis kada bus teisus.

– Kokie didžiausi pavojai, Jūsų manymu, laukia Lietuvos?

– Jei jau klausiate apie pavojus, vadinasi, turite išankstinę nuomonę. Mano manymu, didžiausią nerimą kelia aplinkybė, jog jūs, lietuviai, vis dar gyvenate ne tikroje, o pusiau valstybėje. Lietuva – ne šalis, o viso labo ne itin reikšminga apskritis. Nenorėčiau, kad įsižeistumėte dėl tokių palyginimų. Tačiau tokia mano nuomonė. Jūs lyg ir turite valstybingumą. Bet matydamas, kaip jūsų valdžia žvelgia į Lietuvą, ką daro, kaip elgiasi, susidarau nuomonę, jog bent dalis Lietuvos valdžios sluoksnio nežiūri į Lietuvos iššūkius pakankamai rimtai. Pavyzdžiui, energetika. Esu Lietuvoje pakankamai daug buvęs ir gyvenęs ir šiek tiek susidomėjęs šią sritimi. Vaikščiodavau su švedų konsultantais po ministerijas dėl energetikos reikalų prieš 15 metų, buvo kalbama apie būtinybę įgyti lankstumą energetikos srityje, pavyzdžiui, susijungti su Vakarų tinklais. Buvo kalbama apie nepriklausomą naftos ir dujų tiekimą. Buvo kalbama apie žymiai rimtesnį bendradarbiavimą su kitomis Baltijos šalimis. Ir beveik nieko nepadaryta.

Pripažįstu. Lietuvą į skirtingas puses drasko svetimųjų interesai. Nesiginčysiu: Lietuvoje susikryžiuoja Rusijos energetika, Švedijos ar Skandinavijos pinigai ir JAV geopolitiniai tikslai. Čia savų interesų turi ir lenkai, ir žydai, ir baltarusiai. Lietuva – kryžkelėje. Ir lietuviams sunku tarp šių prieštaravimų aptikti savuosius interesus ir juos puoselėti iki pergalės. Nenoriu būti pranašas, bet matau tikimybę, jog ilgainiui Lietuvos kaip valstybės nebeliks. Nes Lietuva – tai teritorija, kurioje gyvenantys žmonės valstybingumo, bent šiandien taip atrodo, nelaiko didele vertybe.

Kita vertus, čia regiu labai stiprų tautiškumą. Bet bėda ta, kad Lietuvoje valstybingumo ir tautiškumo sampratos dažnai nesutampa ar, vaizdžiai tariant, nesusikalba. Žmonės sako „esu lietuvis“ ir didžiuojasi, tuo pačiu jie turi suvokti, kad jie taip pat yra ir „Lietuva“. Kiekvienas viešas veiksmas prisideda arba neprisideda prie valstybės išlikimo ir vystymosi. Galima imti požiūrį į gamtą. Negaliu tiesiog suvokti, kaip gali lietuviai taip užteršti savo Lietuvą.

O Skandinavijoje sąsaja tarp valstybingumo ir tautiškumo yra gerokai stipresnė. Gerokai. Čia gal būtų geras norvegiškas pavyzdys: po traumos Norvegijoje norvegai  pradėjo stoti į politines partijas, į visas. Manau, tokiu būdu norima parodyti, kad čia –  mūsų valstybė, mūsų vertybės, ir kažkoks beprotis mūsų nenugalės. Skandinavija žaidžia pagal labai aiškias savo žaidimo taisykles. Pilietis puikiai žino, kas ta „valstybė“, ir ko iš jos galima tikėtis.

– Bepigu Skandinavijai, kur – draugiškos, nesavanaudiškos, giminingos valstybės…

– Taip, Skandinavijos gera geopolitinė padėtis. Tačiau lietuviai dabartinėmis sąlygomis, esu įsitikinęs, galėtų pasiekti kur kas įspūdingesnių rezultatų.

– Gal A.Breivikas žudė saviškius iš dyko buvimo? Juk Norvegija tarsi pasiekė visko, apie ką galima tik svajoti. O kai pasiekiami svarbiausi tikslai, tarsi nebelieka prasmės gyventi. Todėl ir sugalvojamos drastiškos, absurdiškos, idiotiškos užduotys.

Norvegijoje šis klausimas – vienas iš aktualiausių. Juk tai šalis, kuri beveik vienintelė pasaulyje neturi skolų, kurios ekonomika auga ir stiprėja. Norvegai daro viską teisingai, tiksliai. Ir staiga – masinės žudynės. Keršijama „Gerovei“, kuri nors ir turi socialdemokratiškų bruožų, tačiau su komunizmu jos tikrai niekas nesieja. Todėl galima ir taip pasakyti: žudikas savo neapykantą nukreipė tiesiai į Gerovę.

– Ar Norvegijos visuomenė bijo musulmonų antplūdžio. A.Breivikas bent jau savo kalbose tvirtina, kad musulmonai jo šaliai – pavojingi.

– Nesakyčiau, kad labai bijo. Bet susirūpinimo esama. Švedijoje į parlamentą atėjo dešiniųjų partija. Aš juos vadinu pačiais tikriausiais ekstremistais. Jie labai aiškiai siekia apribojimų imigrantams.

Tačiau leiskite pastebėti, jog tokių įvykių, kurie sukrėtė Norvegiją, apstu ir Lietuvoje. Skiriasi tik mastai ir gal priežastys. Bet Lietuvoje kur kas daugiau beprasmio žiaurumo, kai kaimuose kirviais užkapojami seneliai dėl kelių litų, o mokyklose klasės draugos žudo savo draugę. Skirtumas tik tas, kad Norvegija – sukrėsta. O Lietuva dėl šalį apėmusio žiaurumo susitaikė, tarsi beveik nepastebi kraujo, tarsi beveik „normalu“, kai dvi nepilnametės merginos į gabalus supjausto kitą nepilnametę merginą. Ši būsena reiškia, kad Lietuva kovoja su savimi. Norvegai po A.Breiviko šūvių ir sprogmenų klausia: ką mes padarėme ne taip. Lietuvoje beprasmės, žiaurios žudynės – vos ne kasdienybė. Norvegijoje – išskirtinis atvejis.

– Kai gyvenau Danijoje, pastebėjau įdomų reiškinį: kuo prastesnius drabužius dėvi danas, kuo prastesniu dviračiu jis važiuoja, tuo jis turtingesnis. O Lietuvoje – viskas atvirkščiai. Kuo didesnis bėdžius, tuo prabangesnį automobilį siekia įsigyti.

– Čia – Rytų Europos bruožas. Esu pastebėjęs, kad kuo šalis skurdesnė, tuo jos gatvėse daugiau prabangių džipų. Jei miestų gatvėse daug džipų tamsintais langais, žinok, toji valstybė netrukus žlugs. Žodžiu, visuomenės žlugimo spartumą galima nustatyti pagal džipų skaičių sostinės gatvėse. Ukrainoje, Rusijoje, Baltarusijoje, Rumunijoje – džipų labai daug. Deja, džipų per daug ir Vilniaus gatvėse. Apie visuomenės skurdumą byloja ir kazino bei lošimų namų gausa. Nesuprantu, kam šitaip reikia demonstruoti savo turtus? Tai – nepilnavertiškumo kompleksas. Tas, kuriam išties sekasi, savo sėkmės taip vulgariai nedemonstruoja aplinkiniams.

Neseniai lankiausi Rumunijoje. Rumunijos nūdiena itin panaši į lietuviškąją situaciją. Rumunai sprendžia tą pačią dilemą – išliksime ar žlugsime. Rumunijos valdžioje – ta pati senoji nomenklatūra, šalį valdžiusi ir sovietmečiu. Ji kraunasi pinigus, verčiasi kontrabanda, korupcija, o apie valstybingumą nė negalvoja. Valdžioje beveik nėra tokių, kurie gintų Rumunijos kaip valstybės interesus.

Kiekviena visuomenė susijusi su savo praeitimi. Labiau nei jai pačiai atrodo. Toji praeitis įtakoja mūsų veiksmus šiandien, nors mes galbūt šito nesuvokiame. Šiandien Norvegija svarsto, kokia gi psichologija vadovavosi žudikas A.Breivikas. Esama tendencijos jį apibūdinti kaip beprotį. Mat beprotis ir yra beprotis, jo veiksmų nuspėti neįmanoma. Taip lyg ir norima pasiteisinti, atsakomybę suverčiant beprotiškumui. Be abejo, bepročių pasitaiko kiekvienoje visuomenėje. Bet kodėl jie atsiranda? Ypač puikiai išsivysčiusioje šalyje, kurioje gyventi, regis, gera visiems? Gal galiu spėlioti, kad įsigaliojo tam tikras „ekstremistinio veikimo modelis“. Tai reiškia, kad marginalinės grupės ir individai tiek techniškai, tiek morališkai nusprendžia naudoti ekstremalias priemones savo tikslų bent daliniam įgyvendinimui.

Mano supratimu, ekstremistai vienijasi visoje Europoje. Jie mato, kad kai kuriose šalyse jiems leidžiama kiek laisviau veikti. Jie nesunkiai randą bendrą kalbą su kolegomis kitose šalyse. Lietuva, mano manymu, pamažu tampa savotiška dešiniųjų ekstremistų baze. Prisiminkime tas eitynes centrinėmis Vilniaus gatvėmis. Jūsų Vyriausybė į jas bandė reaguoti, bet valdžios reakcija buvo žiopla, atnešusi iš esmės atvirkščią rezultatą. Lietuvos valdžia tarsi bandė kažką pasakyti, bet nieko konkretaus nepadarė. Rimtas temas jūsų valdžia stengiasi apeiti, stengiasi jų išvengti. O dešinieji Lietuvos radikalai vienijasi su kolegomis Vengrijoje, Skandinavijoje, Rytų Vokietijoje. Ir tai – pavojinga. Pavojinga ir moraline, ir tiesiogine prasme. Nes anksčiau ar vėliau kažkas nukentės. Bet Lietuva elgiasi taip, tarsi nebijotų, jog jos žemėje gali būti pralietas kraujas ir pasitaikyti aukų.

Bet keisčiausia, kad Lietuva toleruoja ir kairiuosius ekstremistus. Viską apverskime aukštyn kojomis. Kas iš tikrųjų yra Salomėja Nėris? Talentinga poetė? Taip, talentinga. Bet ji yra pati tikriausia Lietuvos valstybingumo išdavikė. Bet jos vardu iki šiol pavadinta viena iš pagrindinių Vilniaus mokyklų. Prisiminkime ir Algirdo Brazausko fenomeną. Juk jis buvo vienas ryškiausių sovietinės nomenklatūros vadų visame Baltijos regione. Jis daug dešimtečių atstovavo Lietuvą okupavusioms ir aneksavusioms jėgoms. Bet šiandien Lietuvoje jo kaip sovietinės nomenklatūros lyderio praeitis nutylima. Žodžiu, jūs meluojate patys sau.

Lietuva blaškosi, nežino, kur eiti, kaip eiti. Žvelgiant iš Švedijos aš dažnai nesuprantu, ko gi iš tiesų lietuviai nori ir siekia? Kaip jūs galite siekti valstybingumo ir tautiškumo, išskirtinumo, pagarbos iš kitų, jei nesugebate apsikuopti savame kieme? Tas, kuris gerai kovoja, nebūtinai laimi. Bet gerai kovojantis už save būtinai  sulauks pripažinimo.

Imkime pavyzdį. Kokie KGB pulkininko Michailo Golovatovo sulaikymo ir paleidimo niuansai. Nei švediški, nei norvegiški laikraščiai nieko apie tai nerašė. Apie Serbijoje sulaikytą karo nusikaltėlį rašė labai daug. Daug rašė ir apie Londone mirusią dainininkę. Apie sausio 13-osios bylą – ne.

– Gal ateinančiuose rinkimuose į Lietuvos parlamentą pateks daugiau jėgų, kurioms pirmiausiai rūpės valstybingumo stiprinimas?

– Abejoju. Lietuvoje masiškai šiuo metu vėl kuriasi partijos. Bent kol kas aš tas partijas  vadinu firmomis. Prastomis firmomis. Nes ten daugiausiai, man taip tikrai atrodo, ir kalbu tikrai ne tik iš oro, tėra keli žinomesni, pajėgesni žmonės, siekantys grynai asmeninių tikslų – valdžios. Ir daugiau – nieko. Tiesa, paskui juos velkasi jų rėmėjai, bet tie rėmėjai – tik fonas, tik širma. Šiandieninėje Lietuvoje kuo daugiau partijų, tuo skurdesnė politika. Aš net taip pasakyčiau: Lietuva šiandien primena aferistų ir oportunistų „Klondaiką“.

Lietuvai sunku atremti svetimųjų įtaką. Lietuvai sunku tuo pačiu metu priešintis ir rusams, lenkams, skandinavams, amerikiėčiams ar dar kam nors kitam. Tačiau oficialusis Vilnius privalo įsisąmoninti, kad svetimųjų įtakos niekur nedings. Čia Rusija turėjo, turi ir turės savų interesų. Tad galima verkti, kokia bloga Rusija, o galima svarstyti, kaip savo bėdą paversti privalumu.

Štai žydų litvakų pavyzdys. Jie jaučia stiprių sentimentų senąjam Vilniui ir Lietuvai. Ir tų sentimentų neatsisakys iki mirties. Jūs juos traktuojate vos ne kaip priešus. Bet pabandykite jų sentimentus išnaudoti savo reikmėms, o ne primityviai prieš juos kovodami. Žydus litvakus jūs traktuojate kaip gudrius, intrigantus, savanaudžius, siekiančius pavergti Lietuvą finansinėmis priemonėmis. O jūs bent jau pamėginkite pritraukti žydiškas investicijas. Juk daugelis žydų litvakų – įtakingi, turtingi.

Beje, Skandinavijos politikai elgiasi užtektinai atvirai. Jei sako, vadinasi, maždaug taip ir galvoja. O jei daro, būk tikras, kad neabejoja to, ką daro, reikalingumu. O lietuviai politikai viena sako, kita – galvoja, trečia daro. Tokioje sumaištyje sunku susigaudyti. Lietuviai pamėgę kitus kaltinti turint dvigubus standartus, o patys vadovaujasi ir trigubais, ir keturgubais standartais. Žinote, pagal ką aš vertinu jūsų politikus? O pagal patarėjus. Pirmiausiai žiūriu, kokį patarėją politikas pasirinko. Jei tas patarėjas – jo giminaitis ar vaikystės draugas, tokio politiko, atleiskite, visiškai nevertinu.

Politika yra labai sudėtinga erdvė. Vienas žmogus nieko nepadarys, tiesiog per daug painu. Reikia gerų patarimų, labai gerų patarimų. Be gerų patarėjų, kuriems leidžiama prieštarauti, deja, neišsiversite.

– Nejaugi Lietuva neturi ateities?

– Pirmiausiai turite įsisąmoninti, jog esate maža ir dėl savo mažumo neįtakinga šalis. Greičiau apskritis nei šalis. Todėl jūsų išganymas – vienytis su latviais ir estais. O jų išganymas – vienytis su Lietuva. Tik būdami kaip vientisas Baltijos regionas tapsite reikšmingesni Europos Sąjungos ir NATO struktūrose. Nematau jokių rimtų pasiteisinimų, kodėl lietuviai, latviai ir estai negali rimčiau susiburti į vieną kumštį. Vakarai jau ne sykį jums pademonstravo, jog, kilus rimtesniam konfliktui su Rusija, jūsų negins. Gins tik žodžiais. Egzistuoja reali tikimybė, jog Rusija kada nors tarsi netyčia, tenkindama neva rusakalbių interesus, okupuos estiškąją Narvos sritį. Žodžiu, pasielgs kaip ir Gruzijoje. O Vakarai tik patriukšmaus. Bet jei egzistuos bendra Baltijos valstybių sąjunga, tada ir Rusija rimčiau svarstys, ar verta veržtis į Narvą. Ir Vašingtonas su Briuseliu dažniau pastebės Baltijos valstybes.