Istorikė I. Baranauskienė: Sąjūdis vėliavą priėmė iš partizanų

Istorikę Ingą Baranauskienę kalbina Vidmantas Valiušaitis, Lietuvos nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos (LNB) Informacijos analitikos skyriaus vyriausiasis tyrėjas. Šis interviu – LNB konferencijos „2020-ieji. Pasaulinės tendencijos ir nacionalinis saugumas. Įžvalgos. Iššūkiai. Scenarijai“ kontekstinė dalis.

„Litvinizmu“ kliedi nedidelė mažuma

– Palieskime atminties politiką pas mus ir LDK erdvėje, konkrečiai, Baltarusijoje. Žvelgiant į tai, kas vyksta pas mūsų kaimynus, panašu, kad jie labai pabrėžia tam tikrą lietuvišką dimensiją: stato paminklus LDK kunigaikščiams Algirdui, Gediminui, Vytautui, didikams Oginskiui, kitiems,

istorikų darbuose justi, kad „litvinai“ yra būtent jie, o lietuviai, faktiškai, yra žemaičiai ir jiems tinka vadintis neseniai išrastu naujadaru – „lietuvysais“. Kaip apibūdintumėte baltarusių istorinį pasakojimą, kiek jis dera su Lietuvos istorija ir kaip apibūdintumėte besiklostančią padėtį?

– Na, iš tikrųjų, ta baltarusių „istorijos srovė“ ar pseudoistorijos srovė, kurią mano vyras Tomas Baranauskas pakrikštijo „litvinizmu“, atsirado gana seniai. Ji kilo iš rusų istoriografijos, dar iki revoliucinės Rusijos, tendencijos vaizduoti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę kaip „kitą Rusiją“, iš esmės rusišką valstybę. Novgorode buvo pastatytas paminklas tūkstantmetei Rusijai, ant jo vaizduojami ir mūsų kunigaikščiai – Algirdas, Vytautas, Gediminas… Paminklas atrodo gana odioziškai: grupė lietuvių valdovų, grupė ukrainiečių… O rusų ten apskritai yra ar nėra?…

Paskui šitą tendenciją perėmė baltarusiai. Prisidėjo, aišku, ir lenkai, kuriems, faktiškai, ir priklauso lietuvių skirstymas į „lietuvysus“ ir „litvinus“.

– Vadinasi, čia nėra pastarųjų 20-30 metų istorijos interpretacijos?

– Ne, ne, jokiu būdu… Tai nuosekliai išsirutuliojusi tendencija. Pirmiausiai buvo rusų bandymas aprėpti visą imperijos istoriją. Antrasis impulsas buvo iš lenkų – ginčų dėl Vilniaus įkarštyje iškelta idėja, kad tikrieji lietuviai yra „litvinai“, o žemaičiai, tie „žmudzinai“, yra jau kažkas kita. Tai pasirodė apie 1920-uosius. Bet lenkų istoriografija buvo pakankamai stipri ir šitą idėją tiesiog atmetė. Pagūžčiojo pečiais ir tuo baigėsi.

Na, o baltarusiams šitos dvi idėjos susiliejo – per emigraciją, keliais etapais tokia idėja gimė. Jos autoriumi laikomas toks kaimo mokytojas Mikola Jarmalovičius, kuris buvo ir šioks toks disidentas. Jis „išaudė“ teoriją, kad ta pirminė Lietuva geografiškai buvo kažkur tarp Naugarduko ir Minsko. Ten rado, berods, 5 kaimus, pavadintus Litva. Visi aiškinimai, kad ir Lietuvoje, Žemaitijoje, turime visokių Leitkaimių, Leitkapių, kad šiaurės Aukštaitijoje, už Nėries, irgi turim įvairių Laičių, kad tai pirminių Lietuvos žemių gyventojų migracijos rezultatas. Tačiau nieko nepavyksta įrodyti. Kadangi tas įgimtas „litvinizmas“ daugiau yra tikėjimas negu mokslas.

Ta idėja labai papilto apie 1990-tuosius, kai Baltarusijoje vyko šioks toks tautinio sąjūdžio pakilimas. Tada jie ir Vytį buvo pasirinkę herbu. Bet paskui atsisakė ir vėl pasiėmė savo sovietinio tipo herbą.

Šiandien padėtis Baltarusijoje tokia: tuo „litvinizmu“ kliedi labai nedidelė mažuma. Ten labai įvairūs žmonės. Baltarusių oficialioji istoriografija linkusi tai riboti, tenkinasi nuosaikesniu „litvinizmu“, bet irgi bando vaizduoti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę labiau baltarusių negu lietuvių valstybe. Tačiau šiaip ar taip, tegu ir „griežiant dantimis“, pripažįstama, kad lietuvių ten vis dėlto buvo. Nors tvirtos nuomonės kaip ir nėra.

Na, o kalbant apie plačiosios visuomenės sluoksnius, tai jiems širdžiai artimesnė, deja, Rusija, negu Lietuva. Nepaisant visų inteligentijos pastangų statyti paminklus mūsų kunigaikščiams, propaguoti LDK paveldą apskritai.

Kas iš viso to išeis – neaišku. Kada nors pačioje Baltarusijoje bus gana rimtas šitų dviejų koncepcijų susidūrimas. Tačiau kol valdo Lukašenka, kurs vis dėlto sugeba gana sėkmingai manevruoti ir laviruoti santykiuose su Rusija – tarsi ir pasidavinėti, ir tuo pačiu atsitraukinėti, – matyt, kokio nors didesnio susidūrimo nebus.

– Na, bet pasižiūrėjus į baltarusių įdirbį istorijos srityje, atliktus darbus, įspūdį vis dėl to daro mastas: išleista ir kelių tomų LDK enciklopedija, ką mes privalėjome padaryti, bet nesame padarę, ir visa eilė monografijų apie to laiko asmenybes. Baltarusiai, regis, nepatiria tokio nusivylimo, kuris stebimas pas mus: tapatybės krizės, savivertės infliacijos, pasitikėjimo savimi praradimo, kaip ir tokio masto emigracijos?

– Nemanau. Jeigu pas mus esama nusivylimo, tai ten apskritai yra baltarusiškumo išsižadėjimas. Bandymas tą „litvinišką“ tapatybę konstruoti nelabai sekasi. Didžioji dalis baltarusių kalba rusiškai. Ir baltarusiškai net mokytis nenori.

– Bet gal negali? Sakoma, kad baltarusiškų mokyklų yra labai nedaug.

– Tai tą galima buvo padaryti dar prie Šuškevičiaus, kai buvo nacionalinis pakilimas. Tada gi niekas nedraudė. Ir kaip tik buvo dedama pastangų baltarusiškumą ugdyti. Bet Lukašenkos išrinkimas kaip tik ir buvo reakcija į visa tai. Lukašenka ėjo į politiką su idėja, kad grįžkim į Rusiją, susijunkim su Rusija, naudokim rusų kalbą.

„Plokščios žemės“ teorija

– Nematote grėsmės, kad Baltarusija palaipsniui taptų netikra „Lietuva“, o mus nustumtų į „Žemaitijos trikampį“…

– Matote, tai neįmanoma. Kalbant vien istoriografijos plotmėje, mūsų regiono mokslinė istoriografija, kuri vienaip ar kitaip domisi LDK praeitimi – lenkai, vokiečiai, ukrainiečiai – yra pakankamai aukšto lygio. Visiems čia viskas daugmaž aišku – kokia buvo lietuvių vieta istorijoje, kokia – slavų ir t.t. Baltarusiai su savo „litvinistinėmis“ idėjomis atrodo kaip „plokščios žemės“ teorijos šalininkai astrofizikų konferencijoje. Į juos pasižiūri, pagūžčioja pečiais. Žiūri atlaidžiai: na, jauni, Baltarusijai sunku, ieško savo kelio… Bet į baltarusių istorikų darbus nelabai kreipiama dėmesio.

– Betgi ar ne taip atrodė Lietuva 1918 metais? Juk Europos istorija irgi jau buvo parašyta? Ir mūsų ten nebuvo. Niekas mūsų nelaukė, niekas nesitikėjo, kad lietuviai ateis ir užims tam tikrą vietą Europoje?

– Na, reikėtų pradėti ne nuo 1918 metų, o nuo 1818 ar 1819. Mūsų tautinis sąjūdis iš esmės prasidėjo labai anksti. Ir jis prasidėjo faktiškai tuo pačiu metu, kai tautiniai sąjūdžiai apskritai prasidėjo Europoje. Ir nuo tada mes ir pradėjom rašyti savo istoriją. Prisiminkim: Silvestras Valiūnas su „Birutės daina“ – 1819 m., Simonas Stanevičius su „Šlove žemaičių“, etc. Naratyvas neturi būti ilgas.

– Sutinku, dėl mūsų pačių tapatybės tapsmo tai viskas aišku, tai turime matyti. Bet kai žvelgi Europos politinės istorijos plotmėje, kai Lietuva staiga iškyla po 123 metų carinės Rusijos okupacijos ir pareiškia apie save, kad nori būti Europos žemėlapyje, atsiranda klausimų. Aš analogiją su Baltarusija pravedžiau daugiau politine prasme.

– Matote, mes turėjome faktus.

– Jie faktų neturi?

– Jie faktų neturi. Labai norint, gal ir galima būtų ieškoti baltarusių Lietuvos istorijoje, kaip kažkada ieškojom lietuvių Lietuvos istorijoje. Ir galima būtų jų surasti. Baltarusiai turi tam tikrą vaidmenį Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje, turi Polocko kunigaikštystės istoriją. Tačiau, kai jie bando įrodyti, kad Mindaugas buvo baltarusis, kad pirminė Lietuva buvo tarp Naugarduko ir Minsko, tai čia yra „plokščios žemės“ teorija.

Išplaunama nacionalinės valstybės idėja

– Na, gerai, pažvelkime dabar į Lietuvą. Matome savotišką žemaičių atgimimą: veikia visuomeninis žemaičių parlamentas, plinta įvairūs užrašai žemaičių kalba, žemaičiai kartais pareiškia, kaip jie „skriaudžiami“ Lietuvoje. Ar čia nesama tam tikros gravitacijos į visos Lietuvos„sužemaitinimą“, tuo pat metu kai rytuose Baltarusija „litvinizuojama“?

– Šiaip plinta daug visokių netikrų istorijų. Ir ne tik istorijų – ko tik nėra viešojoje erdvėje? Tai, matyt, normalu. Nereikia į tai per daug rimtai žiūrėti ir baimintis, kad jau „dangus griūva“. Matyt, tai pakankamai normali visuomenės būsena, turime į tai žiūrėti ramiai.

Kita vertus, tokioms teorijoms nereikia leisti pernelyg įsisiūbuoti. Kadangi kai jos įsisiūbuoja gali būti ir visokių negerų dalykų. Žmonių kvailumas yra beribis.

Kalbant konkrečiai apie žemaičius, ką aš pastebiu? Iš tiesų žemaičių atgimimas, žemaitiškas naratyvas yra matomas. Tiesą sakant, žemaičiai niekada niekur ir nebuvo pražuvę, jie visą laiką buvo Lietuvos tapatybei toną užduodanti jėga. Bet dabar yra tam tikra prasme dalis žemaičių, – negali to sakyti apie visus, – kuri pasireiškia marginalinėmis grupelėmis, platinančiomis „skriaudžiamos“ Žemaitijos mitą: lietuviai ją neva nuolat kažkam „atidavinėjo“, su žemaičių kalba kažkaip negerai išėjo, kad ji netapo valstybine ir t.t.

Iš tiesų esama tam tikro galvosūkio ką daryti šiais laikais su žemaičių tarme? Su visomis kitomis tarmėmis? Ar jas pripažinti kalbomis? Bendrinė kalba vyrauja, tarminės grupės prarandamos.

Tačiau „skriaudžiamos“ Žemaitijos mitas gali kada nors, kokiomis nors aplinkybėmis padaryti ir bėdos.

– Na, matome dezintegracinius procesus ir Europoje: Katalonija bando atsiskirti, Belgija savotiškai nesusiklijuoja, galvą kelia Škotija, Šiaurės Airija jau atsargiai ima dairytis Airijos link…

– Ten rimtesni dalykai. Ir Katalonija, ir Belgija, pagaliau Škotija… Apskritai multikultūralizmas, daugiatautiškumas valstybėms niekada neišėjo į naudą. Šiais laikais tapo įprasta šituos dalykus garbinti, įžiūrėti kažkokį privalumą. Bet tikrovė tokia, kad į vieną vežimą įkinkius vėžį, gulbę ir lydeką valstybei į gera neišeina. O tas „skriaudžiamos“ Žemaitijos mitas, matyt, neturėtų būti išleidžiamas iš akių.

– O Jums neatrodo, kad galbūt tai ir savotiškas atoveiksmis į lietuvių tautinės savivokos, tautinės tapatybės tam tikrą išsibalansavimą?

– Visos tautinės tapatybės tragiškai išsibalansavusios. Palyginus su Vakarų Europos valstybėmis ar net ta pačia Amerika pas mus dar nėra taip blogai. Ten išvis tragiška padėtis. Baltųjų „kaltė“ įkalta į galvą tiek, kad jie visiškai praradę sugebėjimą didžiuotis bet kuriuo savo istorijos tarpsniu. Ir ta tendencija labai skatinama. Pas mus dar, ačiū Dievui, šitai nėra taip išplitę…

– Na, mums bandoma prikaišioti holokausto problemą…

– Taip, pas mus bandoma žaisti holokausto korta…

– Nors, lyginant su Baltarusija, Antrojo pasaulinio karo metais ten nužudyta daugiau žydų negu visose trijose Baltijos valstybėse kartu sudėjus. Tačiau neteko girdėti, kad Baltarusijai kas nors reikštų dėl to pretenzijas…

– Baltarusiams gal nelabai girdėjau, kad būtų reiškiamos tokios pretenzijos, bet ukrainiečius dėl šito irgi pjauna. Na, mes neturėjome kolonijų, kaip, tarkime, latviai, Kuršo hercogystė. Bet jie gali „ant vokiečių“ viską suversti. Pagaliau tai buvo trumpai, juodųjų labai nenuskriaudėm. Tad iš mūsų nėra ką per šitą liniją paimti. Belieka tad pjauti per holokaustą.

Taip, tai bendra pasaulinė tendencija: nacionalinė valstybė, kuri gal nuo XVII a. iki XX a. vidurio ar net pabaigos, buvo suvokiama kaip vienintelis daugiau ar mažiau priimtinas visų tarptautinių problemų sprendimo būdas – gal ir ne pats geriausias, bet pati mažiausia iš blogybių. Na, šiandien aiškinama, kad visų problemų nacionalinė valstybė neišsprendžia, dar įvairios tendencijos ryškėja. Ir pati nacionalinės valstybės, tautos idėja yra išplaunama. Tad nėra ko dėl to stebėtis.

Pasaulio atmosfera yra kita

– Sakote, kad Lietuvoje „dar nėra taip blogai“. Kur mūsų privalumai, kur mūsų stipriosios pusės?

– Mes gavom sovietmečio skiepus. Nacionalinio pakilimo momentas buvo 1990-tieji. Mes to dar nesame užmiršę, ir mums tai padeda. Kas bus toliau – neaišku.

– Kur matytumėte didžiausias rizikas, didžiausius pavojus nacionalinio saugumo atžvilgiu? Kadangi atmintis taip pat yra ir dalis mūsų nacionalinio saugumo.

– Atmintis ir apskritai savivoka iš tiesų yra pagrindas. Valstybė prasideda nuo idėjos. Jeigu neturime žmones jungiančios valstybės idėjos, neturime tautos arba bendro likimo idėjos, gal tuomet išties verčiau „išsivaikščioti“, persikelti į anglijas, amerikas? Nors ten visi tie imigrantai jau skersai gerklės stovi. Ir iš esmės tik laiko klausimas kada ten jie pradės pjautis.

Dabar esam gana nepalankioje padėtyje, nes pasaulio požiūris yra nukreiptas ir prieš tautą, ir prieš nacionalinę valstybę.

– Tai ką reikėtų daryti? Kokių esama priemonių?

– Atsiremti į savo žemę. Ir stovėti.

– Na, čia tokia poetinė metafora. O praktiškai?

– Išsikasti apkasus ir laikytis su savo senomis idėjomis. Kitos alternatyvos?… Niekas nieko geriau nesugalvoja už nacionalinę valstybę, nepaisant jos įvairių trūkumų. Bent jau man taip atrodo. Gal kažkas kada nors įrodys, kad migracija, laisvas žmonių judėjimas yra tikrai kažkas labai gerai. Bet pasaulio istorijoje du kartus civilizaciją sugriovė masinė migracija. Kapitaliai sugriovė. Ne vieną šalį, o visą civilizaciją.

– Ką turite galvoje?

– Bronzos amžiaus pabaigos civilizaciją, laikotarpį, kai iš bronzos amžiaus pereita į geležies amžių. Ir tautų kraustymąsi bei Romos imperijos žlugimą. Du didžiuliai atvejai, kai žmonės pamiršo cemento receptą ir vandeniu nuplaunamą tualetą. Ką jau du kartus anksčiau buvo išradę. Dabar vėl gyvenam su vandeniniais tualetais. Žiūrėsim, kiek ilgai tai truks. Aišku, kiekviena krizė baigiasi kažkokia nauja pradžia. Gal taip turi būti, gal tai natūralus gamtos procesas?

– Lyginant tarpukario Lietuvą su dabartine, jau beveik 30 metų esame nepriklausomi, ana Lietuva gyvavo tik 22 metus. Bet štai per tuos 22 metus ji sugebėjo išugdyti ir stiprią tautinę sąmonę, ir jaunąją kartą, kuri atlaikė ir karo meto okupacijas, ir pokario pasipriešinimą, ir sovietmetį. Per tėvus galėjome prisiminti, kad buvo nepriklausoma Lietuva, buvo laisva šalis. O dabar po 30 metų – justi tam tikras abejingumas politikai, savo šalies praeičiai…

– Kai prisimeni tarpukario Lietuvą, prisimeni ir Maironį: Lietuva – „tik partijų partijoms – dirva plati“… Turiu galvoje jo eilėraštį „Mano moksladraugiams“. Koks eilėraštis, koks širdies skausmas! Iš esmės irgi buvo tos pačios problemos. Buvo ir tas jaunimo metimasis į „pažangias ideologijas“, ką matome ir dabar. Matyt, žmogaus prigimtis tokia: jeigu yra daugmaž gerai, tai žmogui reikia užsiimti kokia nors naikinančia veikla, kad būtų galima patirti „gyvenimo nuotykį“. Čia, matyt, su tuo susiję.

1939-1940 metais visuomenė irgi galbūt nebuvo jau tokia labai stipri, bet išbandymus atlaikė. Kaip būtų dabar? Gal irgi atlaikytų? Bet kartoju: daugeliu atžvilgių tai susiję tuo, kad bendra pasaulio atmosfera yra kita. Tarpukariu buvo net nesvarstoma idėja, kad tautinė valstybė yra geriausias dalykas, koks tik gali būti. Tai dabar pati tautinės valstybės idėja yra atmetama.

Garbinamas iš esmės „tvanas“

– Bet iššūkiai tautai ir pačiai valstybei nuo to nesumažėja…

– Nuo to jie tik didėja.

– Spaudimą patiriame visų pirma per informacinį lauką. Diegiamas tam tikras nevisavertiškumas: na, kas gi tie lietuviai, ko jie imasi – viską sugadina…

– Visuomenė kuria sau problemą, kad patirtų kažkokį „didelį nuotykį“…

– Vargu ar tai tik nuotykis. Stebime, viena vertus, kryptingą poveikį Lietuvos visuomenės atžvilgiu, ir tuo pat metu labai silpnas mūsų vidines reakcijas…

– Mūsų problema ta, kad esame įpratę šiek tiek nekritiškai orientuotis į Vakarus. Sovietmetis mums ypač tvirtai įkalė, kad štai Vakarai yra tas tikrasis kultūros lopšys, forpostas, reikia viską daryti „kaip Vakaruose“, „grįžti į Europą“. Dabar matyti, kad Vakarų civilizacija yra krizėje. Bet nėra taip, kad ji būtinai turėtų žlugti. Esama tikimybės, kad ji kažkaip iš jos išeis. Bet šiuo metu krizė akivaizdi, o mes vis dar žiūrim, kopijuojam jų madas, kurios mums vėliau gali būti žalingos.

Pažvelkim istoriografiškai. Kaip buvo žavimasi LDK, paskui ir Abiejų Tautų Respublika, kaip multikultūrine valstybe! Kaip ji buvo garbinama, kaip daugiatautė šalis, kaip unija, kaip sąjunginė valstybė! Visiškai nepaisant ir nematant to, kad jau per tą XVII a. karą Lenkija norėjo dėtis su Rusija, o Lietuva – su Švedija. Ir tiktai dėl to, kad tai labiau atitiko skirtingus jų interesus. Na, iš viso to išėjo „tvanas“. Garbiname tą Žečpospolitą, didelę valstybę, kuri visiškai nesugebėjo normaliai gintis.

– Iš esmės ji buvo tapus neįgali – tiek politiniu, tiek militariniu, tiek ekonominiu atžvilgiais, – ir paskutiniu jos gyvavimo laikotarpiu kaimynės pasidalijo Abiejų Tautų Respubliką nelyginant sunokusį vaisių, nukritusį į jų rankas…

– Taip, faktiškai jau nuo XVII amžiaus pradžios kuo toliau tuo labiau prasidėjo karinės avantiūros ir politinės nesąmonės. Kad ir su tuo bandymu užimti Maskvą. Na, užėmė Maskvą. Tai reikėjo pastatyti normalią valdžią, o ne veltis į visokias Lže Dmitrijų aferas.

Nežino ką daryti su laisve

– Grįžkime prie dabartinių laikų. Kokia turėtų būti mūsų nacionalinės atminties politika, kad ji visuomenę konsoliduodų, stiprintų mūsų atsparumą dezintegraciniams procesams…

– Pirmiausiai reikia atsakyti į klausimą ar reikalinga visuomenė apskritai? O kam? Ar reikalinga tauta? Kam? Šie klausimai dabar yra ginčijami. Jeigu mes atsakome, kad taip, tauta reikalinga, bendruomenė reikalinga, tai nieko kol kas geresnio nėra sugalvota už nacionalinę valstybę.

Pirmiausiai į šituos klausimus turime labai aiškiai atsakyti patys sau. Ir tada atitinkamai kritiškai pažvelgti į tas ideologines tendencijas, kurios skatina elgtis priešingai. Nepulti stačia galva į visokias genderistines studijas, nesižavėti per daug įvairiais multikultūralizmais. Stovėti prie to, kas suformuluota, kas amžių patikrinta, kas pasiteisino. Ir žiūrėti, kas iš to išeis. Kadangi irgi negalime visko žinoti.

– Na, bet praktika rodo, jokiu klausimu negalime prieiti konsoliduoto sprendimo. Net paminklo klausimu. Vilniuje, valstybinės reikšmės aikštėje, negalime pastatyti paminklo. Nuolat iškyla priešingos nuomonės.

– Čia yra demokratijos problema. Demokratija, viena vertus, yra gerai, už nuomonę niekas nemuša. Bet kita vertus, susitarti neįmanoma beveik dėl nieko.

– Bet ar tai demokratijos, ar vis dėlto politinės kultūros problema? Gal mes nelabai sugebame atskirti kas yra išties svarbu, o kas – antraeilės svarbos?

– Esmė ta, kad visiems „pažangiečiams“ atrodo, kad tautinė atmintis nėra svarbu. Ne tik nesvarbu, bet tai blogai, žalinga, reikia kuo greičiau integruotis, „tapti europiečiais“, kurti „naują tapatybę“, išsilaisvinti nuo „tautos varžtų“, dar geriau – ir lyties bei visų kitų duotybių.

– Bet kaip tada nusistatyti? Sakote, pirmiau turim apsispręsti. Bet negalim apsispręsti, visada iškils skirtingos nuomonės, atsiras kas sakys, kad to mums nereikia?… Per vieną radijo laidą, kai žurnalistė paklausė, kas yra Lietuvoje likę iš sovietmečio, moteris pastebėjo, mano supratimu, taikliai: žmonės nežino ką daryti su savo laisve…

– Bet visada taip buvo. Senovės Romos žlugimas irgi iš dalies buvo susijęs su tuo, kad žmonės nežinojo ką daryti su laisve. Kaip žinoti? Ar mes norime išlikti? Ar mes norime išlikti kaip lietuviai? Demokratijoje negalima norėti, kad tai padarytų kažkokia valdžia ar kažkas kitas. Kiekvienas atsakingas už save ir už savo bendraminčius. Faktiškai, tenka burtis į formalias ir neformalias bendrijas, puoselėti savo idėjas ir tas idėjas ginti.

– Bet matome demokratijų, kurios veikia veiksmingai. Pavyzdžiui, Šveicarija.

– Na, šveicarai sėdi kalnuose, niekas jų labai nejudina. Dar pinigus prasiplauna, kam reikia. Veikia veiksmingai, taip. Bet niekas nežino kas atsitiktų, jeigu Šveicarijos demokratiją kas nors imtų ir pajudintų. O pasižiūrėjus į Prancūzijos demokratiją, ypač – Anglijos, tai darosi baisu, kas ten vyksta.

– Tai kokia iš to išvada – kad demokratija yra neveiksminga valdymo forma? Kokia šiais laikais gali būti kita?

– Demokratija yra blogai, bet nieko geresnio niekas nesugalvoja. Vyraujanti pasaulio istorijoje politinė santvarka buvo švelnus autoritarizmas. Na, bet švelnus autoritarizmas visuomet turėjo polinkį nukrypti į tironiją. Ir tada vėl būdavo blogai.

– Smetonos režimas buvo švelnus ar šiurkštus?

– Smetonos neabejotinai buvo švelnus. Ir tai, ko gero, davė šiokios tokios naudos. Bet vėl… Pavyzdžiui, Salomėja Nėris ar Petras Cvirka buvo amžinai nepatenkinti. Galų gale visa tai baigėsi nuėjimu pas Staliną.

– Į šiurkštų autoritarizmą…

– Taip. Įsivaizduokim, kad Lietuvoje tuo metu būtų buvusių demokratija. Tos asmenybės, ko gero, vis tiek būtų ėjusios pas Staliną. Kadangi žmonėms norėjosi „kažko egzotiško“, ieškojo „gyvenimo nuotykio“.

Partizanai perdavė vėliavą

– Kaip manote, kokios tendencijos ryškės 2020-taisiais istorinės atminties raiškos lauke?

– Manau, kad toliau vyks mūšiai dėl partizanų ir pokario. Ypač, matyt, dėl partizanų, nes tai siejama ir su holokaustu. Na, visas tas holokausto kėlimas susijęs su pastangomis diskredituoti partizaninį judėjimą, kurio plačioji visuomenė nėra giliau apmąsčiusi, nėra aiškiau apsisprendusi dėl santykio su juo. Tai, matyt, pagrindinis dalykas. Kita vertus, liks ir „litvinistai“, liks ir žemaičiai, ir visokia kitokia egzotika.

– Partizaninis judėjimas bandomas diskredituoti galbūt dėl to, kad tai viena ryškiausių istorinės atminties dedamųjų, aiškiai neigiančių „laisvanoriško“ Lietuvos įjungimo į Sovietų Sąjungą mitą?

– Man atrodo, kad čia dar sudėtingiau. Mano kartai, tai paskutinei iš sovietmečio, partizaninis judėjimas vis dėlto atrodė kaip pralaimėtas karas. Kai karas pralaimimas, kyla klausimas: gal apskritai nereikėjo kariauti? Mums vis dar sunku rasti ryšį tarp partizaninio judėjimo ir Sąjūdžio. Nors iš tikrųjų tas ryšys yra.

Kai 1988 m. birželio 24 d. vyko tas garsusis Sąjūdžio mitingas Gedimino aikštėje, išlydint delegatus į XIX sąjunginę partinę konferenciją, pirmąkart buvo iškelta lietuviška trispalvė. Ir tai buvo partizanų vėliava, ją iškėlė partizanas, ilgametis Gulago kalinys Leonas Laurinskas.

Man pačiai asmeniškai tai buvo pirmasis mitingas. Atsimenu, pamačiau trispalvę, tada man buvo kažkoks visiškai nesuvokiamas jausmas, didžiulis perversmas. Manau, kad tai patyrė daugelis. Dabar nedaugelis prisimena, kad į Sąjūdį pirmieji trispalvę atnešė partizanai.

Ir galbūt tai ir yra didžioji jų kovos prasmė. Visos aukos, tragedijos, dramos to partizaninio karo, kuris lyg ir buvo pralaimėtas, bet baigėsi tuo, kad kažkas iš partizanų atėjo ir simboliškai perdavė vėliavą. Be tos vėliavos Sąjūdžio, matyt, nebūtų buvę tokio, kokiu jis tapo ir atkūrė nepriklausomybę. Kaip nebūtų buvę Sąjūdžio ir be Justino Marcinkevičiaus.

Ir mes vis dar kažkaip nerandam aiškaus sąlyčio tarp partizanų, disidentų, bekompromisinių kovotojų, ir tų sąjūdininkų, kurie daugiau ar mažiau bendradarbiavo su sovietų valdžia. Ta trintis ligi šiol išlieka. Mums reikia surasti tą ryšį.

– Jono Žemaičio-Vytauto, Adolfo Ramanausko-Vanago pakėlimas į tam tikra valstybinį lygmenį, galbūt ir yra tie žingsniai?

– Taip, neabejotinai, tai tie žingsniai. Bet mes nesurandam, galbūt neišryškinam to, ką mes, konkrečiai, mūsų karta, Sąjūdžio žmonių karta, tas sekantis kovos už nepriklausomybę žingsnis, gavome iš partizanų – iš Lukšos, Vanago, iš Žemaičio? Aš atsakau: mes gavome vėliavą. Labai tiksliai.

Kol kas lieka tokia, sakyčiau, moralinė skirtis. Žmonės, be kurių Sąjūdis greičiausiai nebūtų įvykęs, be kurių nebūtų galbūt ir nepriklausomybės, jaučiasi tam tikra prasme lyg ir kalti prieš partizanus. Yra tam tikras natūralus moralinis tų dviejų kelių diskomfortas. Viena vertus, partizanų kelias buvo labai didvyriškas, bet apčiuopiamos naudos lyg ir nedavė, nors daug kančių buvo visiems.

Istorija – ne sausų faktų rinkinys

– Na, jis galbūt paženklino ryžtą nenusilenkti prievartai.

– Na, matote, tai Pilėnai… Man patinka analogija su Pilėnais. XIX a. jie buvo labai išaukštinti. Bet XV-XVI a. metraščiuose Pilėnai nerado vietos. Nebuvo net prisimenami. Suprantama kodėl – labai žiauru. Žmogus užprogramuotas išgyventi. Gražu aukotis dėl idėjos. Bet jeigu jau matosi, kad aukojimasis neduoda naudos, kažkas viduje keičiasi, ieškoma kitų kelių. Ir tai yra gerai.

– Na, toks procesas mūsų rezistencijoje ir įvyko, kai tapo aišku, kad fizinis priešinimasis perspektyvų neturi.

– Taip. Tokio susitaikymo reikėtų, jei tie partizanai, disidentai, bekompromisiniai kovotojai, pripažintų ir Marcinkevičiaus kelią…

– Man atrodo, kad iš rezistentų pusės problemų dėl to kyla mažiausiai. Tą klausimą dabar kelia kaip tik kelia visiškai kiti žmonės…

– Tie, kurie patys, tiesą sakant, nelabai ką nuveikė, o dabar sėdi aukštai ir įsivaizduoja, kad gali visus teisti bei smerkti, jaučiasi labai protingi.

– Turite pasiūlymą, kokia ta visuomeninio susitaikymo formulė galėtų būti? Nors kalbėti apie tai po 30 nepriklausomybės metų galbūt, tiesą sakant, jau ir šiek tiek keista…

– Santykis su partizaniniu judėjimu man asmeniškai buvo gana sudėtingas. Nors mano šeimoje rezistencija ir buvo palaikoma, bet nuolat lydėjo ir savotiškas netiesioginis priekaištas: „na, kam čia reikėjo šitaip kentėti, šitaip kraują lieti, šitiek gyvybių prarasti“? Gal buvo galima ir „kažkaip kitaip“ su tuo tvarkytis?…

Kai būtent partizanai tada iškėlė vėliavą, man viskas „sukrito į savo vietas“. Aš tada radau sau atsakymą ir supratau prasmę visų tų aukų, tragedijų ir viso kito. Ir taip pat aukų, kurios, sakykim, nukentėjo nekaltai ir patyrė nuoskaudų.

Ir lygiai taip pat yra ir su viduramžių istorija. Istorija yra ir mokslas, bet istorija yra ir tam tikras mitas. Tik visada būtina žiūrėti, kad tas istorijos mitas nenutoltų nuo faktų. Bet istorija negali gyvuoti tik kaip sausų faktų rinkinys. Istorikai šiais laikais rengiami vien kaip mokslininkai, trūksta istorijos mitologizacijos gerąja prasme. Kai to nėra, tada istorijoje tarpsta daug įvairių pseudoistorinių, pseudomokslinių mitų. Įskaitant ir tą patį „litvinizmą“, „skriaudžiamos Žemaitijos“ mitą, lietuvių „kilmės iš gotų“ teorijas ir pan.

– Baigiant ir apibendrinant mūsų pokalbį: kaip tie mitai artimiausioje ateityje plėtosis? Mūsų tapatybės atpažinimo ar jos netekties kryptimi?

– Tapatybės dažnai surandamos krizėse. Jeigu pas mus, duok Dieve, didesnės krizės nebus, tai mes, matyt, toliau ir gyvensim tokioje mitų mišrainėje. Tie mitai ir toliau tarpusavyje varžysis. Kai įvyksta kažkokia krizė, tam tikri mitai nušluojami su visais jų propaguotojais. Kažkoks vienas įsitvirtina. Natūrali atranka.

Ką reikėtų daryti konkrečiai? Ginti savo pozicijas. Šviesti ir šviestis. Problemiška tai, kad istorikai veikia sau, menininkai – sau, visuomenininkai – irgi sau.

Paminėjote prieškario Lietuvą. Tada buvo labai daug dirbama, populiarinant istoriją. Populiarinant knygas, ypač poeziją. Dabar to stinga. Neišnaudojamas kinas. Šiais laikais, žmonės knygų skaito mažiau, daugiau dėmesio skiriama vaizdiniams menams. Istoriniam kinui dėmesio mažai. Apie partizanus – dar šiek tiek, bet apie viduramžių Lietuvą net nesvajoja mūsų kinematografininkai. Pinigų nėra. O istorinio filmo be pinigų, be valstybės finansavimo, nesukursi.

Mokslo srity šiokia tokia problema yra tai, kad mokslininkai dirba sau. Istorijos garsinimas traktuojamas kaip nesvarbi veikla. Jeigu pasikeistų institucinis vertinimas, kad mokslo garsinimo straipsniai ar vieši pasisakymai, dokumentiniai filmai, kuriuose istorikai dalyvauja, būtų daugiau ar mažiau vertinami, nebūtinai kaip mokslinė veikla, bet kad tai duotų kažkokių papildomų privalumų tiems mūsų vargiai besiverčiantiems mokslininkams, tai juos paskatintų šita linkme veikti.