P. S. Krivickas. Kas rūpėjo paskutiniam LDK piliečiui Česlovui Milošui? (119)

Česlovas Milošas Lietuvos respublikos Prezidentūroje. 1997 metai | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

Česlovas Milošas Lietuvos respublikos Prezidentūroje. 1997 metai | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

1997-ųjų rugsėjo pradžia. Į Vilnių suskrido ir suvažiavo dvylikos Europos valstybių prezidentai, premjerai ir tuntai žemesnio rango valdininkų, verslininkų bei šiaip mokančių aukštajai valdžiai įtikti apsukruolių. Lietuvos ir Lenkijos prezidentų Algirdo Mykolo Brazausko ir Aleksandro Kvašnievskio iniciatyva surengta Vilniaus konferencija regioninio saugumo klausimais.

Kaip skelbė oficialūs komunikatai, ši konferencija įtikinamai parodė naujų iniciatyvų jėgą, o Lietuvą ir Lenkiją įtvirtino kaip Vidurio ir Rytų Europos valstybių lyderes. Iš tiesų, kaip konferencijos stebėtojui, buvo smagu matyti bičiuliškai bendraujančius artimus kaimynus – Lietuvos ir Lenkijos vadovus, kas vėliau ilgam prigeso. Ir tik dabar palengva atsigauna po Lenkijos prezidento ir premjero vizitų į Vilnių mūsų nepriklausomybės šimtmečio proga. Tarp garbingų svečių matėsi ir tuometinis Rusijos premjeras Viktoras Černomyrdinas. Tai iki šiol aukščiausias Rusijos pareigūnas, lankęsis Lietuvoje, atkūrusioje nepriklausomą valstybę.

Minėtoji konferencija išties buvo svarbus įvykis šių regionų valstybėms ir visai Europai. Pirmą kartą po šaltojo karo pabaigos jų vadovai susirinko savo pačių, o ne Vakarų iniciatyva ir pabrėžė bendradarbiavimo svarbą Senojo žemyno stabilumui ir saugumui. Konferencijoje nuskambėję bendradarbiavimo, geros kaimynystės ir draugiškų santykių plėtojimo siekiai suformavo, pasak konferencijoje dalyvavusio buvusio Vokietijos užsienio reikalų ministro Hanso Ditricho Genšerio taiklios replikos, „Vilniaus dvasią“. Ji padėjo užtikrinti visos Europos saugumą ir stabilumą tada, kai Lietuva ir artimos kaimynės dar nebuvo nei NATO, nei Europos Sąjungos narėmis.

*     *     *

Į tokio rango renginius, kaip garbės svečiai, kviečiami ir žymūs kultūros, meno pasaulio atstovai. Vieną jų teko sutikti, išeinantį iš Prezidentūros baltosios sales po konferencijos įžanginės dalies. Šiame įspūdingame pažmonyje jis toks buvo vienintelis. Taip, vienintelis Nobelio literatūros premijos laureatas. Nors ir atvykusio iš užsienio, svečiu jo neišėjo vadinti, nes Vilniuje prabėgo didelė jo jaunystės dalis Žygimanto Augusto berniukų gimnazijoje, o šalimais esančiuose senojo universiteto rūmuose 1934 metais gautas teisės magistro diplomas. Vėliau jo gyvenimo kelias per Prancūziją nusidriekė iki Jungtinių Amerikos Valstijų. Ten ilgokai gyventa, profesoriauta, o naujaisiais laikais sugrįžta į Lenkiją. Tačiau net ir sulaukęs pasaulinio pripažinimo, Česlovas Milošas niekada nepamiršo ir nuolat viešai prisimindavo, iš kur yra kilęs. Ypač jautriai jis apie tai kalba apysakoje „Isos slėnis“, jau įžengdamas į devintąją savo amžiaus dešimtį. Prieš skaitytojo akis lyg gyvi iškyla vidurio Lietuvos, gimtųjų Šetenių apylinkių vaizdai ir Nevėžio, rašytojo valia tapusio Isos upe, pakrantėse gyvenę žmonės.

Net po 52-jų tremties metų (1992 m. gegužę) Česlovas Milošas sugrįžo į Lietuvą, Kaune poetui suteiktas Vytauto Didžiojo universiteto Garbės daktaro vardas. Čia kauniečiai eilinį kartą aplenkė vilniečius (žymiai vėliau panašiai nutiko ir su „Laisvės kario“ paminklu). Pagaliau 2001 metais Česlovui Milošui suteiktas Vilniaus miesto garbės piliečio vardas.

Nobelio premija rašytojas tapo apdovanotas už „bekompromisinį įžvalgumą, atskleidžiant žmogui gresiančius pavojus konfliktuojančiame pasaulyje“. Česlovas Milošas yra laikomas pirmuoju iš Lietuvos kilusiu literatu, gavusiu Nobelio premiją. Būtent savo tėvynę rašytojas paminėjo atsiimdamas premiją: „Gera gimti mažame krašte, kuriame gamta atitinka žmogaus mastelį ir kur, amžiams bėgant, sugyveno kartu skirtingos kalbos ir skirtingos kultūros. Kalbu apie Lietuvą – mitų ir poezijos šalį“. Nors pats Milošas yra pasakęs, jog jis yra lenkų, o ne lietuvių poetas, rašytojo kūryba yra glaudžiai susijusi su mūsų tėvyne. Ypatingą vietą rašytojo gyvenime ir kūryboje užėmė poeto jaunystės miestas – Vilnius, buvusios Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės sostinė − kalbų, kultūrų ir religijų sankryža.

Ypač Č. Milošas gerbė ir vertino Vilniaus universitetą, šią mokslo šventovę siejo su demokratiškumu ir atvirumu. Jis aktyviai dalyvavo akademinio „Valkatų klubo“ veikloje. Tai buvo studentų sambūris, kurio nariai kiekvieną savaitgalį kur nors keliaudavo – dažniausiai po Vilniaus apylinkes. Tokiose išvykose vyko gyvas kultūrinis bendravimas. Tai daug davė ir literatūrinei kūrybai. Su „Valkatų klubu“ susijęs vienas ypatingas Č. Milošo studijų laikų įvykis – 1931 metų kelionė kanojomis į… Paryžių. Į ją Č. Milošas patraukė su dviem savo bendramoksliais. Jie nusigavo iki Prahos, iš ten leidosi kanojomis Šveicarijos link ir ant Reino slenksčių apsivertė. Kanojos nuskendo, o kartu su jomis ir visi dokumentai. Studentus išgelbėjo šveicarų policija. Paskui Č. Milošas ir jo draugai, patyrę įvairiausių nuotykių, traukiniu nukako į Paryžių, kur poetas pirmą kartą susitiko su savo žymiuoju giminaičiu Oskaru Milašiumi.

Česlovo Milošo atminimo lenta Vilniaus universiteto Filologijos kieme | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

Česlovo Milošo atminimo lenta Vilniaus universiteto Filologijos kieme | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

Vos po keleto metų (1934–1935), jau kaip Nacionalinio kultūros fondo stipendininkas, Č. Milošas gavo galimybę mokytis Paryžiuje. Po to 1935–1936 m. dirbo Vilniaus lenkų radijo stotyje, veikusioje Žvėryne (Vytauto g. 17/2). Radijo programose kėlė tautinių grupių (tarp jų  ir lietuvių) problemas. Už tai iš šio darbo buvo atleistas tuometinio Vilniaus vaivados Liudviko Bocianskio nurodymu, kaip politiškai nepatikimas ir per daug liberalus. 1936–1938 m. dirbo Varšuvos radiofone. Varšuvoje praleido Antrąjį pasaulinį karą, dalyvavo lenkų antinacinio pogrindžio veikloje. Po karo buvo Lenkijos kultūros atašė JAV ir Prancūzijoje. 1951 m. nutraukė ryšius su komunistiniu režimu ir, paprašęs politinio prieglobsčio, liko Vakaruose. Gyveno Prancūzijoje, nuo 1960 m.  persikėlė į JAV. Dėstė slavų literatūrą Berklio universitete. Buvo Paryžiaus lenkų intelektualų leidžiamo žurnalo „Kultura“, kuriame  nemažai rašyta ir apie Lietuvą, tarybos narys. Žlugus komunistiniam režimui Rytų ir Vidurio Europos šalyse, grįžo į Lenkiją. Paskutiniuosius gyvenimo metus praleido Krokuvoje.

…Prie išėjusio iš salės rašytojo guviai prisiartino kažkurios radijo programos korespondentė su magnetofonu ir suskubo paklausti jo nuomonės apie konferenciją, o man pavyko nuspausti vos porą kadrų. Tada dar nežinojau, kad po trejeto metų vėl teks iš gana arti pamatyti paskutinį Lietuvos didžiosios kunigaikštystės pilietį, kaip jis mėgo save vadinti.

LDK tradiciją Č. Milošas pirmiausia  jautė kaip labai asmenišką patirtį, įgytą dar vaikystėje. Jis yra gimęs sename dvarelyje Šeteniuose, Nevėžio pakrantėje. Jo protėviai gyveno čia nuo XVI a. Čia nuo senų laikų tarp žmonių susiformavo tam tikri santykiai, kaip paprasto, kasdienio gyvenimo sankloda. Č. Milošas atsimindavo seną dvaro biblioteką, senas knygas, protėvių testamentus, genealoginį medį. Tai buvo atmintis, iš kartos į kartą perduodama bajorų šeimoje, o kartu ir gyvas to gyvenimo patyrimas. Č. Milošas siejo LDK ne tik su šio regiono, bet ir su senosios Europos tradicijomis. Savo, kaip europiečio, tapatybę jis bandė suvokti per Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Č. Milošas visada aiškiai pabrėždavo LDK daugiakultūriškumą, daugiatautiškumą. Jis regėjo šią erdvę kaip galimybę kurti kultūrų dialogą. Tuo, jo manymu, Vidurio Europa galėtų skirtis ir nuo Vakarų Europos, ir nuo Rusijos, kur dominuoja dogmatiškesnės kultūrinės ir tautinės formos. Č. Milošas apgailestavo, kad Antrojo pasaulinio karo ir sovietinės okupacijos padariniai galutinai palaidojo LDK tradiciją, ištrynė jos ženklus.

*     *     *

2000-ieji. Pirmą kartą į Lietuvą vienu metu atkeliauja net trys Nobelio premijos laureatai – Veslava Šimborska (Wisława Szymborska) ir Česlovas Milošas iš Lenkijos, Giunteris Grasas (Günteri Grass) iš Vokietijos. Juos lydi profesorius Tomas Venclova. Vos pavyksta patekti į Vilniaus rusų dramos teatro balkoną ir iš didoko atstumo matyti sceną. Joje, pastatytoje 1913 metais,  yra vykę ne tik įdomūs teatro, bet ir istoriniai įvykiai. 1917 metais šiame pastate surengta konferencija, raginusi atkurti nepriklausomą Lietuvos valstybę. Teatro scenoje savo šlovę išgyveno Juliušas Osterva (1885-1947) ir jo Redutos teatras, Borisas Dauguvietis (1885-1949), Antanas Škėma (1911-1961). Čia paskutiniuosius savo gyvenimo spektaklius sudainavo Kipras Petrauskas (1885-1968).  Poetę V. Šimborską buvo tekę sutikti Leipcigo knygų mugėje 1996-ųjų pavasarį, o Günterį Grassą smalsu matyti pirmą kartą ir prisiminti jo garsųjį „Skardinį varpelį“ bei vėlyvą triukšmą dėl to, kad karo metais jis tarnavo vermachte. Tačiau ypač įdomu klausytis Česlovo Milošo, kuris su gilia pagarba pakartoja savo mintį apie lietuvius iš knygos „Tėvynės ieškojimas“: „Neperdedant galima pasakyti, kad ši tauta, pralaimėjusi istorijoje, dar kartą gimė iš filologijos“.

Be jokios abejonės, Česlovas Milošas skaudžiausiu pralaimėjimu laikė LDK žlugimą, kai per tris XVIII-ojo amžiaus padalijimus ją išdraskė trys „juodieji ereliai“ – Rusija, Prūsija ir Austrija. O atgimė Lietuva per savo filologiją – kalbą ir raštą – bei jos nešėjus: Joną Basanavičių, Vincą Kudirką, jų uoliuosius talkininkus.

*     *     *

Per originalų lenkišką žodį ir per vertimus į kitas kalbas (pirmiausia – lietuvių) Česlovas Milošas lieka gyvas mums ir ateities kartoms. Jo jaunatviška kūryba pirmą kartą paskelbta studentų laikraštyje, kur išspausdinti jo  eilėraščiai. 1933 metais gavęs stipendiją, Česlovas Milošas Vilniuje išleido savo pirmąjį poezijos rinkinį „Poema apie sustingusį laiką“. Knyga apdovanota literatūrine Filomatų premija. Bene žinomiausia Česlovo Milošo knyga – 1953 metais Prancūzijoje pasirodęs „Pavergtas protas“. Tai – iki šiol laikoma viena įtakingiausių stalinizmo studijų, kritikų vertinama ir dėl įtaigios autoritarizmo, galios patrauklumo inteligentijai analizės.

Imperializmą primenančių nuotaikų būta ir šio rašinio pradžioje minėtoje konferencijoje, kai Rusijos premjeras Viktoras Černomyrdinas kategoriškai pareiškė nepritariąs Baltijos šalių narystei NATO. O juk jau buvo subyrėjusi Sovietų sąjunga ir prezidentas Jelcinas palaikė mūsų nepriklausomybę. Visgi po septyneto metų – 2004-aisiais – Lietuva tapo ir NATO, ir Europos Sąjungos nare. Tuo, žinoma, dar spėjo pasidžiaugti Česlovas Milošas, nors tai įvyko jo mirties išvakarėse.

Tauraus kraštiečio atminimas gražiai saugomas vietose, susijusiose su jo vardu. Kuklus, knygai „Isos slėnis“ skirtas monumentas–stendas pastatytas Šetenių parke netoli Kėdainių. 2012 metais Lietuvos sostinėje atidengti Vilniuje gyvenusio poeto, Nobelio premijos laureato Česlovo Milošo laiptai. Kultūros atstovų, Lietuvos ir Lenkijos institucijų pastangomis atsiradęs neįprastas monumentas – laiptai su iškaltomis Česlovo Milošo kūrybos citatomis.  Jos primena jo siekį puoselėti dviejų Vilniuje gyvenusių tautų – lietuvių ir lenkų – vienybę. Laiptus Onos Šimaitės ir Bokšto gatvių sankirtoje Česlovo Milošo vardu pavadinti nuspręsta dar 2011-aisiais, minint poeto šimtąsias gimimo metines, tačiau jie baigti tvarkyti vėliau. Tai nėra pompastiškas, didžiulis paminklas, bet vieta, laiptai, jais praeina šimtai miesto gyventojų ir svečių, kurie gali skaityti Česlovo Milošo eilėraščius. „Tegu poetas, gimęs Lietuvoje, bet rašęs lenkiškai, bus mūsų gerų kaimyninių santykių globėjas“, – išreiškė viltį Milošo dvaro Krasnogrudoje ir Seinų „Paribio“ fondo vadovė Malgožatas Čyževska (Malgorzata Czyzewska). Laiptų idėjos sumanytoja – publicistė Ramunė Sakalauskaitė, o juos kūrė skulptorius Jonas Gencevičius, projekto architektas – Tauras Budzys, lėšų jiems sutvarkyti skyrė Vilniaus savivaldybė.

Lenkijos ir Lietuvos prezidentų Aleksandro Kvašnievskio ir Algirdo Mykolo Brazausko spaudos konferencija | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

Lenkijos ir Lietuvos prezidentų Aleksandro Kvašnievskio ir Algirdo Mykolo Brazausko spaudos konferencija | P. S. Krivicko archyvo nuotr.

Sostinės Meras Remigijus Šimašius atkreipė dėmesį, kad laiptai yra šalia Onos Šimaitės gatvės.  Ši gatvė Č.Milošo bičiulės vardu pavadinta prieš šešetą metų. Abi asmenybės pripažintos Pasaulio tautų teisuoliais, tad meras užsiminė, kad ateityje šių laiptų papėdėje galėtų būti vieta teisuoliams įamžinti. „Kiek žinau, Česlovas Milošas su Ona Šimaite buvo geri bičiuliai ir šioje vietoje, būtent čia jie vaikščiodavo, aptardavo įvairius reikalus. Milošas buvo tas žmogus, kuris artino lietuvių ir lenkų tautas. Ona Šimaitė irgi artino lietuvių ir žydų tautas. Tikrai tikiuosi, kad apačioje galiausiai atsiras vieta ir teisuolių paminklui, ir galbūt teisuolių alėjai, ko jau seniai reikėtų Lietuvoje“, – kalbėjo Remigijus Šimašius.

Ona Šimaitė  praėjusio amžiaus šeštajame dešimtmetyje Česlovo Milošo knygą „Gimtoji Europa“ iš Paryžiaus po puslapį laiškais siuntė bičiuliams Juozui Tumeliui, Tomui Venclovai ir taip poeto išeivijos kūrybai leido pasiekti Lietuvą. „Tai pirmasis pasaulyje didelis Nobelio premijos laureato Česlovo Milošo įamžinimo ženklas ir jis laimingai atsiranda jo jaunystės mieste, kurio, kaip jis rašė, niekada negalėjo savo gyvenime palikti. Šiuos laiptus būtų galima suprasti kaip atverstą Česlovo Milošo kūrybos knygą. Tai atversti akmeniniai puslapiai, kuriose iškaltos jo poezijos citatos, ypač svarbu tai, kad šita jo knyga yra iškalta miesto grindinyje, jo žodžiai čia tikrai sugrįžta po daugybės tremties ir emigracijos metų“, – kalbėjo literatūrologas Mindaugas Kvietkauskas. Č. Milošo atminimo įamžinimo sumanytojai tikisi, kad šie laiptai taps dar viena Vilniaus senamiesčio traukos vieta užsienio turistams, o apie jo kūrybą plačiau sužinos ir Lietuvos gyventojai bei kitų kraštų literatūros mylėtojai.

Iš tiesų, kaip pastebi Vilniaus universiteto žurnalas „Spectrum“, jis yra ne vien praeities, bet ir XXI a. rašytojas, nes jo nagrinėtos problemos niekur nedingsta. Kai kurios tik dar labiau aktualėja. Č. Milošas yra vienas iš tų rašytojų, kuris labai aktualiai kalba apie ekologiją, apie darnų žmogaus santykį su erdve, kurioje jis gyvena. Anot Č. Milošo, erdvė formuoja tapatybę ir sąmoningumą. Ekologinis santykis su aplinka yra vienas iš jo kūrybinės ir kultūrinės vaizduotės principų. Šiuolaikiniam žmogui tai yra labai aktualu. Labai aktualios yra ir tikėjimo bei visuomenės moralės   problemos.  Č. Milošas buvo vienas paskutinių didžiųjų Europos rašytojų, kuris šiuos klausimus kėlė visu rimtumu. Č. Milošo kūryba šiandienos žmogui tikrai yra daugybės neįgyvendintų idėjų šaltinis.

*     *     *

Česlovas Milošas labai atidžiai domėjosi Lietuvoje prasidėjusiu Sąjūdžiu, sveikino Nepriklausomybės paskelbimą. Vos gavęs žinią apie Sausio 13-osios įvykius Vilniuje, jis inicijavo viešą trijų poetų – Josifo Brodskio, Tomo Venclovos ir jo paties – pareiškimą pasaulio bendruomenei.  Pareiškimas pavadintas „Poetai už Lietuvą“ ir paskelbtas dienraštyje The New York Times 1991 m. sausio 15 d.: „Mes esame trys poetai, draugai, atstovaujantys trims kalboms: lietuvių, rusų ir lenkų. Kreipiamės į pasaulio bendruomenę – mūsų kolegas rašytojus ir visus sąžiningus žmones – prašydami protesto balsu pasmerkti nežmonišką Sovietų išpuolį, įvykdytą prieš Lietuvos žmones. Pastarųjų dienų įvykiai mums karčiai primena pačius sunkiausius Sovietų valstybės nusikaltimus“. Kaip tik tada Česlovas Milošas išvertė į lenkų kalbą Vinco Kudirkos „Tautišką giesmę“.

Savo politine laikysena ir publikacijomis Česlovas Milošas visada siekė, kad konfliktas tarp Lietuvos ir Lenkijos dėl Vilniaus neįsipliekstų naujai, kad šio regiono neištiktų Balkanų likimas. Jis nuolat perspėdavo, kad lietuviai ir lenkai turi ir gerą, ir blogą santykių atminimą. kad nuo mūsų visų priklauso, kurį iš jų mes pasirinksime. Jis teigė, kad blogi atminimai taip pat gali grįžti, kad mes nuo jų nesame laisvi, ir ragino užkirsti jiems kelią. Poetas daug nuveikė, kad atsirastų kitoks tautų dialogas šiame mieste. Tačiau sugrįžimas buvo labai svarbus ir jam pačiam kaip kūrėjui – ypač grįžimas į Šetenius, į gimtąsias vietas prie Nevėžio. Č. Milošas išgyveno tai kaip kelionę į savo įkvėpimo ir sapnų karalystę – į tą erdvę, iš kurios kilo jo poezija. Todėl jis stengėsi kalbėti apie grįžimą  santūriai, be patetikos, nes tai jam buvo labai gilus asmeninis patyrimas, pavirtęs naujais poezijos kūriniais. Iš to gimė eilėraščių ciklas „Lietuva po penkiasdešimt dvejų metų“. Jame  kalbama apie žengimą atgal į laiko upę, į kurią mirtingajam vis dėlto leidžiama įžengti ir antrą kartą. Tai poetas suvokė kaip laimės dovaną. Girdėjusieji prisimena, kad, kai Č. Milošas 1992 metais išlipo iš lėktuvo Vilniaus oro uoste, pirmi jo ištarti žodžiai buvo: „Esu laimingas.“

Mes taip pat laimingi prisimindami didįjį kraštietį. Praėję keletą šimtų metrų nuo Česlovo Milošo laiptų, galime sugrįžti į senojo Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto kiemą. Čia ant sienos priešais berželį pritvirtinta atminimo lenta su poeto lenkiškai, lietuviškai ir lotyniškai iškaltais žodžiais: „Niekad tavęs, mieste, negalėjau palikti.“

Kategorijos: Istorija, Kultūra, Lietuvos kūrėjai, Nuomonių ratas, Visi įrašai, Visuomenė, Žmonės | Žymos: , , , , , , , , , , , , , , , , , , .

119 komentarų

  1. Antanas St.:

    LDK?! Nesąmonė… Ar tai Č.Milošo politinis netoliaregiškumas, ar didžialenkiškas šovinizmas?! Jei LDK nebūtų žlugusi, VISI Lietuvos gyventojai dabar būtų… lenkiškai kalbantys “litwinai”, o apie seniausią Europos kalbą, lietuvių kalbą, žinotume tik iš istorinių šaltinių!!!

  2. jurgis:

    žiūrint su kuo lyginsi… Jeigu su “filosofu” Pilsudskiu, tai Milošas – gerietis, na, ne LDK kontekste, bet naujųjų amžių…Antano svaičiojimai “jeigu būtų, tai būtų…” vaikiški…

    • Svaičioji tu, nes pats Milošas prieš mirtį mokėsi lietuvių kalbos, sakydamas, kad ja kalba dievai.

    • Antanas St.:

      Nemanau, kad tai vaikiški svaičiojimai. Užtenka tik patyrinėti 19 metų Pietryčių Lietuvos okupacijos istoriją ir pamatyti, kaip greitai vietiniai lietuviai pavirto “lenkais”. Nuvažiuok, ponuli, pvz., į Šalčininkus ir pamėgink ten pasikalbėti lietuviškai! Jei iš ten grįši negavęs nuo vietinių “lenkų” į galvą, tai manyk, kad tau labai pasisekė. Gyvenau ten 10 metų ir labai gerai žinau, kokia ten padėtis.

      • jurgis:

        Na, tu gal ir gavai per galvą, aš – ne. Buvau ir ten, ir ten, net ir su lenkais normaliai pašneki, reikia – čerką išgeri, jie neblogi ūkininkai, geri meistrai, galima bendrauti. Apie politiką pasignaibom, jie tau viena, tu jam kita, jie lenkiškai-tuteišiškai, tu lietuviškai, buitiniam lygyje pasipikstam, paskui vėl kalbamės, nes ir vieni ir kiti žino: vienas be kito negyvensim. O brudų atsiranda visur, didžiausi jų – pokariniai ir jų vaikai su anūkais, o lenkų dauguma (neturiu galvoj bjaurių politikų ir autonomininkų) visai padorūs…

        • Antanas St.:

          Kalbi apie lenkus – Lenkijos gyventojus? Taip, dauguma jų tikrai yra labai normalūs žmonės… O kokie “lenkai” gyvena Pietryčių Lietuvoje, išaiškino spaudoje mūsų gerb. R.Maceikianiecas. O jei dar pasiskaitytum a/a akademiko Zigmo Zinkevičiaus bei a/a Lenkijos kalbininkės prof. Halinos Turskos publikacijas “lenkų” ir lenkų kalbos klausimais, tai tikrai labai praplėstum savo akiratį, kuris, matau, yra siaurokas. Ir dar. Pats tik buvai “ir ten, ir ten”, o aš Šalčininkuose gyvenau 10 metų. Taigi ne ponaičiui man aiškinti apie lenkus ir “lenkus”.

          • jurgis:

            taI KODĖL TEN NEDAREI PAgados? tylėjai lyg pelė po šluota? irgi pramokai tuteišai kalbėti? kažkaip tavo nuopelnų negirdėjau…va tau ir “siaurokas” akiratis…

            • Antanas St.:

              Ar pats supratai, ką parašei?! Pačiam su galva ar viskas gerai?! Pamėgink ten padaryti tvarką, kai valdantieji bučiuoja “lenkų” lyderiams ten, kur bulkos nesueina! Kas liečia mano kalbinius sugebėjimus, tai laisvai kalbu rusiškai, gerai lenkiškai ir suprantu “po prostu”, taigi pačio ironija čia visiškai ne vietoje.

            • Pikc:

              Jurgi, kodėl tamstai nenuėjus į čigonų taborą ten “pagados padaryt”? Matytume sektiną pavyzdį. 😉

            • Kęstutis:

              Kaip tik paskutinius 10 metų dirbu šalia Vilniaus ir Vilniaus rajono ribos. Didžioji dalis darbuotojų vietiniai, santykiai tikrai geri, bendraujam lietuviškai. Matau kaip auga nauja karta vietinio jaunimo, kurie baigė lietuviškas mokyklas, kalba gerai lietuviškai. Matau gerus pokyčius ir lenkakalbių požiūryje į Lietuvą. pvz. Mano jauną darbuotoją baigusi lenkų mokyklą paėmė į kariuomenę, po jos jis savo automobilyje pasikabino trispalvę, kalbėjomės – pasakojo, kad kariuomenė jam patiko, norėtu ir toliau likti kariškiu. Kiti du mano jauni darbuotojai lenkakalbiai sako, jog jiems Lietuvoje gerai ir tikrai negalvoja apie emigraciją… Kai buvo Tomaševskio mėginimai sukelti įtampą tarp vietinių ir lietuvių tikriausiai atsimenate garsų jo posakį, jog lietuviams reikėtų “integruotis” Vilnijoje. Mano darbuotojams tai buvo didžiausias sekančios dienos anekdotas… Labai gerai, kai buvo kabinamos lenkiškos lentelės, kad iš Lietuvos pusės buvo išlaikyta ramybė ir orumas, nebuvo jokių tautinių išpuolių, viskas buvo sprendžiamą ramiai ir taikiai, teisinėmis priemonėmis, o tai tik padidino pasitikėjimą Lietuvos valstybe… Tikrai yra gerų pokyčių, tik norėtųsi, kad tuos pokyčius Lietuvos vyriausybė remtu labiau.

              • Antanas St.:

                Gerb. Kęstuti, Lietuvos valdžia pirmų pirmiausiai turėtų laikytis LR Konstitucijos, kur aiškiau negu aiškiai parašyta, kad valstybinė LR kalba yra lietuvių kalba!!! Taigi kokios dar lentelės lenkų kalba nutautėjusių lietuvių vietovėse?! Kokios dar pavardės lenkų kalba nutautėjusiems kiszkiams, wojszniams, giedrojcams, krepsztuliams, dedeliams, bubneliams, gaidisams, grotusams ir t.t.?! Jei Tamsta turi kažką prieš mūsų Konstituciją – kreipkis į LR Konstitucinį teismą.

      • Vytautas iš Šlavėnų kaimo:

        O, kad padėtis taptų dar ”geresnė” Lietuva už savo pinigus, Skvernelio iniciatyva, retransliuos dar 5 lenkiškus tv kanalus. Kad, pagaliau, nors šiek tiek pramoktų lenkiškai.

  3. Algis:

    Pamenu buvo, mano baba į Kauno katedrą nešdavosi maldaknygę lenkų kalba. „Ar supranti kas čia parašyta“, viena kart paklausiau. Ji tik linktelėjo galvą, o senelis paaiškino; „Kaune ir kitur nuo Žygimanto lenkiškai kalbėjo, bet ne lenkai, o visi lietuviai. Kai mes studentai į Varšuvą nuvažiuodavome tai visuomet su vietiniais gatvėje susimušdavome. Kai lenkai okupavo Vilnių, mes jaunuoliai visi savanoriais ėjome“. Pažiūrėkite sakau į senąsias kapines Kleboniškyje, Vilkijoje, net mažuose bažnytkaimiuose kapai lenkiški! Senelis – „ten lietuviai palaidoti, tai kunigų darbas“.
    Kai Citacka sako “pažiūrėkite į Rasų kapines ten vien lenkai”, ji elgiasi kaip ta (https://www.lzinios.lt/lzinios/Istorija/lietuviskos-psyops-propaganda-pries-simtmeti-iii-dalis-/264116) žiurkė svetimame sandėliuke.
    Kai lenkų svečiai Vilniuje po bokalo alaus pacituoja Mickevičiaus “Litva oičizna moja” suprantu, kad jie nesupranta ką suprantu ir nežinia ar supras.
    P.S. kad net policininkas ar walatka su szhzmetona nesupranta.

  4. Česlovas Milošas niekuo nėra Lietuvai nusipelnęs. Tai, kad VDU suteikė jam Garbės daktaro vardą, nėra joks “Vilniaus aplenkimas”, kaip Krivickui norėtųsi, o paprasčiausiai tai yra vienas iš faktų, patvirtinančių VDU esant lenkijos židiniu Lietuvoje. Baisiausia yra tai, kad tokiam lenkijos židiniui šios kadencijos Seimo yra atiduotas pedagogų rengimas išdraskant sostinėje gyvavusį vieną iš lietuvybės židinių – LEU.

    Jokių Krivicko pramanytų lentynių tarp Kauno ir sotinės nbuvo ir negali būti. Vilnius garbę atiduoda Oskarui Milašiui, dariusiam kas tik buvo įmanoma diplomtinėmis priemonėmis, kad okupantė Lenkija būtų priversta užgrobtą Vilnių ir teriritoriją grąžinti Lietuva, niekada “nenurimusiam dėl Vilniaus”, o ne “pilsudskavusiam” lenkui Česlovui Milošui, kuriam dėl nuo Lietuvos atplėšto Vilniaus lietuviškai širdies neskaudėjo… O tie atsiradę Č. Milošo laptai Vilniui tereikalingi tiek, kiek ir kiti prolenkiški Šimašiaus “prajovai” Vilniuje…

  5. Kauna:

    Pamenu baba į Kauno katedrą nešdavosi maldaknygę lenkų kalba. O senelis paaiškino; „Kaune ir kitur nuo Žygimanto lenkiškai kalbėjo, bet ne lenkai, o visi lietuviai. Kai mes studentai į Varšuvą nuvažiuodavome tai visuomet su vietiniais gatvėje susimušdavome. Kai lenkai okupavo Vilnių, mes jaunuoliai visi savanoriais ėjome“. Pažiūrėkite sakau į senąsias kapines Kleboniškyje, Vilkijoje, net mažuose bažnytkaimiuose kapai lenkiški! Senelis – „ten lietuviai palaidoti, tai kunigų darbas“.
    Kai Citacka sako “pažiūrėkite į Rasų kapines ten vien lenkai”…

  6. Taip:

    Išties Č.Milošas garbingas lenkų rašytojas ir lietuvių draugas.Vis dėlto perteklinės liaupsės skirtos šiam ,,LDK piliečiui” straipsnio kokybės nepadidina.Žinotina ir tai,kad Gerb.Č.Milošas taip ir nepramoko lietuvių kalbos,o jo dėdė /iš tėvo pusės/ prieškary Seinų krašte ženkliai prisidėjo,deja, prie kai kurių lietuviškų mokyklų uždarymo.

    • Nėra jis joks lenkų rašytojas – jis, kaip ir kiti lenkakalbiai, kažikodėl sumąstė, kad jie, būk, lenkai, nors ne kalba rodo tautiškumą, o teritorija – tiek Mickevičius, tiek Milošas (lietuvio O. Milašiaus pusbrolis) visąlaik ir rašė apie Lietuvą, ir sakė, kad ji jiems labai svarbi, o Kosčiuska tiesiog lietuviu pasivadino.
      Neleiskim vogti Lietuvos žmonių.

      • O aš sakyčiau iš tokių, kaip Č. Milošas ar T. Kosciuška nederėtų ręsti nei lietuvybės, nei Lietuvos. Toks Lietuvoje gimusių, bet iš esmės nepersiėmusių lietuvybės rūpesčiu, “ubagavimas” negali būti laikomas lietuvybei primtinas. Tai būtų pačių tebetęsiamas Lietuvą ardančios gijos verpimas iš atplaišų. Jų lietuvybės sąmonėje, atmintyje nedera laikyti. Kitas dalykas – A. Mickevičius.

        • Nušneki – mes nešnekam apie jų pačių savęs priskyrimą lenkakalbiams, betgi žinome, kad ne kalba yra pagrindinis tautos požymis, o teritorija nuo amžių amžinųjų.
          Štai T.Kosčiuškos laiškas:
          Didysis žmonijos herojus, kaip jį apibūdino Lafayette, gen. T. Kosciuška gimė 1746 m. pietų Lietuvoj netoli Naugarduko iš tėvų lietuvių. Dėl to jis save laikė lietuviu ir Lietuvą — savo tėvyne. Savo laiške (1790. II.7. d.) gen. Niesielowski Tadas Kosciuška rašė: “Leiskite man sugrįžti į Lietuvą…
          Aš esu ne kas kita, kaip tik lietuvis”.
          Tą patį pakartojo jis laiške carui Aleksandrui: prof. dr. V. Sruogienė “Lietuvos istorija”, 1956, 73 p.: “Kosciuška rašė carui Aleksandrui” Lietuvis esu ir man rūpi mano Tėvynės (Lietuvos) ateitis”. Net savo testamente T. Kosciuška 1806.VI.28 d. įrašė “Know all men that I Thado Kosciusko, formerly an officer of the United States of America… am a native of Lithuania” (Draugas, 1957,111.26 d.). M. Gardner “Kosciuszko”, London, 1942 m., 14 p. nurodė: “Kosciuszko spent his boyhood in the tranquil, wholesome out-of-door life of the Lithuanian countryside”.
          htt p://www.lituanicaonstamps.com/los/rinkiniai_kosciuska.php

  7. Lietuvis:

    Labai prolenkiška autoriaus pozicija. LDK Lietuvos jau nebebuvo likę, deja..

  8. LDK buvo iki tol, kol Jogaila Krėvos sutartimi 1385 metais neprišliejo (applicare) kaip savo “pasogos” prie Lenkijos karalystės. Greitai po to Jogaila Vytautui leido iki mirties valdyti LDK, bet jau ne kaip savo valstybės teriritoriją, o kaip Lenkijos karalystės teritorijos dalį. Tokia tapo faktinė ir teisinė LDK padėtis po Krėvos sutarties. Šitą teisinę padėtį (santykį) dėl vienos valstybės su Lenkija Lietuva nutraukė 1918 m. vasario 16 Nepriklausomybės aktu, kurio, beje, Lenkija nėra pripažinusi iki šiol. Tik tokių faktų šviesoje Lenkijos veiksmai Lietuvos atžvilgiu yra vertintini šiandien. Tačiau akivaizdu, kad Česlovas Milošas Lietuvą tesuprato žečpospolitiškai, t.y. tik kaip prie Lenkijos prišlietą jos karalystės dalį. Su tokia pilsudskine pozicija Č. Milošas Lietuvai, tuo labiau Vilniui nepriimtinas. Laikantis nuoseklumo tie Č. Milošo laiptai galėjo tikti Kaunui ar jo gimtam Isos slėniui, bet ne Vilniui…

    • Antanas St.:

      Labai vykęs komentaras!

    • LosAngeles:

      Klausima rimta turiu: daug kas kalba apie Krevos akta, bet teko girdeti ir argumentuotu minciu kad tai tera ‘puiki’ klastote. Sprendziant is tam tikru pozymiu tai gal visai ir tiketina. Ir jei tai is tiesu klastote, tai vaizdas stoja is karto kitas- visa siuolaikine istorija pastatyta ant ‘feiko’ ir virsta is paciu pagrindu. Na, musu ‘istorikams’ tai aisku neidomu… O juk musu santykiai su strateginiais ‘partneriais’ stotu visai i kita padeti

      • Tas faktas, ar Krėvos unijos sutartis klastotė, ar ne, realios padėties dėl santykių su Lenkija nekeistų, nes yra realiai įvykę joje vardinti istoriniai veiksmai.

        Mūsų santykius su Lenkija apsprendžia iš Vasario 16-osios atsiradusi bei kovo 11-ąją atkurta Lietuvos valstybė su sostine Vilniuje. Šiais aktais yra apspręsta, kad buvę valstybiniai ryšiai su Lenkijos valstybe yra nutraukti ir tai yra Lietuvos valstybinis suverenitetas, kurio išdavikų lauktų Baudžiamajame kodekse numatyta atsakomybė.

        Kas dėl santykių su Lenkija, tai yra kaip ir visada istorijoje buvo, kad ne Lietuvai Lenkija dėl ko nors reikalinga, bet yra atvirkščiai – Lietuva šiai per amžius ir šiandien yra reikalinga tuo pačiu tikslu, kad ją pajungus “nešvariai” įsigytų teritorijų gynybai. Šiaipgi reali padėtis pasaulyje yra tokia, kad Lenkija be naudos sau niekada nebuvo ir nebus kitų kaimynių ar jų laisvės gynėja. Tai gerai matome iš 19 amžiuje Lietuvoje vykusių „žečpospolitinių“ sukilimų, daugelio kitų istorijoje vykusių kovų, tarp jų ir Žalgirio mūšio, kurio naudą susižėrė Lenkija, Vytautui tik trupinius nuo pasiektos pergalės stalo palikdama.

        Nenustygstantiems niurzgliams, laukiantiems nesulaukiantiems “žečpospolitinių” santykių su Lenkija, – pasakytina. Jokia “kita santykių su Lenkija padėtis” negu yra apspręsta Vasario 16-osios aktu Lietuvai nėra reikalinga. Vasario 16-osios akto vykdymas, reiškia kuo didesnį istorinį tolimą nuo Lenkijos, kaip sakė Okaras Milašius – tegalimas tik vienas kelias – laikytis pincipo nesidėti su Lenkija, nes priešingu atveju Lietuvos lauktų tolimesnė prapultis. Tai šventa tiesa, kurią dera kiekvienam žinoti ir šventai valstybinio nesidėjimo su Lenkija principo laikytis. Kam šis principas nėra šventas, tas nevertas atsirasti valstybės ar savivaldybės valdžioje. Tai “žečpospolitiniai lietuviai”, tai Lietuvos prapultis…

      • LosAngeles:

        hm…. visa istorija sukasi apie isgalvota ir padirbta dokumenta, bet niekam tai nesvarbu??? tipo nieko nekeis??? keistas mastymas….

  9. Algis:

    LDK pilietis 🙂 Benito Musolinis save laikė Romos imperijos piliečiu. Kožnas savaip durnas.

  10. Algis:

    Vilnai: Atvirkščiai – LDK tapo tada, kai Jogaila prijungė Lietuvos karalystę prie Lenkijos, nužeminęs ją iki kunigaikštystės, o jos tolesnius valdytojus – iki kunigaikščių, Lenkijos karaliaus vasalų. Pats terminas “Magnus Ducatus Lithuaniae” atsirado tik XV a. pradžioje.

    • Antanas St.:

      Lietuvos karalystė egzistavo 1251-1263 m.m. Jogaila Lenkijos karaliumi tapo 1386 m. Kažką, gerb. Algi, supainiojai. Jogaila negalėjo prijungti prie Lenkijos Lietuvos karalystės, nes tokia karalystė jau neegzistavo.

      • Pikc:

        Čia galima ginčytis, prisiminus, pvz. Gedimino titulą “Gedeminne Dei gratia Letwinorum et multorum Ruthenorum rex” — o juk jis vos ne šimtmečiu vėliau valdė. Jau nekalbu apie tai, kad galima ginčytis dėl to, kiek verta taikyti grynai krikščioniškas hierarchijos taisykles mūsų valdovams, kurie nebuvo pavaldūs Romos popiežiui.
        O dėl Milašiaus – nematau prasmės garbinti. Tvarkoj, kad ne priešas – bet ir ne draugas. Ir, beje, aršaus antilietuviško internacionalisto Venclovos kompanija irgi daug ką sako. 😉
        O kad liberastas Szymaszius ieško, kam iš užsieniečių užpakalį lyžtelt – nieko naujo ir nieko keisto. Gi liberastai visi serga nepilnavertiškumo ir mužiko kompleksu, tad savų niekinimas ir pataikavimas svetimiems jiems yra tiesiog modus vivendi. Kaip ir tam tikrų menkystų patologiniai kompleksai ir pavydas Kauno atžvilgiu. 😉

    • Čia turiu galvoje LDK kaip lietuvių (baltų, gudų teritorijų) valstybinį darinį, kuris pagal šaltinius kūrėsi 13 amžiaus pradžioje (1219 m. Volynės sutartis, Saulės mūšis ir kita), tačiau, matyt, tada dar tokiu apibendrintu vardu, kaip LDK, nesivadino.

      • Jokių gudų nėra ir niekada nebuvo:
        tas žodis reiškia kitoks (pasižiūrėk lkz lt).
        Baltarusiai atsirado slavėjimo įtakoje iš baltų genčių, todėl jie rusiški pagal galutinį rezultatą.
        Žodis gudas, labai gali būti, kažikodėl, kaip ir žodis žydas, atėjo į nereguliuojamus pavadinimus lietuvių kalboje visiškai atsitiktinai ir tik dėl kažikokių neigiamų priežasčių – ką derėtų taisyti dabar, kada matome neteisingumą, o ne palikti, manant, kad nieko keisti negalima.
        Tuo labjau vartoti tokius akivaizdžiai neteisingus pavadinimus (dar pridėkim čia “lenkus” Lietuvos) kur kur, bet Alke tikrai nederėtų.

        • Ką tas reiškia gudų nebuvo. Kai pavardžių Gudas, Gudynas (Gudzynas), Gudelis, Gudaitis, Gudzinevičius ir t.t. pilna Lietuva. Jie buvo – tik gal taip buvo vadinami ne dabartiniai baltarusiai. Gali būti, kad kažkuria lietuvių (baltų) tarmių šaknis Gud- reiškė “rudas”. Antai, yra toks iš žmonių užrašytas tekstas: ” Perkūne, dievaiti, nemuški žemaitį, bet muški gudą kaip šunį rudą.” Kad tai yra greičiausiai rudą spalvą reiškianti gud- šaknis, patvirtintų ir šios pavardės: Rudys, Rudzys, Rudzionis, Rudzinskas, kurių radimasis iš spalvą reiškiančio žodžio ‘rudas’ yra akivaizdus.

          Tačiau gali būti ir kitaip. Šaknis Gud- gali būti finougriška iš estų Kodus “namai, tėviškė, tėvynė”. ‘G’ vietoje ‘K’ gali būti atsirdusi dėl jotvingių kalbos įtakos. Iš šio finougrizmo gali būti radęsis ir rusų ‘ot kuda ty’ – ‘iš kur tu”. Taigi, labiau tikėtina, kad gudas gali būti finougriškos kilmės pavadinimas, vėliau įgavęs tarp baltų neigiamąjį (svetimumo) prasmės atspalvį.

          • Neišsigalvok:
            gùdas –
            1. SD328, R, K, Š, Lz baltarusis (kartais lenkas ar rusas): Buvo projektas sudaryti du pulkus lietuvių ir du pulkus gudų rš. Šiandie lietuviai gudai̇̃s vadina lenkus ir „bielorusus“ K.Būg. Senovėje gudais aisčiai bus vadinę ne tiktai gotus, bet ir gotų valdžioje gyvenusius slavėnus K.Būg.
            2. kitos tarmės žmogus (gudais vadina žemaičiai aukštaičius, panevėžiškiai kupiškėnus ir t. t.)
            3. vk. kūdikis be vardo:
            4. gudas sm. LBŽ, Ak bot. rūgštynė
            5. 3 gùdas sm. įpratimas, įgudimas
            6. 4 gùdas, -à adj. (4)
            – prityręs, įgudęs
            – paprastas, įprastinis, tikras.
            ht tp://lkz.lt/Visas.asp?zodis=gudas&lns=-1&les=-1

  11. Vytautas iš Šlavėnų kaimo:

    Du Milošai. Vieną, nenusipelniusio Lietuvai, garbina, kito, lyg ir nebūta. Keista tauta esam. Tiesiog STEBUKLAS – to meto VASARIO 16. PASAKA. O komunistai ir liberalai pasakomis netiki, todėl ir simbolinio RAITELIO, kuris, neduok Dieve, dar LAISVĘ pagaliau gali atnešti, neįleidžia ”profesionalų” vyriausybė (prisidengdama visokiomis komisijomis ir ŠMC…) ir šimašiniai Į Vilniaus aikštes.

  12. Bartas:

    Vyriausybės keičiasi , o pasaka apie “strateginį partnerį” nesibaigia. Ir vėl , neprisimenu kuris pasakorius , apsiseilėjęs, “nėr atimesnės tautos nei lenkai” . Mirk iš juoko, lankai “artimiausia tauta”. O garuke! Tai Latviai ,- kas jie mums.?
    Latviai gyvena be “partnerio”, tai ir tvarkosi kaip jiems geriau. Visi girdėjo, kad mokykose bus mokoma tik latvių kalba!!! Pavydžiu .

    • Antanas St.:

      Kai kurie lietuviai latvius vadina “zirgo galvomis”, bet, pasirodo, kad “zirgo galvos” esame mes, lietuviai…

    • Lenkijai teisę kištis į Lietuvos vidaus reikalus suteikia 1994 m. “žečpospolitinės” dvasios bendrumo su Lenkija sutartis. Latvija tokios sutarties su Lenkija neturi, taigi ir tvarkosi, kaip jiems reikalinga. Kaip jau šimtus kartų sakiau, tos sutarties terminas baigiasi 2019 metais bei kad joje yra numatyta besąlygiška Lietuvai teisė pranešti Lenkijai, kad jos termino Lietuva dar 5 metams nepratęsia. Taigi orgnizuojmose 25-os balandžo eitynėse, mitinge būtų tinkamiausia proga viešai pareikšti Prezidentei, Seimui reikalavimą, kad jie, tarkim, per mėnesį ar kiek ilgesnį laiką praneštų Lenkijai, kad 2019 metais pasibaigančio 1994 m. sutarties termino Lietuva nepratęsia.

  13. Mažai, kas žino ,kad 1430 metais spalio mėnesį, po dviejų savaičių, trukusių derybų, kuriuose galiausiai buvo pasiektas susitarimas ir taika tarp Vytauto ir Jogailos, Vytautas iškart po to susitarimo pasirašymo mirė. Jogaila jį nunuodijo ir Trakuose jis Jogailos slaugomas mirė. Paskui Vytautui Vilniuje buvo suorganizuotos laidotuvės,kuriose dalyvavo Jogaila ir Švitrigaila, o Švitrigaila sėdo į LDK sostą. Vytauto nunuodijimas ir po to suorganizuotos laidotuvės labai primena Kęstučio mirtį ir po to jam Vilniuje suorganizuotas laidotuves. Tai tiek.

    • Antanas St.:

      Kažkur skaičiau, kad Vytautas mirė nukritęs nuo žirgo…

    • PS: Yra žinoma, kad prieš 1430 metų Spalio derybas, Jogaila pasiūlė Vytautui Lenkijos karūną ir taip siekė prisivilioti jį į Lenkiją ir įkalinus nužudyti, tačiau sumanymas nepavyko, nes Vytautas pasiūlymą atmetė.

    • Be abejonės Vytauto mirtį reikalinga sieti ir su 1429 metais Lucke įvykusiame Europos didikų, valdovų suvažiavimu, kuriame Vokietijos imperatoriaus pasiūlymu buvo nutarta Vytautą karūnuoti LDK karaliumi. Taigi Jogailos įvykdytam LDK prišliejimui prie Lenkijos karalystės iškilo grėsmė. Dėl ko pagal to meto teisę būtų įvykęs LDK atsiskyrimas nuo Lenkijos karalystės. Be abejonės iškilus tokiai grėsmei Lenkija nesnaudė. Taip po daugiau negu 30 metų Vytauto tarnystės Lenkijos karalystei, jį ištiko Kęstučio likimas. Nors įvykiai rodytų, kad prie savo tėvo Kęstučio nužudymo galimybės susidarymo gali būti svariai prisidėjęs ir Vytautas išduodamas galėjusią jam atitekti dinastinio paveldėjimo teisę, manytina, einančią per Mindaugo giminystę. Taigi su Vytauto mirtimi buvo padėtas paskutinis taškas galimam dinastiniam Mindaugo sukurtos Lietuvos karalystės paveldėjimui ir tuo pagrindu jos realaus egzitavo atkūrimui. Juk atitinkama Popiežiaus bule Lietuvos karalystė iš esmės buvo tapusi dinastiškai paveldima.

      • Visas Vytauto nužudymo planas – Jogailos, buvo sukurtas taip:
        1) Jogaila parašė laišką imperatoriui Zigmantui, kuriame Lietuva ir Vytautas buvo įžeidinėjami ir niekinami
        2) Kadangi Zigmanto ir Vytauto santykiai buvo geri tuo metu, tai Zigmantas laiško nuorašą nusiuntė Vytautui
        3) Vytautas gavęs laišką įsiuto ir tarp Lietuvos ir Lenkijos kilo konfliktas
        4) Tada Jogaila pasiūlė Vytautui Vilniuje surengti suvažiavimą ir susitaikyti, bei išspręsti ginčijamus klausimus
        5) Vytautas sutiko ir 1430 metų Spalio pradžioje Jogaila ir jį lydėję lenkų didikai atvyko į Vilnių
        6) Prasidėjo 2 savaitės trunkančios derybos, spalio 16 lenkų didikai išvyko, o Jogaila pasiliko su Vytautu, galiausiai buvo pasirašytas susitarimas ir taikos sutartis
        7 ) Iškart po susitarimo pasirašymo( spalio 22 dieną) Jogaila paprašo Vytauto jį palydėti į Trakus ir 1430 metų Spalio 22 jis, jodamas su Jogaila, nukrenta nuo arklio, o po penkių dienų – Spalio 27, jis miršta,Trakuose, Jogailos slaugomas.
        Taigi akivaizdu kas yra kaltas dėl Vytauto mirties. Tai tek.

  14. Aš nežinau – kas būtų jeigu būtų,bet tam tikri, istorijos vingiai, leidžia man daryti tam tikras išvadas:
    1) Lietuvai tapus karalyste Lenkija prarastų viltis prisijungti Lietuvą ir Jogaila prarastų Lenkijos sostą.
    2) Lenkija praradusi viltis prisijungti Lietuvą pradėtų su Lietuva karą dėl Volynės ir Podolės.
    3) 15 amžiaus pabaigoje ir 16 amžiaus pradžioje galutinai iškilus Maskvai – Lietuva turėtų kariauti su Lenkija ir Rusija dviem frontais.
    6) Nebūtų Liublino unijos, bet užtat Lietuvos lauktų baisios pasėkmės,, nes Rusija, susitarusi su Lenkija, Lietuvą pasidalintų. Tai tiek.

  15. Vytautas nenorėjo veltis į karą, nes bijojo savo šeimininko, kuris sėdėjo Krokuvoje, rustybės.

  16. Bartas:

    Trumpai . Jogaila Lietuvos duobkasys.

        • Žudikas jis – į Lenkiją pabėgo, nes Lietuvoje jam už dėdę būtų galvą nuėmę.

          • Jo. Į Lenkiją pabėgo, ir dar kartu su Vytautu – savo tėvo duobkasiu.

            • PS: Mažai kas žino, kad pagal Algirdo testamentą, du jo mylimiausi sūnūs buvo Jogaila ir Švitrigaila. Tai paaiškina kodėl Švitrigaila taip valingai kovojo su Vytautu dėl sosto.

              • Tokio turinio Algirdo testamentas tegali būti išmislas arba Lenkijos ponų klastotė.

                Iš tikrųjų politinius reikalus Algirdo valdomos teritorijos dalyje, tvarkė Agirdienė Julijona.
                Jogaila greičiausiai dėl nesveikavimo užaugo kaip “mamos sūnelis”, o Švitrigaila – atvirkščiai – stiprus fiziškai, dvasiškai ir dar kaip tuomet derėjo geras raitelis. Lenkijoje ponų karalystei valdyti nestigo, karalius jai valdyti buvo reikalingas tik formaliai. Juk esmė čia buvo Lenkijos siekimas prisišlieti Lietuvą ir prisišlieti visam laikui. Tad tokiu atveju, suprantama,į karalius ne karingasis Švitrigaila, o “mamos sūnelis” Jogaila buvo tinkama figūra. Dėl šių dalykų Julijonos, jos giminės valia Švitrigailai teko talkinti Jogailos įsodinimui į Lenkijos karalystės karaliaus sostą, be abejonės žadant jam prie karalystės priešlietos Lietuvos vietininko vietą. Vėliau Lenkijos ponija su Julionos puse persigalvojo ir linko į didelį palaikymą Lietuvoje turinčio bei sukalbamesnio charakterio Vytautą, juolab, kad jis per vedybas su Ona (Anna) galima manyti susigiminivo su Julijonos giminės puse. Iš čia ta Švitrigailos “valinga kova” su Vytautu dėl Lenkijos karalystės vietininko Lietuvoje posto.

                • 1) Tas Algirdo testamentas nėra klastotė – jis buvo pareikštas Švitrigailos Florencijos suvažiavime jame sakoma, jog jei Jogaila taps kitos šalies valdovu Lietuvos sostas turi atitekti Švitrigailai, bet ši užgaida nebuvo įvykdyta, nes Jogaila sostą atidavė Vytautui
                  2) Jogaila nebuvo nei mamytės sūnelis, nei sirguliavo ir valdė Lietuvą 58 metus( neskaitant Lenkijos), o Švitrigaila ne išbuvo LDK soste nei 2 metų,kai tas tavo vadinamas mamytės sūnelis jį nuvertė
                  3) Krėvos uniją inicijavo Jogaila,o ne lenkai – to įrodymai yra Jogailos inicijuotos derybos 1379 ir 1383 metais.
                  4) Jogaila turėjo kitų planų su Švitrigaila – jis jį į LDK sostą pasodino 1430 metais po Vytauto mirties, o iki 1392 metų kai mirė Julijona Švitrigaila nereiškė pretenzijų į Lietuvos sostą,jis jas pradėjo reikšti tik po jos mirties, kai Lietuvos valdovu tapo Vytautas ir kai jis užmušė Jogailos tarną Teodorą Vesną ir dėl Vytauto žygio į Vitebską jis iš ten buvo pašalintas ir pradėjo pyktis su Vytautu iki 1420 metų,kai galų gale susitaikė. Tai gi Julijona čia išvis ne prie ko. Tai tiek.

                  • Visa to meto įvykių esmė buvo tai, kad Lenkija varžėsi su Ordinu dėl Lietuvos krikštijimo katalikais ir taip siekė prisišlieti prie savo valstybių Lietuvos teritorijas. Lenkija priversti Lietuvą krikštytis karine jėga buvo per silpna. Taigi ieškojo taikių kelių ir surado galimybę tą Lietuvos prišliejimą įvykdyti per Jogailos ir Jadvygos jungtuves katalikiškai apkrikštijant Lietuvą ir taip pasiekti tikslą – prišlieti prie Lenkijos Lietuvą. Taigi akivaizdu, kad Krėvos uniją iniciavo Lenkija. Tai netiesiogiai patvirtintų ir tas faktas, kad Lenkija vyko į Lietuvą jos pasirašyti, o ne atvirkščiai. Taigi trumpai sakant, Lenkija nunešė Lietuvą Ordinui, iš dalies kartu ir Mozūrams iš panosės..

                    • Sakai Lenkija inicijavo Krėvos uniją- turiu pavyzdžių ir įrodymų, kad buvo atvirkščiai:
                      1) Jau 1379 metais Skirgaila Košicėje susitiko su Vengrijos ir Lenkijos karalium Liudviku ir derėjosi su juo dėl Lietuvos krikšto bei Jogailos vedybų su viena iš Liudviko dukterų, tačiau derybos nepavyko
                      2) 1383 metais balandį – metai po Liudviko mirties derybos atsinaujino,kai Jogaila užėmęs Palenkę ir atvėręs svarbų prekybos kelią tarp Vilniaus ir Krokuvos per Liubliną Liublino miesto pirkliams suteikė privilegiją prekiauti visoje LDK, o Liublino vaivada pradėjo prastuminėti Jogailos kaip karaliaus kandidatūrą Krokuvos rūmuose.
                      3) 1384 metais preiš pat Jadvygos atvykimą į Krokuvą Jogaila su kariais nusiaubė Sandomiero ir Krokuvos preimieščius ir dar labiau sustiprino savo kandidatūrą Krokuvos dvare.
                      4) 1385 metais Jogaila,kai Jadvyga jau buvo tapusi “Lenkijos karalium” Jogaila nusiuntė Skirgailą, Hanulą ir kunigaikštį Borisą su slapta diplomatine misija kurios tikslas,kad lenkų ponai įtikintų Jadvygą tuoktis su Jogaila.
                      6) Krėvos sutartis buvo pasirašyta po to kai Liublino vaivada įtikino Krokuvos didikus dėl Jogailos kandidatūros ir jiems buvo išdėstyti Jogailos pažadai – kadangi jis žadėjo tai kas buvo naudinga lenkams dėl to jis ir buvo išrinktas Lenkijos karalium.
                      Tai tiek.

                    • Iš pateiktų faktų galima susidaryti vaizdą, kaip vyko Krėvos unijos įforminimas, tačiau jie neleidžia suprasti dėl ko tai vyko, kieno iniciatyva tai vyko. Tai galima spręsti iš tuo metu Europoje vykusių gyvenimo procesų ir kiek į jų verpetą buvo įtraukta Lenkija ir Lietuva. Trumpai sakant tuo metu Šiaurės rytų Europoje buvo vykdomas prievartinis krikščionybės skleidimas – siekimas apkrikštyti Lietuvą. Teisinė praktika buvo tokia, kad apkrikštijus nekrikštytą šalį jos teritorijos tapdavo krikštatėvio nuosavybe. Lietuvos krikštatėviu tapti varžėsi abu Ordinai ir Lenkija, net ir Čekija. Žinoma, kad Kęstučiui krikštytis ne po vieną kartą siūlė ir tai įvykdyti karine jėga bandė Lenkija kartu su Vengrija, o taip pat Vokiečių ordinas. Lenkijos ir Vengrijos karaliui Liudvikui 1382 metais mirus Lenkija buvo likusi be karaliaus, kadangi nebuvo likę vyriškos lyties palikuonių galėjusių paveldėti karaliaus sostą. Taigi esant tokiai padėčiai Lenkijai siekusiai prišlieti kelis kartus už Lenkiją didesnę Lietuvą, ieškoti karaliaus buvo būtina. Kad tuo Lenkijos rūpintasi jau 1379 metais rodytų tais metais karaliaus Liudviko iniciatyva Košicėje įvykusio susitikimo su Lietuvai atstovavusiu Skirgaila ir jam pateiktas siūlymas Lietuvai priimti krikštą iš Lenkijos ir per jungtuves su Jadvyga Jogailai tapti Lenkijos karaliumi, kartu prišliejant Lietuvą prie Lenkijos karalystės. Taigi Lenkijos inciatyva dėl Krėvos unijos yra akivaizdi, o kad Lenkijos ponai būtų pagąsdinti grėsmėmis iš Lietuvos ir nesipriešintų numatytoms krikšto sąlygoms, buvo Jogailos vardu įvykdytas Palenkės nusiaubimas ir pasišvaistymas pačios Krokuvos priemiesčiuose, nors vargu ar pats Jogaila tame dalyvavo. Greičiausiai jis sėdėjo su Julijona Krėvos pilyje ir iš jos nė nosies nekiško bijodamas galimo keršto už Kęstučio nužudymą. Beje, dėl Palenkės, Sandomiero ir Krokuvos priemiesčių nusaubimo neatmestinas variantas, kad tai galėjo daryti Vytauto vadovaujamos Kęstučio pajėgos keršydamos Lenkijai, kurios pajėgos galimai galėjo dalyvauti suimant Kęstutį.

  17. Mindaugas, irgi buvo žudikas, ir dar didesnis – nei Jogaila, bet lietuviai kažkodėl ant jo nevaro, o kad Jogaila nužudė ten kažkokį vieną pagonį, tai Lietuvai tai išėjo tik į naudą, nes LDK buvo suvienyta ir konsoliduota.

  18. Visiškas nusišnekėjimas, Mindaugas dar gyveno pagal senąjį tikėjimą, jam valdant Žvėrūna ir Medeina dar buvo teisingumo deivės. Beje, tarpusavyje žudynių dar nebuvo, teisingumą vykdė būtent šios deivės. Netgi dėl keršto svetimiesiems prieš jį vykdant buvo atsiklausiama dievų.

    • Jogailos neva “išdavystė” ir Lietuvos neva “pardavimas Lenkijai” buvo ne jo politikos pasėkmė, o pasėkmė jo primtakų – LDK valdovų Mindaugo, Gedimino, Vytenio, Kęstučio, nieko nepadarymo Lietuvos christianizacijos prasme pasėkmė, nes jie tik stengėsi plėstis į rusų žemes , o Jogaila paveldėjo – nieko nepadarymą dėl krikšto ir jo politika buvo tik šių, ankstesnių, Lietuvos valdovų, nieko nedarymo, šia kryptimi, ilgalaikė pasėkmė.

      • Kas dėl jogailiškų įvykių, tai čia įžvelgtinas tas atvejis, kuomet sakoma, kai nieko nesugebi, tai – tapk karaliumi. Pagal viską Lenkijai į karalius toksai asmuo ir tiko… Visiška nesąmonė, kad dėl to kas Lietuvą jogailiško ištiko, kaltinti kaip iki tol nieko dėl Lietuvos christianizacijos nepadariusius Mindaugą, Gediminą, Vytenį, Kęstutį, visiškas nepaisymas tokių faktų, kaip, kad Mindaugas buvo apkrikštijęs Lietuvą ir tapęs jos visuotinai pripažintu karaliumi, Vytenis laikė kriuomenę Rygoje tam, kad gintų Rygos vyskupą nuo Livonijos ordino kėslų. Čia dar galima paminėti Lietuvos vyskupystės steigimo faktus, kuomet Mindaugas įsteigė Lietuvos vykupystę ir jos vyskupu Vatikanas buvo paskyręs Kristijoną, prolenkiški mozūrai, be abejonės Vokiečių ordinui pritarus taip pat Lietuvoje steigė vyskupystę ir jos vyskupu buvo paskyrę Vitą. Žodžiu, Lenkija, Mozūrai, Vokiečių ordinas stengėsi visaip trukdyti Lietuvos krikštijimuisi pačiai – tiesiogiai per Vatikaną, nes taip Lietuva būtų išvengusi Vokoečių ordino ar Lenkijos krikštatėvystės, kurios atveju pagal tuo metu priimtą praktiką Lietuvos teritorija būtų patekusi Vokiečių ordino arba Lenkijos nuosavybėn. Lenkija per Krėvos uniją padėjo tašką varžymesi su Vokiečių ordinu dėl šio Lietuvos teritorijos prišlijimo intereso. Taigi iki Krėvos unijos Lenkija, Mozūrai ir Vokiečių ordinas visokiais būdais trukdė, kad Lietuva pasikrikštytų, o kai Mindaugas sukūrė katalikišką Lietuvos karalystę, tai šios kaimynės darė viską, kad ji kaip tokio statuso šalis galutinai neįsitvirtintų tarp kitų Europoje. Taigi gal nemenkintume istorinio savęs…

        • Sakai Jogaila nieko nesugebėjo – yra daugybė įrodymų, kad sugebėjo, ir labai genialiai sugebėjo – tik tavo siauras protelis per menkas ką nors giliau suprasti. Jeigu myli Vytautą ir nemėgsti Jogailos tai yra tavo pasirinkimas, mano pasirinkimas yra atvirkščias tavajam. Visi įrodymai rodo, kad Vytautas buvo Jogailos šunelis, netgi sutiko, kad Jogaila jo tėvą nudobtų. O, jei tau trūksta įrodymų, kad Vytautas buvo Jogailos šunelis, tai duosiu tau vieną pavyzdį – 1401 metais Jogaila suteikė Vytautui didžiojo kunigaikščio titulą iki gyvos galvos. Tai tau dar neaišku, kad jei kitos šalies monarchas suteikia Lietuvos valdovui titulą tai akivaizdus įrodymas kas Lietuvoje buvo tikrasis valdovas. O ,kalbant apie tavo pasakymą,kad jeigu nieko nesugebi tai tapk karalium, tai turėtum žinoti, kad Jogaila Lenkijos karalium tapo ne šiaip sau, o tam kad išgelbėtų Lietuvą -t. y iš reikalo, o ne iš asmeninės naudos, kaip rašoma Šapokos istorijoje, Vėliau sekę įvykiai kaip Žalgirio mūšis, Lietuvos krikštas, Žygimanto Kaributaičio žygis į Čekiją ir taip toliau ir taip toliau yra viso to reikalo priežastys. Skaityk savo Šapoką ir toliau,bet manęs su savo vaikiškomis pasakėlėmis nenuodyk.

          • Tavo kliedesiai neva apie tai,kad Mindaugas Vytenis Gediminas ir Kęstutis kažką padarė dėl Lietuvos krikšto yra tiesiog komiški ir apverktini , nes šie valdovai gal ir bandė derėtis dėl krikšto, bet nuo jo vis pabėgdavo, o Jogaila drąsiai ne tik įvedė krikščionybę, bet dar ir įtvirtino tai Žalgirio mūšyje, o po to sekusi polonizacija buvo ne jo politikos pasėkmė, o vėlyvo ir pavėlavusio krikšto pasėkmė. Laimi tie kas drąsiai eina per visus įšukius ir juos įveikia , o ne tie bailiai, kurie bėga nuo įšukių, ir bando nuo jų išsisukti. Pasaulio istorija deja tokius, pralaimėtojus, užsidariusius žmones, pirmiausiai ir nušluoja.

            • Vilna:

              Mindaugas, Vytenis, iš dalies ir Kęstutis drąsiai priėmė iššūkius ir prie Jogailos įvykdyto Lietuvos prišliekimo prie Lenkijos neprisidėjo. Antai, tai kad po Žalgirio mūšio dabartinė Užnemunė galutinai liko Lietuvos lėmė būtent Vytenio ir jo didikų kovos su Mozūrais ir jiems talkinusiu Vokiečių ordinu. Jie vykdė ne užsidarymo, o išlikimo savi politika. Derėtų tai skirti vieną nuo kito.

              Ko nepasakysi apie Gediminą, kurio politika buvo grįsta liejimosi su Lenkija ir Mozūrais principais, tariamų savo dukrų ištekinimu į Lenkiją ir kitur. Būtent Gedimino politikos pasekmės yra Krėvos, o vėliau ir Liublino unijos.

          • Vilna:

            Iš kur ištraukei, kad aš “myliu Vytautą ir nemėgstu Jogailos”. Ta prasme aš juos statau vos ne į vieną gretą. Mat, Jogailą įtariu buvus panašiu į Mikę iš tos pasakos “Mikė kvailutis”, o Vytautas, akivaizdu, buvo šaunus lietuvis karvedys, tačiau negrainęs Va bank LDK pajėgomis dėl Lietuvos, ką Jogailos atveju privalėjo daryti, paklusniai tarnavo Lenkijai. Dėl to sutinku su Gudavičiumi jį pavadinusį šunsnukiu, bet pridūrusiu, kad savu šunsnukiu. Aš tą pridūrimą atmetu.
            Kaip galima matyti iš išdėstymų, mano manymas dėl Jogailos tapimo Lenkijos karaliumi priežasčių nei su paties, nei su Šapokos manymu nesutampa. Nei objektyvaus reikalo šlieti Lietuvą prie Lenkijos, nei kad Jogailą tapti karaliumi būtų viliojusi asmenininė nauda nematau. Lietuvos prišliejimą – prapultį didžia dalimi lėmė Mikės Jogailos ir šunsnukio Vytauto radimosi sutapimas vienu metu. Sakyčiau gal gidiškai prisiskačius lenkiškos Lietuvos istorijos pasakėlių labiau tiktų pasirodyti kur prie alaus bokalo, o ne čia taip viešai…

  19. Nu tu čia ir beletristikos privarei, matau kopijuoji mano žodžius ir neturi savo nuomonės:
    1) 1379 metais vykusios derybos, tarp Liudviko ir Jogailos, įvyko ne Liudviko, o Jogailos iniciatyva, nes jau 1374 ir 1378 Liudviko dukros buvo sužieduotos su dviem Vokiečių kunigaikščiais ir Skirgailai nepavyko įtikinti Liudviko,kad jis savo vieną dukterį išleistų iš Jogailos.
    2) Taip Lenkija ir Vengrija siūlė Kęstučiui ir Algirdui krikštytis 1349, 1351 ir 1358 metais. Tai vyko Kazimiero didžiojo Lenkijos karaliaus iniciatyva, bet Kazimierui mirus Liudvikas nebuvo Lietuvos krikšto šalininkas ir visa Lietuvos krikšto iniciatyva perėjo į Lietuvos rankas.
    3) Jogaila pradėjo žvalgytis į į Lenkijos sostą, nuo 1374 metų kai buvo pasirašyta Košicės privilegija ir Lenkijos sostas buvo pripažintas vienai iš Liudviko dukterų, o ne nuo 1382 metų kai mirė Liudvikas.
    4) Palenkė 1383 metais nebuvo nusiaubta, o buvo užkariauta po Jogailos karo su Mozūrų kunigaikščiu Jonušu
    5) Vytautas negalėjo nusiaubti Krokuvos priemiesčių, nes jis tuo metu buvo pas kryžiuočius.
    6) Kad Jogaila neva bijojo Vytauto keršto už tėvo mirtį tai tu akivaizdžiai klysti, nes Kęstutis buvo nužudytas su Vytauto palaiminimu,nes dar Dovydiškėse jie susitarė atsikratyti Kęstučio, o iš Krėvos kalėjimo Vytautas pabėgo,nes Jogaila jam sudarė sąlygas iš jo pabėgti, taip kad Jogaila nieko nebijojo. Čia Vytautas turėjo bijoti Jogailos.
    7) Lenkijos pajėgos nedalyvavo suimant Kęstutį. Kęstutį suimant dalyvavo abiejų ordinų pajėgos, beje Kęstučio žentas Mozūrų kunigaikštis Jonušas turėjo suteikti Kęstučiui pagalbą,bet jos nesuteikė.
    Taigi patarčiau turėti savo nuomonę o ne kopijuoti kiekvieną mano parašytą sakinį,nes atrodo,kad esi, 5 metų vaikelis, prisiskaitęs Šapokos pasakėlių. Tai tiek.

    • Vilna:

      Tai, kad derybos vyko esant Vengrijos karaliaus dukroms jau sužieduotoms su kitais ir kad Lenkijos karaliaus klausimas 1379 metais dar nebuvo iškilęs visu aštrumu, greičiau bylotų, kad jos tada vyko, kaip Elžbietos Bosnietės slaptos nuo Liudviko veiklos rezultatas.

      Kol karalius Liudvikas buvo gyvas – iki 1382 metų, o jo dukros sužieduotos, jokiam viešam “Jogailos dairymusi” į Lenkijos karaliaus sostą nebuvo prasmės. Visu aštrumu karalius sosto bei Kazimiero Didžiojo siektas Lietuvos prisišliejimo prie Lenkijos klausimas iškilo Liudvikui mirus. Ir tai Lenkija pasiekė 1385 metų Krėvos sutartimi.

      Kas dėl Palenkės užkariavimo ir Krokuvos, Sandomiro priemiesčių nusiaubimo 1383 metais, tai visa tai galėjo įvykdyti Vytautas ir netgi karinėmis tėvo pajėgomis bei po to netgi kartu su ta kriuomene pasitraukti į Ordiną. Šalyje įsigalint Jogalai, jo raštininkai ir kiti pasekėjai šiuos nuopelnus, suprantama, galėjo priskirti Jogailai. Beje, labiau tikėtina, kad Vytautas nebuvo suimtas kartu su Kęstučiu negu beletristinėms pasakėlėms apie jo pabėgimo variantus iš Krėvos kalėjimo, ypač variantui, kad įvyko pagal Jogalos sumanymą.

      Tai, kad Mozūrų Jonušas buvo Kęstučio žentas mano argumentų ir jais grindžiamų prielaidų nesumenkina. Žentai, ypač, kaip žinome, mozūrai, gali būti visaip suinteresuoti. Dar daugiau, – netgi jas sustiprina, pvz., tai, kad Palenkės užkariavimas buvo Vytauto kerštas už Kęstučio nužudymą ir žento išdavystę. Ji pasireiškė tuo, kad Jonušas su mozūrais vykęs į Lietuvą kaip tariama Kęstučio pagalba, faktiškai veikė, kaip pagrindine jėga jį suimant ir, matyt, toliau dalyvvo įvykiuose, kaip Krėvos tvirtovės gynyba. Taigi žentas buvo Trojos arklys tuose įvykiuose. Tad 1383 metų vykdytus karinius Lietuvos kariuomenės veiksmus prieš Mozūrus, vadovaujant Vytautui, laikyti kerštu yra pagrindo. Be abejonės Krėvos pilyje tuo metu, o gal ir ilgą laiką iki tol gyveno Jogailos motina Julijona, dėl to Lenkijos ponai sutarties pasirašyti vyko ne kur kitur, o į Krėvos pilį, nes ten buvo Julijona. Beje, pats Jogaila kaip “mamos sūnelis” vargu ar buvo tuo laikotarpiu kur nors savo nosį iškišęs iš tos pilies iki nebuvo raitelių būrio, vadovaujamo Lengvenio, nulydėtas į Krokuvą.

      Tai kur čia tas savo nuomonės neturėjimas, ar Šapokos prisiskaitymas…

      • 1)Pamiršai paminėti,jog Lenkijos sostas pagal 1374 metų Košicės sutartį buvo pripažintas vienai iš Liudviko dukterų ir Skirgaila prieš derybas su Liudviku, prieš tai lankėsi Krokuvoje pas lenkų didikus ir nors taip Liudvikas buvo paskirstęs savo dukterims sužadėtinius vokiečius, bet Jogaila bandė derėtis su Liudviku, kad jis vieną dukterį,kuri po jo mirties nutekės į Lenkiją išleistų už Jogailos,bet Liudvikas atsisakė ir derybos nepavyko. Bet Jogailai pavyko per savo tolimą giminaitę Elžbietą Bosnietę dar 1378 metais paveikti Liudviko sprendimą dėl Jadvygos – Vengrų karalienė sudarė sutartį su Vilhelmu habsburgu dėl būsimos Vilhelmo santuokos su Jadvyga nutraukimo ir 200 000 florinų. Pagal ją galima suprasti, kad Elžbieta norėjo išleisti Jadvygą už Jogailos ir tai įrodymas, kad jau nuo tada Jogailai atsivėrė kelias į Lenkijos sostą.
        2) Dėl Palenkės užkariavimo ir dėl Vytauto, tu, klysti – Jogaila Palenkę užkariavo kai Vytautas su kryžiuočiais užėmė Trakus ir puolė Vilnių, be to Vytautas būdamas paprašė kryžiuočių,kad šie parašytų laišką Jogailai, kad šis leistų Vytautui grįžti į Lietuvą, o Ordino magistras mainais už tai sutiko tarpininkauti Jogailos ir Mozūrijos ginče dėl Palenkės.
        3) Vytauto pabėgimas iš Krėvos kalėjimo vyko pagal Jogailos sumanymą – Jogaila leido Vytauto žmonai Onai su dviem tarnaitėm ateiti lankyti Vytauto ir pasilikti visą naktį iki ryto, o atėjus rytui Vytautas persirengęs tarnaitės drabužiais išėjo iš pilies sargų nepažintas ir pabėgo į Mozūriją.
        4) Taip Jonušas padėjo Jogailai suimti kęstutį, pavėluodamas į mūšį,bet paskui Jogailair Jonušas buvo priešai, nes kariavo tarpusavyje dėl užgrobtos palenkės, o Vytautas nelabai ir galėjo kaip nors jam keršyti, nes buvo paprastas pabėgėlis ir net 2 kartus buvo pabėgęs į Mozūriją ir turėjo tuo metu svarbesnių reikalų nei kažkam keršyti.
        5) Julijona ilgą laiką gyveno Vitebske, o ne Krėvoje.
        6) Jogaila, kurį tu vadini mamytės sūneliu, jau buvo pasižymėjęs kariniuose žygiuose – dar jaunystėje kartu su Vytautu dalyvavo Rūdavos mūšyje, Algirdo žygiuose į Maskvą, žygiuose į su Vytautu į Lenkiją ir taip toliau, o tas amžinas Jogailos “sulūzerinimas” kad jis neva nukrenta nuo arklio į jį trenkia žaibas ir taip toliau, tai yra Dlugošo ir Šapokos pasakėlės ir neapykanta Jogailai.

        • Galų gale esi priverstas pripažinti, kad visa tai, kas vyko Jogailos tapimo Lenkijos karaliumi klausimu buvo Vengrijos ir Lenkijos karalienės slapta nuo karaliaus Liudviko Elžbietos Bosnietės iniciatyva, o kartu ir Lenkijos interesai per Jogailos ir Jadvygos santuoką bei Lenkijos atliktą Lietuvos pakrikštijimą prisišlieti didžiules LDK teritorijas prie Lenkijos amžinos nuosavybės teise. Tai pagrindinis to meto interesas. Šis nuo Mindaugo laikų puoselėtas Lenkijos interesas tapo realybe Krėvos sutarties sąlygomis, slaptai nuo Liudviko bei akivaizdu Algirdo sumanytomis ir įvykdytomis Elžbietos ir Julijonos valia. Tam ne tik karine bet ir teisine kliūtimi buvęs Kęstutis tapo nužudytas, o Vytautas, matyt, viską apgalvojęs ar žmonos Annos, Julijonos giminaitės, prikalbėtas sutiko tarnauti ėmusiems susišaukti Lenkijos – ir besirandančios Maskvos interesams.

          Kas dėl Palenkės nusiaubimų ir užkariavimų, tai jų buvo ne vienas. Visgi 1383 metų jos nusiaubimą dera laikyti įvykdytą dar Kęstučio pajėgomis vadovaujant Vytautui ir tai galėjo būti įvykdyta jam pasitraukiant su Kęstučio pajėgomis į Ordiną ir suprantama keršinant už žento Jonušo Kęstučiui padarytą trojišką arklystę… 1390 metais tos Kęstučio pajėgos pastiprintos žemaičių, prūsų ir Ordino kariuomene Vytautui vadovaujant užėmė Trakus ir puolė Vilnių.

          Apie Vytauto pabėgimą iš Krėvos pilies – tai beletristinio žanro pasakėlės ir tiek. Iš įvykių yra labiau panašu, kad Vytautas suimtas apskritai nebuvo.

          Taip, Julijona gyveno Vitebske, bet ne ilgiau kaip iki Algirdo mirties, Krėvos unija rodo, kad ji jau kurį laiką gyveno gana saugioje Krėvos pilyje.

          Taip kunigaikščiai savo paūgėjusius sūnus pasiimdavo vykdami į karinius žygius, kad pratintųsi ar praktikuotųsi kariauti. Tokiais tikslai Algirdas gal buvo pasiėmęs ir Jogailą, tačiau tai nereiškia, kad jis tuose karo žygiuose jau dalyvavo kaip karys arba kuo nors žymiau pasireiškė kaip toks. Faktai rodytų, kad Jogailos “lūzerizmas’ greičiau yra buvęs prigimtinis, o ne radęsis dėl kokių nors beletristų vardinamų priežasčių.

          • Tu vėl prikūrei pasakėlių:
            1) Taip Algirdas vesdamas Julijoną ir naudodamasis jos tolima giminyste su Elžbieta Bosniete galėjo pasistengti, kad po jo mirties Jogaila taptų Lenkijos karalium, bet taip kažin ar galėjo būti, nes paskutinė Liudviko dukra gimė 1374 metais ir tais pačiais metais buvo pasirašyta Košicės sutartis taigi 3 metai iki Algirdo mirties , o 1375 metais Algirdas buvo sužiedavęs Jogailą su Maskvos kunigaikštyte( vėlgi naudodamasis Julijonos giminyste su ja). O ta Elžbietos Bosnietės sutartis su Vilhelmu buvo pasirašyta tik 1378 metų birželį, o Skirgailos misija į Vengriją pas Liudviką įvyko tik 1379 metais taigi Jogaila ir galbūt Julijona negalėjo niekaip įtakoti šio Elžbietos sprendimo, galbūt tai tik likimo iškrėstas pokštas, be to nėra žinoma, kad Julijona būtų palaikiusi kokius nors kontaktus su Elžbieta, nors ir buvo tolimos giminaitės.
            2) Nėra jokių įrodymų, kad Vytauto žmona Ona būtų turėjusi kokių nors giminystės ryšių su Julijona
            3) Vytautas niekaip negalėjo keršyti Jonušui,nes 1382 metų rudenį pabėgęs iš kalėjimo jis apsilankė pas Jonušą, o tada pasitraukė pas Ordiną ir ten buvo stipriai priklausomas nuo kryžiuočių ir jų žvalgybos ir rengė karo žygius prieš Lietuvą, o kai Vytautas žygiavo 1383 metais prieš Lietuvą ir paėmė Trakus, Jogaila tuo pat metu su savo kariuomene kovojo dėl Palenkės Mozūrijoje. Taigi tai ką tu rašai yra melas.
            4) Yra visi įrodymai,kad Vytautas buvo suimtas ir po tėvo nužudymo Krėvoje perkeltas į Krėvą. Be to jis sutiko su įkalinimu,nes kai Skirgaila atvyko į Kęstučio stovyklą, tai Vytautas įtikino savo tėvą,kad pas Jogailą reikia vykti. Vadinasi jis žinojo, kas laukia jo tėvo ir žinojo,kad Jogaila jo( Vytauto ) nenužudys.
            5) Julijona ne gyveno Krėvos pilyje – yra žinoma, kad 1383- 1384 metais kai Vytautas su kryžiuočiais puldinėjo Lietuvą, o Trakus ir Vilnių gynė Skirgaila, tai Julijona su Jogaila buvo Vitebske ir ten ji liko iki pat savo mirties 1392 metais.
            6) Jogaila buvo itin talentingas karvedys. To įrodymas – 1391 – 1397metais( 3 etapais) vykęs vidaus karas Lenkijoje tarp jo ir kunigaikščio Vladislovo Opoliečio, kai Jogaila nepaliko jam jokių net teorinių vilčių. Taigi palinkėčiau, šia gražia, nata mūsų diskusiją ir baigti, nes matau,kad esam 2 visiškai skirtingų pasaulėžiūrų atstovai. Tai tiek.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *