A. Tarnas. Už ką apsišvietusioji Europa taip nekenčia žydų (110)

LCVA nuotr.

LCVA nuotr.

Neseniai minint Tarptautinę Holokausto aukų atminimo dieną ne vienas klausėme savęs, kodėl šios  tautos istorija  tokia tragiška?  Prieš keletą metų, dalyvaudamas seminare apie holokaustą, vieno žinomo istoriko  klausiau, kodėl žydai, dievo išrinktoji tauta, persekiojami jau du tūkstančius metų. Jis mane pataisė: ne du, o penkis tūkstančius. Tik tiek.

Lietuvoje į šį klausimą bandė atsakyti  gal tik rašytojas Jonas Mikelinskas (Kada kodėl taps todėl? Holokaustas be politikos ir komercijos –Vilnius, 2004).  Filosofas L. Donskis pavadino jo knygą gebelsiškos propagandos perlu. Kita vertus, šiandieninėje  mūsų žiniasklaidoje toliau akcentuojamas ne atskirų asmenų ar grupių, o veikiau tautos ir valstybės kaltė, net ignoruojant tai neigiančius akivaizdžius faktus ir, iš esmės, skatinant buitinį antisemitizmą. Žemiau pateikiamas straipsnis gal nors iš dalies atsakys į klausimą –kodėl?  Jo autorius Aleksejus Tarnovickis – Aleksas Tārnas (Алексей Тарновицкий  – Алекс Тарн) tinklalapyje isralove.org  pristatomas  kaip vienas talentingiausių rusų kalba šiandien rašančių žydų literatų. Tarnas pateikė – nors ne tiesiogiai – labai įtikinamą, atsakymą. 

Išvertė L. V. Medelis.

Originalą – За что просвещенная Европа так ненавидит евреев – rasite interneto paieškoje keliolikoje  portalų.
*

Viename gyviausių Galisijos miesto Santjago de Kompostelo sankryžų, už kelių šimtų metrų nuo daugybės kilometrų ilgio piligrimų kelio iki šv. Jokūbo relikvijų, grindinyje įmontuotas užrašas keliomis kalbomis.  Jis skelbia: „Europa pastatyta palei piligrimų kelią į Kompostelą“.

Na, taip, kaip gi. Kiekvienas keliautojas, nors kiek pavažinėjęs po Europą, žino, – šiuose žodžiuose yra tiesos. Europoje vos ne kas trečias nors kiek pastebimas miestelis kelionių vadovuose būtinai pažymimas kaip Europos didžiosios piligrimystės stotelė.

Ką gi tada pasakyti apie europietiškąjį žydiškumą?

Teisingiau būtų sakyti, kad Europa pastatyta aplink  mūsų sinagogas. Tai mes gyvenome visuose tuose Kelnuose, Tryruose, Tulūzose, Paryžiuose, Milanuose, Krokuvose, Prahose, Barselonose ir Kompostelose daug anksčiau nei šie ir šimtai kitų Europos miestų bei sostinių galutinai įgijo dabartinius pavadinimus.

Neatsitiktinai buvę žydų kvartalai yra pačiose senųjų viduramžių miestų širdyse.

Mes atėjome čionai  su romėnais, kai vietinių karalių proseneliai dar ėdė giles kartu su miško šernų, nuo kurių nelabai skyrėsi, jaunikliais.

Mes gyvenome tarp galų, vandalų, alanų, vizigotų, normanų, frankų ir keltų gerokai anksčiau nei iš šio margo konglomerato susidarė dabartinės didžios Europos tautos ir didžios Europos kalbos. Faktiškai mes – seniausia Europos tauta; jei kas ir gali vadintis senbuviais, tai būtent mes, žydai. Mes statėme šitą Europą – statėme palei visas upes ir kelius – visus, ne vien vedančius į Kompostelą prie palaikų šventojo, kurio vardas labiau nei būdingas – Jokūbas. Mes buvome jos prekybos ir finansinės sistemos pagrindas, jos etikos, medicinos, mokslingumo dvasia; mūsų visuotinis raštingumas buvo šviesulys ir pavyzdys tamsaus žvėriško nemokšiškumo pasaulyje.

Mes šį kontinentą išvedėme į šviesą, mes padarėme jį tokiu, koks jis yra.

Tavo miestų sienos, Europa, saugo mūsų mezuzų (prie laukujų namų durų prikalama dėžutė su pergamento ritinėliu kaip tikėjimo patvirtinimu – vert.) įspaudus, mūsų žingsnių pėdsakai miega po jūsų magistralių asfaltu, milijonai mūsų sudegintų, nukankintų, pražudytų sielų kvėpuoja tau į pakaušį, kai tu savo godžias penkiapirštes suleidi į skrynias su mūsų VISUOTINIU turtu.

„Mes abu žinom, kam visa tai priklauso“, –  įeidama į namą, kur kažkada gyveno žydų šeima, fermos savininkui sako filmo „Ida“ herojė. Šeima buvo išpjauta ir ją apiplėšė kaimynai lenkai gaudžiant triukšmeliui, tiksliau, griaudžiant Katastrofai.

Šiuose žodžiuose suformuluota giluminė šiuolaikinio europietiškojo antisemitizmo priežastis: ir mes, ir jie gerai žinome, kam iš tiesų VISA TAI priklauso. Pražudytiems žydams kaltės jausmo kupinas filmas „Ida“, gavo Oskarą geriausios užsienio juostos nominacijoje.

Jį filmavo lenkas dabartinėje Lenkijoje, kaip ir „Varpą“ – kitą neseną aštrų filmą ta pačia tema. Pastaraisiais metais vis dažniau ir dažniau pasirodo filmų, knygų, straipsnių, kurie garsiai, atvirai, su skaudžia saviplakos gėda ištaria tai, ką anksčiau nutylėdavo visi: dėl totalaus žydų naikinimo kalti ne vien vokiečiai. Kaimynus ir bendrapiliečius žydus pjudė visas kontinentas, ir ši siaubinga taisyklė buvo beveik be išimčių.

Mūsų visada nekentė už tai, kad buvome kitokie – net tada, kai visomis jėgomis siekėme atrodyti tokie pat, kaip visi. Karts nuo karto tas jausmas tapdavo nepakeliamas patiems nekentėjams, tada jie mus žudydavo ir  išvarydavo kitur.

Išvarydavo mus tik tam, kad praėjus keliems dešimtmečiams, o kartais tik keleriems metams, grąžintų, viliodami dosniomis nuolaidomis ir privilegijomis. Kodėl jiems mūsų taip reikėjo?  Todėl, kad mūsų išėjimas toje vietoje palikdavo tuštumos jausmą – nepaisant, kad į krauju paplūdusius mūsų namus ir kvartalus po pogromo nedelsdami įsikeldavo mūsų buvusių kaimynų šeimos – grobikai ir žudikai. Todėl, kad vieta be mūsų likdavo ne tik be prekijų, raštininkų, pinigų keitėjų ir gydytojų – ji netekdavo dvasios, netekdavo šaknies. Juk, kaip jau buvo sakyta, kaip tik mes, metams bėgant, tapome vietinės kilmės pagrindiniai žemyno gyventojai.

Ir mes sugrįždavome.  Grįždavome tikrai žinodami, kas nutiks vėliau. Tame pačiame filme „Ida“ žydaitė mergina klausia vaikino, viliojančio ją bendro laimingo gyvenimo perspektyva: „O paskui?“

– Paskui nusipirksime šunį ir susituoksime, – juokais atsiliepia vaikinas.

– O paskui? – savo klausimą pakartoja Ida.

– Paskui statydinsim namą ir pasigimdysim vaikų.

– O paskui?

Jis tyli, nuoširdžiai nesuprasdamas jos žodžių prasmės. Tačiau ji žino, kas anksčiau ar vėliau nutiks PASKUI. Paskui bus pogromas. Paskui kirviais sukapos vyrus, moterims perrėš pilvus, išprievartaus ir užmuš vaikus. Štai toks tradiciškai neišvengiamas europietiškasis PASKUI…

Kodėl gi mes grįždavome, kodėl savo valia ėjome po peiliu, po kuoka, po batu?

Dėl vienintelės priežasties: mums tiesiog nebuvo kur eiti, išskyrus tą PASKUI.

Tada  – nebuvo, užtat dabar – yra. Ir šis faktas pavertė mus kitokiais: pagaliau mes liovėmės būti europiečiais – net tada, kai laikinai išvykę iš savo Šalies, vėl apsigyvename Europos miestuose.  O kas gi atsitiko tai tuštumai, kurią, kaip paprastai, paliko mūsų įprastas, šįkart beveik totalus, išėjimas? Tuštuma niekur nedingo, nors grynai išoriškai užsipildė milijoninėmis šiuolaikinių vandalų ordomis.

Kontinentas be mūsų vėl kankinasi fantominiais skausmais. Skausmais išrautos šaknies, išpjautos širdies. Ir, kentėdamas kaip anksčiau,  jis mūsų neapkenčia dėl to nepakeliamo skausmo. Nekenčia mūsų Šalies, tapusios mums priebėga nuo europietiškos tamsos, purvo, kraujo.
Ta neapykanta , kuriai net yra sugalvotas specialus žodis „antisemitizmas“, daugeliui atrodo iracionali ir paslaptinga, tačiau jos esmė paprasta ir paaiškinama žinomu priešingos reakcijos susidarymo mechanizmu. Mūsų neapkenčia ilgėdamiesi to gėrio, kurį mes atstovaujame. Mūsų neapkenčia, nes nori būti mumis.

Filmas „Ida“ pastatytas pabrėžtinai šykščia, šalta maniera, be jokio įtempimo šešėlio ir be jokių melodramos detalių, tarkim, jausmingos muzikos už kadro. Svarbiausiame epizode vidutinio amžiaus lenkas, su šeima gyvenantis buvusiame žydų name, sutinka merginai parodyti vietą, kur užkasė jos tėvus, jo paties užmuštus karo pabaigoje, nes norėjo užvaldyti fermą.

Sutinka, žinoma, ne veltui, o už atsisakymą bet kokių tolimesnių pretenzijų. Miške jo kasama duobė  yra netikėtai gili, beveik žmogaus ūgio.

Iš ten šis geras žmogus iškelia ir perduoda filmo herojėms žydėms, jo paties rankomis prieš 18 metų užmuštų žmonių palaikus.

Vaiko kaukolę.

Suaugusiųjų kaulus ir kaukoles.

Paskui žydės nueina, glėbiuose nešinos savo baisia našta.

Jos nusineša ją ten, kur jų protėviai nuo amžių įpratę laidoti savo artimuosius: senąsias Liublino žydų kapines („Jeigu jos dar yra“,- abejingai pastebi vyresnioji.)

O vyriškis įdiržusiomis prie kirvio ir kastuvo įpratusiomis rankomis, geras šeimynykštis ir dievobaimingas krikščionis, pritrenktas neapykantos ir kaltės jausmo lieka sėdėti juodoje miško duobėje.
Sunku įsivaizduoti tikslesnę alegorija šiuolaikinei antisemitinei  Europai.

Mes išėjome, palaidoję savo numirėlius (jei buvo ką laidoti) senose žydų kapinėse (jeigu jos dar išliko).

Mes išėjome, su savimi išsinešdami savo pretenzijas, o ji, Europa, liko.

Savo kaltės jausmą ji slopina atgailos kalbomis, knygomis, filmais ir paminklais Katastrofos aukoms.

Ji puoselėja savo neapykantą antiizraeliškomis demonstracijomis, boikotais, atviru priešiškumu.

Ji vaikšto mūsų žeme, naudojasi mūsų turtu, kvėpuoja mūsų sudegintų vaikų pelenais, vis dar sūkuriuojančiais europietiškame ore.

Tačiau nelyginant tas lenkų valstietis, įsikėlęs į mūsų namus, europiečiai mumis netapo.
Graužiami atgailos ir įniršio, jie mėšlungiškai raitosi juodo miško antisemitizmo duobėje, ir nėra šalia kilnios mūsų rankos, kad ištrauktume juos į Dievo šviesą. Nėra ir nebus, nes mes pernelyg gerai žinome, kas bus PASKUI.

Ką gi, gal Europai taip ir geriau. Gal taip ji sugebės suvokti iš esmės paprastą dalyką: kad taptum išmintingas ir narsus, nereikia žudyti išminčių ir narsuolių, veržtis į jų namus, išpjauti jų šeimą, o paskui suėsti savo aukų kepenis ir širdį.

Pradžioje pakanka nebūti grobiku, žudiku ir žmogėdra. Jeigu taip aistringai norite tapti mumis, tiesiog mumis būkite, tik tiek.

Kategorijos: Akiračiai, Nuomonių ratas, Visi įrašai | Žymos: , , , , , , , , , , , .

110 komentarų

  1. Akivaizda – užjausdami tiek plačiai išsibarsčiusių tautų, – čigonų, netgi čiukčių, gal ir eskimų su žydais, ir dar labiau armenų su prūsais (visais) netektis bei praradimus savasties Tūkstantmečių eigoje, privalome dabar ties tapačiai skausmingais – šiandienos-RYTDIENAI klausimų sprendiniais susitelkt.
    Idant susipaprastinti reikšmes-susireikšminimus skausmą, netekčių, bei gaivalinių vilčių žlugesius, – s u s i t e l k t
    visatautiškai p a v y z d i n g a i privalėsim (ypač žiauriausiojo teroro Motinai Žemei “nešėjai”, visa – su kiniečių, amerikiečių Tautų atstovautojais …Europos bendrija Tautų – Europos Sąjungoj vieningoj, saugioj, veiksnioj, gailestingoj ir TARŠIOJ!! …CO2 “pragaro varvekliais” visa gyva į d a n g i n a n č i o j – save su viskuo išDeginant)
    per išlikusį bei visgi primirštą didžių LDK žemių likutinio paveldo pvz. nuo Lvovo apylinkių p r i m i n d a m i :
    “В 1877 г. Во Львове под его председательством открывается первый в мире Нефтяной Конгресс.”
    (Lvove, 1877 m. JAM vadovaujant, atidaromas pirmasis pasaulyje naftos kongresas)

    ir TAISYT – užčiaupt (patys užsičiaupt – 28-ios dar ES šalys su tapačiai kaip mEs monstrais Kinija ir JAV; įdomu, kas Jungtinei Karalystei pabėgus iš “Pasaulio CO2 Monstrų biuro” į 30-tuką priimti bus??) bereikalingą
    1856-1877 metų iš buvusių LDK žemių ploto išleistą bendrapasaulinį oro/anglies Drakoną – CO.
    Galbūt bendrapasaulinę naikinančiąją tragediją Lvove “užkūrus” vertėtų tame pat Lvove armenų-ukrainiečių atstovams ir čigonų, žydų, jų kaimynų kurdų, bei palestiniečių su visų visų tautų atstovais sukviest; tik… prūsų žinia – jau nebus…

    Todėl i š n a i k i n t o s i o s Tautos – prūsų tautos pavyzdys ir tiek svarbu – svarbu visai Žmonijai, – iš to pat nelaimėliško, – prarastojo LDK ukrainietiškai-lenkiškai-vokiškai-lietuviškojo (pagal kunigaikščius) 1877 m. Lvovo
    sprendimus ATEIČIAI kelt ir v y k d y t net TVANKSTOJE – pasaulinės prūsų Tautos tragedijos mieste
    (o Lvove palikt dar labiau nežmogiškai demoniškojo Holodomor milijoninių žudynių badu bendrapasaulinį Teismą).

    Tokie tai paprastutelaičiai – gyvi atsakymai, į pakeltą žodį: kitokį, kitiems, kitokiems ir …visgi išlikusiems (be prūsų).

  2. !!!:

    Aš nenoriu būti jumis…kažkodėl tai japonai puikiai tvarkosi ir be jūsų…jūsų išgamos nei kiek nenusileidžia mūsiškėm išgamom.

  3. Matas:

    Straipsnyje atsakymo už ką,taip ir neradau,gal kas pakomentuos.

    • Brudas:

      Tikriausiai nekenčia už tokius straipsnius.
      Taip pat supratau, kad Romos imperiją irgi žydai sukūrė:)

      • Pikc:

        Ne už straipsnius – jie tik atspindi požiūrį. Na, maždaug, kaip žmogaus galvą apnikusios utėlės pareikštų, kad “čia viskas mūsų!”. Nes gi “jūs dar medžiuose tupėjot – o mes jau tada parazitavom!” 🙂
        Beje (negirdėtas atvejis!) – apie “žydus nacius” šįkart “Diedas” taikliai, nenusišnekėdamas parašė – bet vis tiek nesugebėjo “įkirsti”, kam čia tas straipsnis. 🙂 Nors, tiesą sakant, gal net per švelniai – toli NSDAP šutvei iki TOKIO “lygio” buvo. 🙂

        Man įdomesnis kitas klausimas: kokia dalis žydų iš tikrųjų galvoja taip, kaip tas save “iūbermenšu” įsivaizduojantis utėlė parašė? Norisi tikėti, kad nedaug. Teko sutikti ne vieną žydą, kuris tikrai normalaus, padoraus žmogaus įspūdį paliko. Bet ar tai tikras veidas, ar kaukė? Viliuosi, kad ne kaukė – nes taip, kaip tas utėlė parašė, galvojanti fauna nusipelno gerokai rimtesnių pamokų, negu iki šiol yra gavusi.
        Na, o kalbant apie TIKRĄSIAS priežastis, dėl kurių žydai nėra labai mėgstami, leisiu sau pakartoti poros metų senumo komentarą, kuriame, remdamasis Lietuvos žydų pavyzdžiu, pateikiau kelias “taisykles”, kaip bet kuriai etninei grupei svetimoje valstybėje garantuotai prisidaryti problemų:
        1. NESIINTEGRUOTI: laikytis pabrėžtinai atskirai, bet kuria pasitaikiusia proga vis pabrėžiant savo išskirtinumą, pranašumą (pageidautina, stengiantis pažeminti vietinius);
        2. NEBENDRADARBIAUTI: jokiu būdu nedalyvauti bendroje veikloje, bet veikti gaujų principu, stengiantis išstumti vietinius visose sferose – ekonominėje, socialinėje ir politinėje;
        3. KENKTI: suirutės atveju, stengtis išspausti kiek galima daugiau naudos sau, pageidautina – vietinių sąskaita; karinės agresijos atveju – susidėti su okupantais ir aktyviai dalyvauti represuojant vietinius.
        Pasikeitus situacijai ir gavus nuo vietinių į ragus – didžiai stebėtis ir piktintis. Po to –
        4. ERZINTI – skleisti melą, šmeižtą, mėtytis kaltinimais, reikalauti visokių kompensacijų ir pan.
        Pasikeitus situacijai… na, manau, mintis aiški. 🙂
        Suprantama, žydai šiuo atveju – tik pavyzdys, nors ir ryškus (šio modelio elementus nesunkiai galima įžvelgti čigonų, “liankų”, rusų (pvz. Latvijoje ar Estijoje) elgesyje) – o ir iš pačių žydų, norisi tikėti, taip elgiasi tik nedidelė mažuma. Bet užtat ta mažuma LABAI stengiasi. 🙂

        • Sarunas:

          > 1. NESIINTEGRUOTI: laikytis pabrėžtinai atskirai, bet kuria pasitaikiusia proga > vis pabrėžiant savo išskirtinumą, pranašumą (pageidautina, stengiantis
          > pažeminti vietinius);

          Na, vietiniai irgi lygiai taip pat iš aukšto žiūrėjo į žydus. Kiti laikai, kitokia visuomenė. Manau tai labai gerai aprašyta “Žydų amžiuje”. Nuo 1918-1920 m. Lietuvos žydai pradėjo integruotis, tačiau tiesiog pritrūko laiko. Štai Prancūzijoje žydų integracija prasidėjo 18 a. pabaigoje, o po 100 metų vis tiek dar buvo garsioji Dreifuso byla (tegul jos pabaiga galiausiai ir buvo laiminga).

          > 2. NEBENDRADARBIAUTI: jokiu būdu nedalyvauti bendroje veikloje, bet veikti > gaujų principu, stengiantis išstumti vietinius visose sferose – ekonominėje,
          > socialinėje ir politinėje;

          Žydai dalyvavo bendroje ekonominėje veikloje. Tiesiog jie turėjo nišas, kur, daugeliu atvejų, ilgą laiką buvo monopolistai. Daugelių atvejų tas nišas vietiniai žydams patys ir atidavė. Jeigu iš dvarininko valdomo vidurio Lietuvos miestelio išvijus žydus ten nebelieka kam gyventi (ir, kartu, mokėti mokesčius) vargu ar kalti žydai. Jeigu 16 a. pradžioje Iš Lietuvos išvarius žydus, didžiajam kunigaikščiui nebėra pas ką pasiskolinti pinigų kas kaltas?

          > 3. KENKTI: suirutės atveju, stengtis išspausti kiek galima daugiau naudos sau,
          > pageidautina – vietinių sąskaita; karinės agresijos atveju – susidėti su
          > okupantais ir aktyviai dalyvauti represuojant vietinius.

          Iki 19 a., manau, žydai tiesiog stengdavosi laikytis nuošaliai ir džiaugėsi jei juos tik minimaliai užkliudė per didelių berniukų muštynes.
          1940 m. per mažai buvo praėję laiko nuo 1920 m., žydai vis dar nebuvo pakankamai integruoti Lietuvoje. Todėl daugumas lietuvių matė žydus NKVD’istus arba kompartijos bosus bei šiaip aktyvistus, tačiau nematė kiek žydų iškeliavo pas baltąsias meškas 1941 m. birželį ir aplamai ką apie sovietų valdžią manė daugumas Lietuvos žydų.

          > Pasikeitus situacijai ir gavus nuo vietinių į ragus – didžiai stebėtis ir piktintis.

          O jums ar patiktų, jei jūs kur nors Anglijoje gautumėte į kailį už tai, kad ten prisidirbo koks nors lietuvių tautybės nusikaltėlis, kurio jūs netgi nepažįstate (o gal kažkada netgi ir pats nukentėjote)? Ar labai teisinga jeigu žydas Lietuvos nepriklausomybės karo dalyvis (gal tik per stebuklą neišvežtas per 1941 m. birželio trėmimus) atgula kažkokiame masiniame holokausto aukų kape, už tai, kad tūlas jo tautietis dirbo NKVD
          (ir sėkmingai paspruko kartu su bėgančia Raudonąja armija?

          > 4. ERZINTI – skleisti melą, šmeižtą, mėtytis kaltinimais, reikalauti visokių kompensacijų ir pan.
          > Pasikeitus situacijai… na, manau, mintis aiški. 🙂

          Visa tai jau šie laikai. Su problemos šaknimis tai neturi ryšio.

          • Pikc:

            Dėkoju už atsakymą. Žiūrim iš eilės.
            1. Be abejo, trintis tarp atvykėlių ir vietinių yra neišvengiama – bet ar vietiniai turi taikytis prie atvykėlių, ar atvykėliai – prie vietinių? Pažiūrėkite į dabartinę situaciją su musulmonų (beje, žydų “pusbrolių”) atvykėliais – tikiuosi, atsakymas bus akivaizdus. Argumentas “pritrūko laiko” skamba nelabai įtikinamai, nes, vis dėlto, Lietuva nėra kažkoks izoliuotas atvejis – pvz. Vokietijoje žydai integracijai laiko turėjo su kaupu – ir ką tai pakeitė? 😉 Aišku, jei manote, kad Vokietijoje antisemitizmas kilo tik dėl to, kad vokiečiai šiaip, dėl blogos prigimties, žydų nemėgo – tada kitas reikalas. 🙂 Galų gale, palyginimui – ar galėtumėte nurodyti bent vieną faktą, kai lietuvių bendruomenės užsienio šalyse būtų kėlusios vietiniams problemų, ėjusios į konfliktus ir tapusios vietinių neapykantos objektu? Nepriklausomai nuo integracijai tekusio laiko? O jei dar liks klausimų – pakelkite akis į straipsnį, po kuriuo komentarą rašote. 😉
            2. Rašyti, kad “Daugelių atvejų tas nišas vietiniai žydams patys ir atidavė” yra, švelniai tariant, veidmainiška, atsižvelgiant į faktą, kad tais monopolistais žydai tapo Lietuvos okupacijos metais. Beje, tikiuosi, pats suprantate, kad diskusijoje apie modernios tautinės Lietuvos kūrimosi ir egzistavimo laikus kalbėti apie viduramžius (kad ir vėlyvuosius) ir tuometines situacijas pateikti kaip argumentus yra kažkaip… mauvais ton?
            3. Pasakymas “manau” galbūt nėra pats stipriausias argumentas, nemanote? 😉 Taip pat reiktų pagalvoti apie žodžių vartojimą – pvz.: “vis dar nebuvo pakankamai INTEGRUOTI”. Nebuvo integruoti? Pala, tai lietuviai juos kažkaip prievarta turėjo integruoti, ar kaip? Ir jei neintegravo, tai lietuviai kalti? Va, jei dalis Latvijos rusų ar pietryčių Lietuvos “liankų” NENORI integruotis, tai vietiniai kalti, kad jų “neintegruoja”? O kaip su arabais Europoje? Irgi vietiniai kalti? Čia tamstą prievartą siūlote taikyti ar pataikauti? Bet juk tas pats Europos (o ir “liankų”) pavyzdys rodo, kad pataikavimas NĖ VELNIO neveikia. Tada, vis dėlto, lieka prievarta, ne? 🙂
            Na, o ką apie sovietus manė vietiniai žydai, lietuviai ir girdėjo, ir matė – čia jau tamsta be reikalo. Net atviri žydų apologetai bando tai ne neigti, o teisinti – atseit, žydai manė, kad sovietai juos nuo vokiečių išgelbės. Taigi, tiek per vėlu apie “antisovietinius” žydus pasakoti. 😉
            Galiausiai, teiginys, kad lietuviai, atseit, “nematė kiek žydų iškeliavo pas baltąsias meškas 1941 m. birželį”, yra, atleiskite, bet tiesiog ciniškas, atsižvelgiant į tai, kiek LIETUVIŲ pas tas “baltąsias meškas” tuo pat metu iškeliavo. Kiek suprantu, lietuvių trėmimus truputį primiršote savo gynybinėje kalboje? 😉
            “O jums ar patiktų…” – na, jau, vietoj argumentų apeliuoti į emocijas – čia jau ne lygis. Apie hipotetines graudžias istorijas ir palyginimo neadekvatumą jau nekalbu. Pirma, PAVIENIAI atvejai MASINIO atsako paprastai neiššaukia – nebent tas atsakas jau būna PRIBRENDĘS (o tam reikia DAUG prieš tai buvusių atvejų ir ILGO laiko). Antra, toli gražu ne visi “sėkmingai pabėgo”, nes vokiečiai “sėkmingai atbėgo”. 🙂 Trečia, apie kurį konkrečiai atvejį kalbate, rašydamas “žydas Lietuvos nepriklausomybės karo dalyvis (gal tik per stebuklą neišvežtas per 1941 m. birželio trėmimus) atgula kažkokiame masiniame holokausto aukų kape”. Gal galima su pavardėmis, datomis, vietovardžiais ir žūties aplinkybėmis? Ar čia šiaip, “vaizdingas išsireiškimas”? 🙂
            4. Pardon, bet ryšys čia tiesioginis: sąmoningas atsisakymas mokytis iš savo klaidų didina ankstesnių klaidų pasekmių pasikartojimo riziką. 😉
            Desertui – pora patiekalų:
            1. Nepaisant nieko, nemažai lietuvių, rizikuodami savo ir savo šeimos narių gyvybėmis (už žydų slėpimą grėsė mirties bausmė), vis dėlto gelbėjo žydus – tokie (nors toli gražu ne visi – dėl reikalavimų specifikos) atvejai yra oficialiai užfiksuoti ir pripažinti. Klausimas: kiek žinote atvejų, kai ŽYDAI gelbėjo LIETUVIUS (priminsiu, kad toks elgesys jiems gyvybės nebūtų kėlęs)?
            2. Lietuviams dažnai primetama kolektyvinė atsakomybė (“lietuviai-žydšaudžiai”), sudarinėjami visokie “žydostrielų” sąrašai (įskaitant net visiškai absurdiškus) – bet kokia isterija kilo, kai Sadauskas užsiminė, kad reiktų įvardinti KONKREČIUS žydus, žudžiusius lietuvius! Tai šį tą sako, ne? 😉

            • Sarunas:

              > Dėkoju už atsakymą. Žiūrim iš eilės.
              > 1. Be abejo, trintis tarp atvykėlių ir vietinių yra neišvengiama – bet ar vietiniai turi taikytis prie atvykėlių, > ar atvykėliai – prie vietinių? Pažiūrėkite į dabartinę situaciją su musulmonų (beje, žydų “pusbrolių”)
              > atvykėliais – tikiuosi, atsakymas bus akivaizdus. Argumentas “pritrūko laiko” skamba nelabai įtikinamai, > nes, vis dėlto, Lietuva nėra kažkoks izoliuotas atvejis – pvz. Vokietijoje žydai integracijai laiko turėjo su > kaupu – ir ką tai pakeitė? Aišku, jei manote, kad Vokietijoje antisemitizmas kilo tik dėl to, kad
              > vokiečiai šiaip, dėl blogos prigimties, žydų nemėgo – tada kitas reikalas. Galų gale, palyginimui – > ar galėtumėte nurodyti bent vieną faktą, kai lietuvių bendruomenės užsienio šalyse būtų kėlusios
              > vietiniams problemų, ėjusios į konfliktus ir tapusios vietinių neapykantos objektu? Nepriklausomai nuo > integracijai tekusio laiko? O jei dar liks klausimų – pakelkite akis į straipsnį, po kuriuo komentarą
              > rašote.

              Žydai, nuo 14 a. pabaigos gyvenę Lietuvos valstybėje, be abejo buvo prisitaikę prie vietinės tvarkos, nustatytos Lietuvių bajorų (kitaip jie būtų nebegyvenę Lietuvoje). Nuo 18 a. pabaigos jie jau turėjo taikytis prie naujos tvarkos, atsiradusios Lietuvą užgrobus Rusijos imperijai. Visą tą laiką jie gyveno kaip pakankamai uždara bendruomenė, turėjusi pagrinde tik ekonominius ryšius su lietuviais ir kitais Lietuvos gyventojais. Jie gyveno savame pasaulyje, lietuviai – savame. Žydai iš aukšto žiūrėjo į gojus lietuvių valstiečius, lietuvių valstiečiai iš aukšto žiūrėjo į nekrikštus žydus. Na o lietuvių bajorai (vėliau jau daugumoje aplenkėję) iš aukšto žiūrėjo ir į vienus ir į kitus :-). Iki 18 a. pabaigos panaši tvarka buvo visoje Europoje – visur žydai daugiau mažiau gyveno savo uždarame pasaulyje.
              Taip, Vokietijoje žydų integracija prasidėjo anksčiau nei pas mus – kažkur pradedant Napoleono karų laikais. Kada ji iš tikro ten įsibėgėjo – ar 19 a. viduryje ar vėliau – nežinau. Aišku, Vokietijoje buvo lengviau, nes vietos žydai kalbėjo vokiečių kalbos tarme. Beje, naciams daugeliu atvejų irgi kildavo sunkumų nustatant ar čia vokietis ar žydas. Lietuvoje žydų integracijos pirma banga buvo 1791 m. konstitucijos ir 1794 m. sukilimo laikais. Tačiau Rusijos imperijai laimėjus, pulkininkas Berekas Joselevičius liko tiktai istorija. Integracija vėl prasidėjo nuo nulio tiktai 1918-1920 m.

              > 2. Rašyti, kad “Daugelių atvejų tas nišas vietiniai žydams patys ir atidavė” yra, švelniai tariant,
              > veidmainiška, atsižvelgiant į faktą, kad tais monopolistais žydai tapo Lietuvos okupacijos metais.

              Kurios okupacijos?

              > Beje, > tikiuosi, pats suprantate, kad diskusijoje apie modernios tautinės Lietuvos kūrimosi ir egzistavimo laikus > kalbėti apie viduramžius (kad ir vėlyvuosius) ir tuometines situacijas pateikti kaip argumentus yra > kažkaip… mauvais ton?

              O ką daryti jei tas nišas žydai užėmė dar prieš moderniųjų laikų pradžią Lietuvoje? Į pinigų skolinimą katalikybė žiūri nelabai palankiai. Žydams gi šis verslas nesukelia jokių religinių problemų. Už didesnių miestų ribų, grubiai šnekant, lietuviai buvo arba valstiečiai arba bajorai. Valstiečiai nelabai turėjo galimybių užsiimti prekyba (dažniausiai dar ir noro), bajorams tai buvo gėdingas užsiėmimas. Žydai nematė problemų. Ir t.t. Kai atsirado didesnis skaičius lietuvių, norinčių užsiimti prekyba, niša jau buvo užimta žydų.

              > 3. Pasakymas “manau” galbūt nėra pats stipriausias argumentas, nemanote?

              Gerai, niekada specialiai nesidomėjau žydų istorija, bet žodį manau iš sakinio galite išbraukti – tiesiog džiaugėsi jei didelių berniukų muštynėse jie nukentėdavo ne daugiau už kitus civilius.

              > Taip pat reiktų
              > pagalvoti apie žodžių vartojimą – pvz.: “vis dar nebuvo pakankamai INTEGRUOTI”. Nebuvo
              > integruoti? Pala, tai lietuviai juos kažkaip prievarta turėjo integruoti, ar kaip? Ir jei neintegravo, tai
              > lietuviai kalti? Va, jei dalis Latvijos rusų ar pietryčių Lietuvos “liankų” NENORI integruotis, tai vietiniai
              > kalti, kad jų “neintegruoja”? O kaip su arabais Europoje? Irgi vietiniai kalti?

              Nepakankami integruoti (jei norite, integravesi) reiškia, kad lietuvių ir žydų visuomenės ilgą laiką gyveno atskirus gyvenimus. Reiškia, per mažai turėjo asmeninių ryšių ir žinių apie tai kas dedasi pas vienus ar kitus. 1918-1920 m. viskas ėmė keistis. Lietuvos žydai, beje, tada palaikė Lietuvos nepriklausomybę. Tačiau laiko (20 metų) buvo per mažai. Todėl 1940-1941 m. visi lietuviai matė žydų kilmės NKVD’istus ar komunistus. Tačiau daug mažiau kas žinojo ką apie tai mano dauguma Lietuvos žydų arba kiek žydų buvo ištremta 1941 m. Sulyginimas su Latvijos rusais ar Lietuvos lenkų rinkimų akcijos rėmėjais ne visai korektiškas. Su arabų getais kur nors Prancūzijoje irgi. Žydai nebandė savo gyvenimo būdo įpiršti kitiems ar savo papročių išnešti už savo bendruomenės ribų.

              > Čia tamstą prievartą > siūlote taikyti ar pataikauti?

              Nieko nesiūlau. Tai jau praeitis. Kaip pakeisti praeitį – nežinau.
              Aš dalyvauju diskusijoje istorijos tema. Netgi nebandau atspėti ar straipsnis užvedęs šią diskusiją autoriaus rašytas rimtai ar tai tiesiog trolinimas.

              > Na, o ką apie sovietus manė vietiniai žydai, lietuviai ir girdėjo, ir matė – čia jau tamsta be reikalo. Net > atviri žydų apologetai bando tai ne neigti, o teisinti – atseit, žydai manė, kad sovietai juos nuo vokiečių > išgelbės. Taigi, tiek per vėlu apie “antisovietinius” žydus pasakoti.

              Be abejo, buvo ir tokios logikos. Kiek ji buvo paplitus – aš nežinau. Čia jau darbas istorikams. Daugelis lietuvių 1939-1940 m., beje, manė, kad skirtingai nuo nacistinės Vokietijos, su sovietais galima susitarti.

              > Galiausiai, teiginys, kad lietuviai, atseit, “nematė kiek žydų iškeliavo pas baltąsias meškas 1941 m.
              > birželį”, yra, atleiskite, bet tiesiog ciniškas, atsižvelgiant į tai, kiek LIETUVIŲ pas tas “baltąsias
              > meškas” tuo pat metu iškeliavo. Kiek suprantu, lietuvių trėmimus truputį primiršote savo gynybinėje
              > kalboje?

              Niekas nepamiršta. 1941 m. sovietai, kaip tikri internacionalistai, trėmė ir lietuvius ir žydus.

              > “O jums ar patiktų…” – na, jau, vietoj argumentų apeliuoti į emocijas – čia jau ne lygis. Apie
              > hipotetines graudžias istorijas ir palyginimo neadekvatumą jau nekalbu. Pirma, PAVIENIAI atvejai
              > MASINIO atsako paprastai neiššaukia – nebent tas atsakas jau būna PRIBRENDĘS (o tam reikia
              > DAUG prieš tai buvusių atvejų ir ILGO laiko).

              Panašu, kad užteko vienų tarybų valdžios metų ir to ką sovietų valdžia suspėjo pas mus nuveikti per tą laiką.

              > Antra, toli gražu ne visi “sėkmingai pabėgo”, nes vokiečiai “sėkmingai atbėgo”. Trečia, apie kurį
              > konkrečiai atvejį kalbate, rašydamas “žydas Lietuvos nepriklausomybės karo dalyvis (gal tik per
              > stebuklą neišvežtas per 1941 m. birželio trėmimus) atgula kažkokiame masiniame holokausto aukų
              > kape”. Gal galima su pavardėmis, datomis, vietovardžiais ir žūties aplinkybėmis? Ar čia šiaip,
              > “vaizdingas išsireiškimas”?

              Čia tiesiog nurodau kur turėtų žiūrėti holokausto aukų Lietuvoje skaičiuotojai, vietoje to, kad maišyti nekaltų žmonių žudynes ir neteisminius susidorojimus su įtariamais kolaborantais 1941 m. birželio pabaigoje ir liepos pradžioje. Netgi toje pačioje Prancūzijoje vietos valdžia toli gražu ne iš karto sugebėjo užkirsti kelią tokiems susidorojimams 1944-1945 m.

              > 4. Pardon, bet ryšys čia tiesioginis: sąmoningas atsisakymas mokytis iš savo klaidų didina ankstesnių > klaidų pasekmių pasikartojimo riziką.

              Viskas nutiko todėl, kad Lietuva prarado nepriklausomybę (be to, dar ir buvo užgrobta ypač žiaurių režimų valdomų šalių). Be to, neturi būti getų. Daugiau nežinau ką iš to galima pasimokyti.

              > 1. Nepaisant nieko, nemažai lietuvių, rizikuodami savo ir savo šeimos narių gyvybėmis (už žydų
              > slėpimą grėsė mirties bausmė), vis dėlto gelbėjo žydus – tokie (nors toli gražu ne visi – dėl
              > reikalavimų specifikos) atvejai yra oficialiai užfiksuoti ir pripažinti.

              Turite omenyje izraelietiškąjį pasaulio teisuolių sąrašą ar kelis kartus gausesnį lietuviškąjį?

              > Klausimas: kiek žinote atvejų, kai
              > ŽYDAI gelbėjo LIETUVIUS (priminsiu, kad toks elgesys jiems gyvybės nebūtų kėlęs)?

              Man ir pačiam buvo kilęs toks klausimas. Kol kas galiu prisiminti tiktai pusiau biografinį Vytauto Mačiuikos romaną, kuriame minima lietuvių partizanams padėjusi medcinos sesuo vardu Faina. Kiek ten buvo istorinės tiesos, o kiek autoriaus išmonės – nežinau. Taip, taip,suprantu kad tai ne šaltinis ir net ne istorinis straipsnis

              > 2. Lietuviams dažnai primetama kolektyvinė atsakomybė (“lietuviai-žydšaudžiai”), sudarinėjami
              > visokie “žydostrielų” sąrašai (įskaitant net visiškai absurdiškus) – bet kokia isterija kilo, kai Sadauskas
              > užsiminė, kad reiktų įvardinti KONKREČIUS žydus, žudžiusius lietuvius! Tai šį tą sako, ne?

              Konkrečių pavardžių ir be užsiminimo galima lengvai rasti. Pradedant daugelio linksniuotu Nachmanu Dušanskiu. Sadausko puolimas, deja, yra veikiau antisemitizmo skatinimas nei kova su antisemitizmu. Duok dieve, kad dar maskoliai nepasičiuptų šios istorijos. Nors, kas žino, jei bus labai pasistengta kovojant su Sadausku, gal atsiras geresnis pasirinkimas prezidento rinkimuose.

          • ???:

            Šaronai laukiu tavo atsakymo į gerbiamo Piktc nepiktą komentarą….

          • Tas:

            Deje , “Sarunai” jusu teiginiai ne visai atitinka realybe.Gal but del suinteresuotumo, arba klaidingu nuostatau.Tiesa, kai kurie teiginiai arti tiesos.Vis tik, gaila, bet “Pck” arciau tiesos.

  4. dr. Jonas Ramanauskas joramlt@yahoo.com:

    Prisiminkime Rainių miškelio budelius ir nereikės kaltinti kitų. Taigi pacituoju požiūrį “Mes atėjome čionai su romėnais, kai vietinių karalių proseneliai dar ėdė giles kartu su miško šernų, nuo kurių nelabai skyrėsi, jaunikliais.” Tai taip ir darė Rainių miškelyje, skerdė kaip miško šernus, išpjovė lytinius organus ir sukišo į burną ir t.t. ir t.t. Ar čia kas nors žmogiško yra? Tai kas čia yra tokie taikiai su lietuviais išgyvenę 600 metų. Ar tai kerštas už taikų sugyvenimą? Neduok Dieve tokiais tapti. Būkime savimi.

  5. Aistis:

    Gerai, kad paskelbėte ryškiai egoistišką – žydišką pasididžiuojantį savimi, kaip “SAVO dievo išrinktąja tauta”. Autorius rašo apie žyrdų pirmumą Europos žemėje, tuo tik dar kartą žeminančių europiečius, daug daugiau tūkstačių metų čia gyvenusių. Melu vėl bando prisidengti. Nerašydamas, kad romėnams su germanų Teutonų ordino riteriais galūtinai sutriuškinus Izraelio imperiją 350 metų prieš Jėzaus gimimą, 1/3 žydų buvo žiauriausiai išžudyta, 1/3 paimta į vergovę, ir 1/3 žydų jų pranašo Zijono pamokymu, turėjo parazitais eiti į visas Europos tautas ir ten kurtis, maitinantis kitataučių krauju. Didesnę laimę žydai surado Amerikos žemyne: aptikę plikabambius apačius ir kamačius, dėvinčius auksinius papuošalus, juos bematant alkoholyje paskandimę, susigrobės apačių ir kamačių turtingas auksu ir nafta žemes, o kai žydų “indėnais” praminti ėmė priešintis, tai jų šimtus milijonų negailestingai išskerdė, o likučius apačių, kaip gyvulius uždarė į getas ligi šių dienų. Nepamirškime, kad ir Katalikų religiją, 350 metų po Jėzaus nužudymo, sukūrė rabinų nusamdyti žydų pranašai, dėl kitų tautų pavergimo nauja religija. Ir Vatikaną sukūrė žydai, pasikeitę žydiškus vardus. Ir Vatikane šeimininkavo ligi X amžiaus, Ir Šventosios Romos katalikų bažnyčios imperiją įkūrė tie patys rabinų samdiniai – lenkiškai vadinami Papiež- iai. Ir jie pasiskelbė visagaliais Dievo vietininkais Europos žemėje , be kurių palaiminimo negalėjo tapti nei karaliais, nei imperatoriais nei vienos šalies valdovas. Ir tik , kai Otto I, II,III nukariavę visą Europą, pareikalavo Vatikano žydų POPŲ paskelbimo jų Šv.Romos imperatoriais, ir popams nesutikus, ne vienas jų per trumpą laiką buvo nugalabyti, ir pagaliau vokietukas 22 metis vyskupas Brunonas buvo išrinktas Šventuoju Tėvu Gregoriu V-tuoju 996 metais.Jei tolie geri žydai, tai ko lindo į kitas tautas su nauja religija? Dėl pavergimo ir grobimo kitų tautų. Žydai, šalia katalikų bažnyčių pristatė daugybę karčiamų su alkoholio SKOLON SEPTYNERIEMS METAMS PREKYBA, kad apmulkinus nugirdytus žemdirbius, apgrobtų juos ir paleistų pūstelninkais. Kiek milijonų žemdirbių prarado savo žemeles – maitintojas, kiek jų tapo bežemiais, ir … kiek jų tapo žydų fabrikų pigiausia darbo jėga – GOJAIS? Kuri dar kita tauta kitataučius trokšta paversti GOJAIS, JEI NE ŽYDAI? Ir už tai juos turėtume gerbti. Žydai- pavojingiausia tauta pasaulyje visoms tautoms. JIe savo apgaulėmis, savanaudiškomis paskolomis ir alkoholiu, narkotikais kitas tautas veda ligi GOJŲ- SUGYVULĖJUSIU DARBININKŲ – SAVO VERGŲ. Ir tik dėl to iš LABIAUSIAI PAŽEMINTŲJŲ susilaukia didžiausios nepaykantos. Tarp kita ko, žydai savo SENIAUSIOS – PIRMINĖS tautos amžių laiko 5771 metų. Kai tuo tarpu Aisčių ir Arijų, rusėnų tautų amžius 7526 metai. Tad kaip jie galėjo būti pirmaisiais, kai kitos tautos po paskutinio ledynmečio ir tvano, žemėje apsigyveno net 2000 metų anksčiau už juos. Taip jie protingi, 5000 metų rabinų mokomi nedirbti sunkių darbų, ir mokomi protinių specialybių- spekuliacijos, prekybos, teisės, bankininkystės, medicinos srityse, kad parazitiškai gyvendami galėtų gyventi kitų tautų sąskaita. Nuo 1386 metų į Lietuvą užlūdę iš visų kaimyninių tautų išvaryti Lietuvą žydai, per 600 metų taip įaugo Lietuvos žemėse ir tautoje, kad pasiskelbę LITVALAIS, dabar Zingerio žodžiais drįsta pareikšti Seimo tribūnoje: “Lietuviai, jūs negalvokite, kad Lietuva tik jūsų žemė, čia mūsų žydai gyveno šimtmečiais, tad ir toji žemė MŪSŲ – LITVAKŲ” . Ir reikia jį – atėjūnų palikuonį gerbti, dar į Seimą rinkti? Ar jis ne pats iššaukia nepagarbą SAU IR VISIEMS ŽYDAMS? Žydai, pajutę pavojų Arabų pusiasalyje, jau skuba bėgti į saugesnę Europą – UKRAINOJE JAU PRADĖJO KURTI ŽYDŲ ROJAUS VALSTYBĘ, tokią, kokios ukrainiečiai nė nesvajojo. Tik ukrainiečiams atiteks Amerikos “indėnų” – likimas getose- REZERVATUOSE arba GOJŲ – VERGIŠKASIS GYVENIMAS. Straipsnyje rašoma apie vietinių gyventojų po pagromų išvaikytų ar išžudytų žydų turto užgrobimą… o ar jis – tas turtas nesusišaukia su iš nugirdytų žemdirbių už alkoholį žydų pagrobtu turtu, nuskriaustųjų šeimų didžiausiu praradimu, skausmu? Skausmas neatsiranda iš niekur. Ir skausmo nešėjai anksčiau ar vėliau preina liepto galą, atpildo valandą.

  6. Taip:

    Tipiškas nūdienos liberalusis požiūris į antisemitizmo reiškinius Europoje,neatsakantis iš esmės į pagrindines neigiamo požiūrio į žydus ne tik Europoje ,bet ir Azijoje,ir kitur.Žydai buvo išvejami,deja, ne tik iš Palestinos,bet ir iš visos Vakarų Europos ir kitų kraštų,buvo vejami ir iš dalies naikinami prieš kelis tūkstančius metų ir naujaisiais laikais. Kokios giluminės priežastys tai nulėmė,kodėl atsiranda antisemitizmo apraiškos?Politkorektiškumas čia nebereikalingas.

  7. ???:

    Kodėl taip apsišvietusioji europa nekenčia žydų…todėl kad apsišvietus.

  8. Diedas:

    žydų nacių propaganda. Be užuolankų viskas parašyta. Labai keista kad tokie dalykai pakliūna į Alką. Tikriausiai labai apsimoka.

  9. Tvankstas:

    Klausimams iškilus straipsnį skaitant siūlau pasinagrinėti Justino Pranaičio ‘The Talmud Unmasked’ ir 1913 m. ekspertizės išvadas.

  10. JUOZAS:

    straipsnis, deja, persmelktas žydiško arogancijos mentalitetu. Norėčiau tikėti, kad ne visi žydai taip galvoja apie tautas, kurios juos kažkada priglaudė. Bet šitas yra tikras recidyvistas. Jis savinasi žemę ir visą turtą, kultūrą, raštą, net vietinių tautų diduomenę prilygina kiaulėms, apgailėtina. Dabar aiškėja, kodėl žydai taip nežmoniškai elgiasi su Palestiniečiais. Priminsiu, Gazos sektoriaus palestiniečiai jau 50 ( ! ) metų egzistuoja suvaryti į getą. Jiems ribojama viskas, net labdaringa pagalba iš kitų šalių, uždrausta įvežti net cementą – prilyginta karinėms mendžiagoms…Hitlerio vyrukams tik mokytis ir mokytis. Deja, žydai visiškai neišlaikė išbandymo valdžia ir jėga, todėl jų dejonės atrodo nenuoširdžios.
    Siūlau paskaityti žydų rašytojo Finkelšteino knygą “Holokaustas kaip industrija”

    • Tvankstas:

      Gerbiamasis, bet ‘šitas’ nors atvirai kalba talmudinėmis tiesomis, pasimėgaudamai nusišaipant. Pažerti atvirumo perlai kiaulėms gojams.

    • Aistis:

      Holokausto industriją susikūrė patys nacių ŽYDAI SU GEBELSU IR KITAIS GENEROLAIS. Ir kūrė ne turtingiesiems bankininkams, pramonininkams , bet vargšeliams žydeliams, dėl triukšmo ir pavaizdavimo pasauliui ir PATIEMS SAU- KOKIE MES NUSKRIAUSTI. Ir dabar AMERIKOJE ir IZRAELYJE, tarp 18 milijonų žydų , nemaža dalis NE JUDĖJŲ yra pasmerkti gyventi žemiau skurdo ribos ir jiems per spaudą ir radiją renka lėšas maisti paketams , kad pamaitintų lageriuose appgyvendintus NE JUDĖJUS žydelius. Rodo jų verkiančius iš bado vaikelius. Tai kas skriaudžia tuos žydelius? Kitataučiai? Ne patys judėjai, kurie dėl skirtingo tikėjimo, izoliuoja savo tautiečius ir pasmerkia skurde miriop. Juk visose Afrikos aukso ir vertingų metalų kasyklose savininkais yra tik judėjai. O kokios ten žiaurios išnaudojimo sąlygos- baisiausios vergovės. Kenijoje išžudyta Amerikoje sukurtomis ŽIVO bakterijomis 22 milijonai negrų – ar tai ne negrų tautos GENOCIDAS, HOLOKAUSTAS , SUKURTAS ŽYDŲ. Ir 911 dvynių sprogdinimo metu iš 4000 turėjusių žūti, NEATVYKO Į DARBĄ 2000 TURTUOLIŲ ŽYDŲ IR IŠLIKO GYVAIS. NET IZRAELIO PREMJERAS TĄ DIENĄ TURĖJĘS VYKTI Į NEW YORKĄ, tarnybų buvo sustabdytas SKRISTI Į JAV, nes TER-AKTAS BUVO IŠ ANKSTO ŽINOMAS. 2008 metų bankinė krizė prasidėjo JAV, Amerikos žydeliai per radiją ėmė diskutuoti, kad JAV žmonės sako, jog tą krizę pradėję JAV žydai bankininkai yra KALTI. Pašnekovas žydelis sako: BUS KAIP VOKIETIJOJE 1933 METAIS,- PRASIDĖS POGROMAI MŪSŲ TAUTAI. To pokalbio, matyt, klausėsi KALTINAMIEJI, tad jau sekančią dieną BANKINĘ KRIZĘ PASKLEIDĖ PO VISĄ PASAULĮ, KAD NUIMTŲ ĮTARIMUS IR KAD NEBŪTŲ POGROMŲ AMERIKOJE. Tai faktai, tai įrodymai. Patys daro baisybes, ir patys rėkia, lyg kas juos skriaudžia.

  11. Antanas St.:

    Čia straipsnis apie ką? Apie tai, kaip mes, svoločiai, neaišku kodėl nekenčiame žydų?

  12. Ūla >>>>Pikc::

    Jūsų komentare viskas labai tiksliai įvardinta ir man patiko. Aiškiau nebūna

  13. Bartas:

    Taigi. Mano, kaimietiškoj galvoje kirba, kad, jei ne II Karas – žydai niekada neturėtų savo Izraelio. Prašau paneigti.

    • Tvankstas:

      II WW tebuvo tęsinys kuriant Izraelį, juk karas yra Mozės žingsnis ir vienas iš žingsnių vadinamas WW II.

      • Bartas:

        Tvankstai, tikriausiai girdėjai, kad (maskvos ir vakariečių valdovų ) buvo sumanyta izraelitų valstybę kurt Krymo pus. ir aplink. Maskovijos Stalinui , tai buvo labai nemalonus pasižadėjimas ir jo pastangomis(ginklai) Izraelis, anglams pykstant , atsirado ten kur ir yra.
        Man net oda eina paugais , jei Lietuva, kažkokiu būdu ,būtų tapusi antroji Jeruzalė.

        • Tvankstas:

          Noriu priminti, kad Vilnius buvo Jeruzale tremtyje (jerušalajim ve galut), tokiais miestais dar buvo Toledo ir Bilbao.
          Tikrai esu girdėjęs, skaitęs dar prieš gerą dešimtmetį, dar ir apie 1918-20 metus buvo Judeopolonijos kūrimo karštinė Lenkijoje, ir bolševikų laukimas kaip išlaisvintojų 1920 m. vasarą.
          Daug sužinoti galite pasiskaitę dr. Lebionkos blogą, ten nemažai rašoma, kai ką ir aš ten naujo sužinau, ypač vertingi Eduardo Chodoso pasakojimai. Buvo ten gal prieš mėnesį Lebionkos ir Anelausko dalijimasis mintimis, tai skaitydamas jaučiausi lyg pats dalyvaučiau pokalbyje bendraminčiu.
          Labai įdomių minčių, daug šmaikščių, susirasite pasigūglinę ‘žymių žmonių pasisakymai apie holokaustą’, man labiausiai patiko ši :
          “Nėra geresnio biznio už šoa-biznį.
          Žydų patarlė.”
          Man, dešimtmetį švietusiam Lietuvos žmones internete apie melo pramonę, tiesiog gaila gaišti laiką vis kartojantis, man gražu girdėti į vis stiprėjančius balsus Lietuvoje ir Europoje, vis daugiau savigarbos atsiranda visose tautose, ypatingai vokiečių, kuriems reikia perrašyti istoriją nuo 1740 metų.
          Labai geri Pikc pasisakymai po šiuo straipsniu, aukščiausiu tiesos lygiu.

  14. Klausimėliai::

    Alko redakcijai: iškyla klausimas-kam jums to reikia, kodėl spausdinate tokius kitas tautas žeminančius purvinus straipsnius?
    Juk tai eilinė provokacija -viešai niekinant kitus , be jokios atsakomybės.
    Kažkoks žydelis parašo kitus niekinantį straipsnį, tuo sukeldamas pasipiktinimą.Tuoj rašome atsiliepimus, panaudodami visas emocijas.Žydų “strateginio bylinėjimosi grupė” aptarnaujanti ir homikų organizaciją, greituoju būdu surašo ieškinius, o nutrolinta policija , plyštančiom kelnėm pasistengia visus nubausti.Nors už lietuvių žeminimą-pvz. vanagaitei ar šitiems patiems komentatoriams-bylų nekelia.
    Dėl žydų turtų, kuriuos kažkas atėmė :tie turtai sukrauti apgaudinėjant ir vagiant-mano prosenelis Graužinis Ukmergės banke , kurį valdė žydas , padėjo aukso monetas.Artinantis karui, žydas padegė banką ir pabėgo kartu su pinigais. Tai kur mano turtas, kurį turėjau paveldėti????
    Ispanijos karalius prieš 1000 metų ištrėmė visus žydus be teisės gyventi Ispanijoje . tas tūkstantmetis lyg tai tik ką pasibaigė .Kodėl netrėmė jokių kitų tautų? Kodėl pabėgėliai žydai turi daugiau teisių nei autochtonai? Niekada prie Baltijos jūros žydai negyveno,niekada.Nes čia buvo miškai, kuriuos žemėmis pavertė lietuvių protėviai.
    Todėl neleiskite, kad ir paskutinis lietuviškas , iki šiol tautiškas portalas būtų paverstas žydų kiršinimo tribūna.

  15. Tas:

    Apie zydu nelaimes galima butu pazvelgti is istorines puses.Sventajame raste aprasyta, kodel Dievas sia tauta nubaude trimis bausmemis.Sugriove sventykla, ateme valstybe ir isvaike po pasauli.Del ko pasmerke Dievas zydus, taip pat aprasyta.Tiesa, Dievas ju neatsizadejo visam laikui.Jis pazadejo juos susigrazinti, jeigu jie pasitaisys.Bet, zydu tauta vietoje to, kad darytu isvadas, padare dar viena ziauru prasiklatima pries Dieva.Nukankino ir nuzude jo sunu.Deje, neatrodo, kad si tauta padare isvadas del visu savo bedu ir, matyt, Dievas neskubes ju priglausti.Kiekvieno reikalas, ar tiketi Sventuoju Rastu, ar ne.Bet, istorine prasme, daug kas sutampa ir pildosi.

    • Kęstutis:

      …žmogau atsipeikėk, koks ” šventas raštas”, jei net patys žydai tokiom nesąmonėm netiki??? Bet va rado kvailelių kurie pagarbins “išrinktąją tautą”… štai jums gojams jūsų vertas “dievas” – lavonėlis ant kryžiaus, jei tikite tokiom apgavystėm… Čia kaip naivios močiutės, paskambina joms sukčiai ir atiduodą paskutinius pinigus, taip ir su tuo tikėjimu į lavonėlį, patikėjo senų sukčių pasakom ir Tėvynę, Tikėjimą, protėvius iškeitė į “vudų apeigas”…

      • Tas:

        Jusu komentariukas manes nei kiek nenustabino ir neizeide.Kadangi jauciates proto bokstu, lyginant su kitais, tai su tuo ir sveikinu.

        • Kęstutis:

          Suprantama, pačiam šventai tikint apgavystėm, bet kuri pastaba atrodys, kaip išsišokimas prieš “šventumą…”. Tada belieka įsižeisti arba atmesti, kaip šiuo atveju. Bet yra ir trečias kelias – pačiam įsigilinti, pasidomėti, išsiaiškinti… Ir pats nuėjau kelią nuo netikėjimo iki krikščionybės, o pasigilinus atmetimo kaip svetimkūnio sau ir tautai… Man tai keista žmogiškoji savybė tikėjimas-nemąstymas. Straipsnį perskaitei, atsiliepimus irgi visus perskaitei. Jau akivaizdu kokio lizdo šitie “paukščiau” ir ant kieno galvų ši… Aišku, kad jie vadovaujasi senojo testamento (žodinio proto programavimo) priesaku savo “dievui” – voksiu, plėšiu ir žudysiu, jei tik to reikės mano dievui. Suprantam, kad jų dievui to reikia ir toliau reikės, kol bus bent vienas “išrinktasis”. Ir nieko gero kitiems (ne saviems) jie negalėjo ir negali pasiūlyt – tik apgavystes… Krikščionys taip pat nejučia pradeda tikėti, kad ir jie prie “chebros”, kažkiek “išrinktieji” ir jie sau gali leisti žiūrėti į netikėlius ar kitaip tikinčius iš savo bokšto, iš aukšto, kaip į antrarūšius… Musulmonai, jaunesnieji krikščionybės broliai labai gerai išmoko tas rasizmo pamokas ir kol kas sėkmingai naudojasi. Eina krikščionybės seniai pramintu taku… Toks jausmas, kad net pačio baisiausio “šventraščio” iš visų tikėjimų nesi atidžiau paskaitęs, jau nekalbant apie tai, kad ir be biblijos yra kitų tikėjimų šventraščių galimybė pasiskaityt, palyginti… Dar papasakosiu kaip studentas gyvenau nuomojame bute kartu su vargonininko sūnumi ir žydu bendrakursiu, kuris dabar emigravęs į Izraelį. Geras žmogus, nieko blogo apie jį negaliu pasakyt. Tai besikalbant su tuo vargonininko sūnumi pasakiau – pasisekė tau, su tokiais žmonėmis bendrauji (kaip man tada atrodė)… Na ką ten žmonės, trečdalis kgbistai, du trečdaliai iškrypėliai ir tik vienas kitas įdėjinis ;)… nepanašu, kad dabar padėtis pagerėjo. Greičiausiai, kad užverbuotųjų pamažėjo, o iškrypusieji užėmė jų vietas…

  16. Elgetas:

    Jie mus vadina gojais. Butu labai svarbu pamatyti, kaip jie raso:i ar e, Goi-Goe.
    Rutai, B rutas, Is rutis, Bei Rutas, Utenos Rutenis- uz tai reikia pykt ir saudyt ?
    O kur dingo Vutauto zyniai? Kas nors susimaste?Izides zydai Vytauto globos paprase, o pusprociam ispanai vaidenasi.
    Iki Cezario , Romos imperija vadinosi Israelis. Irgi, nikam nekyla mintis, kaip ta valstybe vadinosi.”Netark Izraelio vardo be reikalp” nes nukryziuos, arba gyva sudegins.
    Iki krikscionybes, iki Konstantino 365 metu, Imperijoje vyravo Izides rabinai.O paskui jiems teko begt i seure- i musu krastus.Pikta 1zydei, kad lietuviai tokie durni, nesgeba suprast, kad zvaigzdelapiai ir zemelapiai ju istorija nuo Angelo ir Jievos.
    ,,,spejau iprasti prie 24 raidziu…

  17. Elgetas:

    Runa Pro-Tvankste, Karaliaucius.Dlugosas “Zalgirio musi” pradeda zodziu”pro libraria’. Tas kas atviru tkstu- inkvizicijai, o Lietuvai runos…ir jie is Stirlico rastu, vaiku vadovelius raso… dieve dieve.

  18. Pikc:

    Kokį kliedalą (turiu omenyje “Elgeto” komentarus) aš čia dabar perskaičiau? 😀

    • maloningasai Pikc, jokių kliedalų nebūna (nebent “coment-aras” = “parašykite KOMEntarą” – vienas iš
      visiškų kliedesių ant Alko įrašu gėdingu paliktas 🙂 ), yr vien nuomonės, atsiliepimai, skausmo ar džiaugsmų
      i š r a i š k a…
      štai PVZ. apie “”oro/anglies Drakoną – CO …” įrašai, tikslūs, taikūs, grėsmingi bei viltingi, kad užčiaupt JĮ,
      – patiems užsičiaupt – VISOMS TAUTOMS sutelktai, idant žudymasis užsimetant, “užsikasant” save iš viršaus
      …jau per a k i v a i z d u s (grįžt ne vien prie Londone prieš 100-metį taip ir nepritapusių elektroautobusų, bet –
      PIRMIAUSIA MIESTUOSE vien arklių kinkiniais TAXI (taksi ‘proloietuviškai”) snoviškuosius, vežijkų vadeliojamus), nieko čia baisaus ar ypatingo, – paprasta, skaidru, ekologiška ir sveika. Lygiai t.p. su
      kiek perspaustai nuskriausta šiam metašimty viena-kita tauta, dabar gal po prūsų – labiausiai kurdų
      (ir kitomis galbūt: palestinos arabų-žydų, katalonų, airių kažkiek, bet po prūsų gal visgi labiausiai indėnų už
      Atlanto). Temų daug, jos įdomios. ir iškils, įvykinimui visa deramai spręsis galbūt JTO būstinę nuo Nauj.Jorko
      a t i t o l i n u s (tik Į KUR??).
      Mąstykim kiek erdėliau: “Tvanksta”, “runos”, “romėnai”, mūsų Iliada… užuominos Pačiam maloningasai Pikc.

  19. Ne straipsnis, o tiesiog žydomasonų – maskolių propaganda.

  20. Sodininkas Antaninis:

    Aš šį straipsnį permečiau į veidaknygę, jo net neskaitęs. pagalvojau, kad ir taip aišku, reikia dalintis…Šiandien pradėjau skaityti…..skaitau skaitau..Na ir gerai. Bet tam yra komentarai…. KOMENTARUOSE VISKAS PASAKYTA. Visa Tiesa. Ačiū Dievui, čia nesireiškia “”Ekspertų” komentatoriai, tai suteikia vertę. Ačiū PIKC (pikts?), Aistis…Ko nedavė mokykla, dabar reikia rankioti iš pasimokslinusių….

  21. T0mas J.:

    Tuščias straipsnis – neatskleista, 1) kodėl žydai tūkstančius metų bastosi po pasaulį, 2) kodėl jie yra visame pasaulyje nemėgiami. Norėjo sau žydas panegiriką parašyti – parašė, bet tai tuščia ir beprasmiška.

  22. Pikc:

    Atsakymas komentatoriui “Sarunas”.
    Dar kartą ačiū už argumentuotą atsakymą.
    1. Apie vėlyvuosius viduramžius nelabai yra ką kalbėti, nes vis dėlto tai buvo luominė visuomenė, kurioje tautybė nelabai ką reiškė (tiesa, religija vis dėlto turėjo reikšmės – bet labai ribotos, nes lojalumas valdovui buvo esminis dalykas). O štai su okupacijomis – jau bėda: carinės Rusijos okupacija lietuviams buvo okupacija, o žydams – tik dar viena tvarka, kuri gera, kol jiems netrukdo. Savo ruožtu, lietuvių nacionalinės aspiracijos jau pradėjo žydams TRUKDYTI, nes vis dėlto kalbame apie TAUTINĖS valstybės formavimąsi – o tai, kaip ir minėjau, neišvengiamai sukelia trintį tarp vietinių gyventojų ir integruotis nelinkusių atvykėlių. Tas gyvenimas „savo uždarame pasaulyje“ ir yra viena pagrindinių (bet ne vienintelė) problema.
    Grįžtame prie Vokietijos: mano mintis buvo, kad NEPAISANT gerokai ilgesnio laiko integravimuisi, jo iki galo taip ir neįvyko – o ir žydų polinkis į komunizmą (beje, BŪTENT ta priežastis, kuri sužadino Hitlerio antisemitizmą – užtenka pažiūrėti komunistinio maišto vadeivų tautybę) nėra kažkoks izoliuotas atvejis. Tai leidžia abejoti, ar laiko veiksnys buvo lemiamas.
    2. Turėjau omenyje carinės Rusijos okupaciją – gi lietuviams būta nemažų suvaržymų (skirtingai, negu žydams), tad, eilinio lietuvio akimis žiūrint, žydai savo monopolistinę padėtį įgavo nesąžiningai. Ir juk ne tik apie prekybą ar palūkininkystę kalbam.
    3. Čia grįžtame prie to paties – kas į ką turi integruotis? Mano akimis žiūrint, atsakymas akivaizdus – ir jei ta pusė, kuri PRIVALĖJO integruotis, to nepadarė, tai yra BŪTENT tos pusės kaltė (laiko veiksnį jau minėjau Vokietijos pavyzdyje). Apie žydų nuostatas sovietinių okupantų atžvilgiu jau minėjau – vietiniai MATĖ kaip žydai juos sutiko, tad sakyti, kad lietuviai nelabai ką žinojo apie žydų nuostatas sovietų atžvilgiu, yra nekorektiška. Dėl trėmimų – pasikartosiu: DAUGYBĖ lietuvių buvo ištremta, tad sakyti, kad jie nežinojo apie tremiamus žydus, tikrai nevertėtų. Ar manote, kad žydų trėmimai buvo vykdomi slapta nuo lietuvių, atskirais vagonais ir į atskirus lagerius? Ar vis dėlto labiau tikėtina, kad tai, ką matė, lietuvių neįtikino, kad žydai – tokie patys aukos? 😉
    Kodėl „Sulyginimas su Latvijos rusais ar Lietuvos lenkų rinkimų akcijos rėmėjais ne visai korektiškas“? Mes gi kalbame apie konkrečios etninės grupės nenorą integruotis į visuomenę, kurioje gyvena. Koks čia skirtumas tarp „liankų“, rusų ir žydų? Va, teiginys „Žydai nebandė savo gyvenimo būdo įpiršti kitiems ar savo papročių išnešti už savo bendruomenės ribų.“yra, mano akimis žiūrint, truputį „kreivas“: savo gyvenimo būdo „įpiršti“ kitiems arabai irgi nebando – jie bando PRIVERSTI kitus elgtis pagal savo „paniatkes“. Žydai daro lygiai tą patį, tik kiek kitais metodais (neatmesčiau tikimybės, kad grynai dėl skirtingų galimybių). Ir tie, ir tie vietinėms visuomenėms siekia primesti SAVO POŽIŪRĮ (NE gyvenimo būdą ar tradicijas – gi tiek žydams, tiek arabams vietiniai yra „netikėliai“, „nevertieji“). Ir čia vėl grįžtame prie neišvengiamos trinties.
    Ir, beje – ar tikrai „Tai jau praeitis“? Sprendžiant pagal ilgametį Lietuvos (o taip pat, pvz. Vilniaus ar Kauno) žydų bendruomenės (bent jau vadovų) elgesį – kažin. O dėl to, „trolinimas“ tai ar ne – o koks skirtumas? Net jei manytume kad „trolinimas“, tai vis tiek LABAI daug ką pasakytų apie autoriaus požiūrį – o taip pat iškeltų papildomą klausimą dėl tokio „trolinimo“ tikslų.
    Dėl „Panašu, kad užteko vienų tarybų valdžios metų ir to ką sovietų valdžia suspėjo pas mus nuveikti per tą laiką.“ – irgi nekorektiškas teiginys. Pirma, dėl to, ką SOVIETŲ valdžia „nuveikė“, priešiškumas ir būtų prieš tą SOVIETŲ valdžią nukreiptas (ir buvo) – o kad kliuvo žydams, tai dėl to, ką JIE, o ne ką SOVIETAI „nuveikė“. Plius, (vėlgi, kaip ir sakiau), čia buvo ne atskirų atvejų, o ilgalaikės „praktikos“ pasekmė. Požiūris „ir anksčiau nebuvote draugai – o dabar esate atviri priešai“ neatsiranda „ant tuščios vietos“.
    „Čia tiesiog nurodau kur turėtų žiūrėti holokausto aukų Lietuvoje skaičiuotojai, vietoje to, kad maišyti nekaltų žmonių žudynes ir neteisminius susidorojimus su įtariamais kolaborantais 1941 m. birželio pabaigoje ir liepos pradžioje.“ – na, Tamstos ankstesniu teiginiu („“žydas Lietuvos nepriklausomybės karo dalyvis (gal tik per stebuklą neišvežtas per 1941 m. birželio trėmimus) atgula kažkokiame masiniame holokausto aukų kape”) “buvo bandoma pasakyti ką kita. 😉 Bet visiškai pritariu dėl klasifikacijos būtinumo – nes gi dabar koks partizanų nušautas žydas enkavedistas laikomas „holokausto auka“.
    4. a) „Viskas nutiko todėl, kad Lietuva prarado nepriklausomybę (be to, dar ir buvo užgrobta ypač žiaurių režimų valdomų šalių).“ – tai sukūrė SĄLYGAS problemos PASIREIŠKIMUI, bet ne pačią problemą. Palyginimui, įsivaizduokite, kad Rusija mus užpuola, NATO „tepa slides“ – kaip manote, kaip elgtųsi „liankų“, rusų ir žydų etninės grupės tokiu atveju? Ir kokia būtų lietuvių reakcija, jei pasitaikytų proga „atsiteisti“?
    b) „Be to, neturi būti getų.“ – bet yra ir bus (nebūtinai fiziniai), kol tam tikros atvykėlių grupės laikys save „iūbermenšais“ vietinių gyventojų atžvilgiu.
    c) „Daugiau nežinau ką iš to galima pasimokyti.“ – paprasčiausia būtų tiesiog nesielgti pagal mano anksčiau išvardintus 4 punktus. Deja, praktika rodo, kad elgesio modelis pagal ketvirtąjį punktą šiuo metu (tiesą sakant, jau LABAI ilgai) yra itin „madingas“. 🙂
    „Turite omenyje izraelietiškąjį pasaulio teisuolių sąrašą ar kelis kartus gausesnį lietuviškąjį?“ – šiuo atveju – jokio skirtumo, nes ir taip, ir taip santykis yra DAUG versus NULIS. 🙂
    „Taip, taip, suprantu kad tai ne šaltinis ir net ne istorinis straipsnis“. Būtent.
    „Konkrečių pavardžių ir be užsiminimo galima lengvai rasti. Pradedant daugelio linksniuotu Nachmanu Dušanskiu.“ Tikrai? Archyvuose – taip. Ir net nepaneigiamais atvejais prasideda išsisukinėjimai „tai jo ten tada nebuvo“ ir pan. O štai NUOSEKLUS ŽUDIKŲ VIEŠINIMAS – visai kitas dalykas. Čia jau mums primetamas „naratyvas“ „mes tai vargšai aukos – o jūs, bjaurybės, žydostrielai visi“ (prisimenate, ką sakiau apie savo „paniatkių“ primetinėjimą vietinei gyventojų daugumai?) gali pradėti braškėti. Kaip čia nekelsi isterijos?
    O dėl to antisemitizmo – negi tikrai manote, kad taip besielgiantys žydai ir jų organizacijos tokie kvaili, kad nesuprastų, jog jų elgesys yra būtent antisemitizmo skatinimas (tiesą sakant, tai kone VIENINTELIS dalykas, ką jie tuo TIKRAI pasiekia). O jei supranta, bet vis tiek daro – tada jau galima klausti „o kokiu tikslu“? Minčių, kaip sako, gali kiltį įvairių. 😉

    • Sarunas:

      > O štai su okupacijomis – jau bėda: carinės Rusijos okupacija lietuviams buvo okupacija, o žydams –
      > tik dar viena tvarka, kuri gera, kol jiems netrukdo.

      Abejoju ar ją labai pastebėjo ir daugumas lietuvių valstiečių, ypač baudžiauninkai. Beje, ir toje pačioje Lenkijoje 1863 m. sukilimą, skirtingai nei Lietuvoje, palaikė daugiausiai bajorai ir miestiečiai. Valstiečiai – neitin.

      > Savo ruožtu, lietuvių nacionalinės aspiracijos jau > pradėjo žydams TRUKDYTI, nes vis dėlto
      > kalbame apie TAUTINĖS valstybės formavimąsi – o tai, kaip ir minėjau, neišvengiamai sukelia trintį
      > tarp vietinių gyventojų ir integruotis nelinkusių atvykėlių.

      Visgi žydai 1919-1920 m. palaikė nepriklausomos Lietuvos valstybės kūrimąsį. Negirdėjau apie kokią nors išskirtinę Lietuvos žydų paramą 1919 m. bolševikų invazijai į Lietuvą.

      > Grįžtame prie Vokietijos: mano mintis buvo, kad NEPAISANT gerokai ilgesnio laiko integravimuisi, jo
      > iki galo taip ir neįvyko – o ir žydų polinkis į komunizmą (beje, BŪTENT ta priežastis, kuri sužadino
      > Hitlerio antisemitizmą – užtenka pažiūrėti komunistinio maišto vadeivų tautybę) nėra kažkoks
      > izoliuotas atvejis. Tai leidžia abejoti, ar laiko veiksnys buvo lemiamas.

      Niekada specialiai nesidomėjau kiek įtakos Hitlerio ir aplamai nacių antisemitizmui turėjo vokiečių komunistų vadovybės tautinė sudėtis. Bet kuriuo atveju, jų ir 1919 m. spartakininkų maišto vadas Karlas Libknechtas buvo vokietis.

      > 2. Turėjau omenyje carinės Rusijos okupaciją – gi lietuviams būta nemažų suvaržymų (skirtingai,
      > negu žydams), tad, eilinio lietuvio akimis žiūrint, žydai savo monopolistinę padėtį įgavo nesąžiningai.
      > Ir juk ne tik apie prekybą ar palūkininkystę kalbam.

      Žydai irgi turėjo suvaržymų. Be to, niekada negirdėjau, kad Rusijos imperijos valdžia būtų draudusi lietuviams užsiimti prekyba ar palūkininkyste.

      > 3. Čia grįžtame prie to paties – kas į ką turi integruotis? Mano akimis žiūrint, atsakymas akivaizdus – > ir jei ta pusė, kuri PRIVALĖJO integruotis, to nepadarė, tai yra BŪTENT tos pusės kaltė (laiko veiksnį > jau minėjau Vokietijos pavyzdyje).

      Toje pačioje Vokietijoje buvo daugybė žydų, kurie neturėjo nieko bendro su komunistais ir ištikimai tarnavo Vokietijos imperijai. Kad ir nuodingųjų dujų išradėjas Fricas Haberis. Pagaliau net naciai pastoviai susidurdavo su dilemomis kaip apeiti vieno ar kito bedražygio žydišką kilmę. Netgi Hitleriui buvo iškilusi Emilio Maurico (Emil Maurice) dilema (aišku, normaliai žiūrint, Mauricas buvo vokietis, turintis ir žydiško kraujo, bet vis tiek).

      > Apie žydų nuostatas sovietinių okupantų atžvilgiu jau minėjau –
      > vietiniai MATĖ kaip žydai juos sutiko, tad sakyti, kad lietuviai nelabai ką žinojo apie žydų nuostatas
      > sovietų atžvilgiu, yra nekorektiška.

      Matė dalies žydų momentines pažiūras. Tie, žydai kuriems tai nepatiko turėjo savo nuomonę pasilaikyti sau. Lietuviai apie ją, didžiąja dauguma atvejų, neturėjo galimybės sužinoti. Be to, iš pradžių netgi toks iškilus lietuvis kaip Vincas Krėvė-Mickevičius tikėjo, kad su sovietais galima susitarti. Savo klaidą jis suprato toli gražu ne iš karto. Nepamirškite, kad 1920-1940 m. didžiausias Lietuvos priešas buvo Lenkija – Vilniaus ir Vilniaus krašto grobikė. Toliau – Vokietija (nors 1939 m. gal jau ėmė lipti į pirmąją vietą). Na o Sovietų Sąjunga buvo šalis, kuri, nors ir rėmė negausią ekstremistinę organizaciją Lietuvos komunistų partija, tačiau, kas daug svarbiau, atrodė remianti Lietuvą Vilniaus klausimu. Kitaip tariant, potenciali sąjungininkė.

      > Dėl trėmimų – pasikartosiu: DAUGYBĖ lietuvių buvo ištremta, tad sakyti, kad jie nežinojo apie
      > tremiamus žydus, tikrai nevertėtų. Ar manote, kad žydų trėmimai buvo vykdomi slapta nuo lietuvių,
      > atskirais vagonais ir į atskirus lagerius? Ar vis dėlto labiau tikėtina, kad tai, ką matė, lietuvių neįtikino, > kad žydai – tokie patys aukos?

      Tremiamus žydus matė trėmėjai ir tremiami lietuviai. 1941 m. birželio trėmimai prasidėjo savaitę prieš SSSR-Vokietijos karo pradžią ir juos faktiškai nutraukė karas. Tad mačiusieji neturėjo galimybių papasakoti likusiems lietuviams. Pagaliau netgi Lietuvos laikinoji vyriausybė, prieš savo išvaikymą, bandė apsaugoti bent jau Lietuvos žydus dalyvavusius nepriklausomybės kare ir jų šeimų narius.

      Tad viskas sugrįžta į tai, kad kolektyvinės kaltės, šiuo atveju, būti negali. Žydai komunistai ir NKVD’istai sudarė nedidelę visos Lietuvos žydų bendruomenės dalį. Ne jie (Lietuvos žydai komunistai ar NKVD’istai) lėmė 1940 m. okupaciją bei aneksiją ir tolesnę sovietų politiką Lietuvoje. Kaip ir ne lietuviai lėmė vokiečių politiką žydų klausimu .
      Buvo išžudyta didžioji dalis Lietuvos žydų. 80 ar 90 procentų – 150 000 -200 000. Norėta sunaikinti visus.
      Sovietai ištrėmė arba uždarė į koncentracijos stovyklas apie 300 000 lietuvių. Dar keliasdešimt tūkstančių žuvo 1940-1941 m. ir partizaniniame kare. Tad vienaip ar kitaip represuota apie 15 procentų mūsų tautos (nužudyti ar žuvo mažiau).
      Na o stereotipas visi žydai komunistai-NKVD’istai, visi lietuviai – žydų žudikai prasidėjo dar 1941 m. Tebeeina ir dabar.

      > O dėl to antisemitizmo – negi tikrai manote, kad taip besielgiantys žydai ir jų organizacijos tokie kvaili,
      > kad nesuprastų, jog jų elgesys yra būtent antisemitizmo skatinimas (tiesą sakant, tai kone
      > VIENINTELIS dalykas, ką jie tuo TIKRAI pasiekia). O jei supranta, bet vis tiek daro – tada jau galima
      > klausti „o kokiu tikslu“? Minčių, kaip sako, gali kiltį įvairių.

      Manau, kad Izraelio vyriausybė tikrai turi rimtesnių užsiėmimų. Na o žydų yra visokių. Net nedidelėje Lietuvos žydų bendruomenėje kats nuo karto išlenda jų vidaus nesutarimų atgarsiai. Yra Lietuvoje gerai žinomas Efraimas Zurofas. Yra žymus amerikiečių lingvistas ir filosofas Naomas Chomskis, kuris, gindamas žodžio laisvę, užsistojo holokausto neigimu kaltintą prancūzų-britų mokslininką Robert’ą Faurisson’ą.
      Na o kas dėl Dušanskio, tai čia didžiausia bėda ta, kad Lietuvoje taip ir nesugebėjo normaliai organizuoti teisinio sovietinių kolaborantų, įvykdžiusių nusikaltimus (visų pirma, Stalino laikais), persekiojimo. Štai čia, atsižvelgiant į daug labiau ribotas mūsų galimybes, galima buvo kažkiek pasimokyti ir iš žydų.

      • Pikc:

        „Abejoju ar ją labai pastebėjo ir daugumas lietuvių valstiečių, ypač baudžiauninkai.“ – pastebėjo. Gi būtent antilietuviška carinės Rusijos politika lėmė spartesnį lenkų įtakos plitimą. Nes lietuviu Lietuvoje būti tapo sunkoka. O štai žydu (arba lenku – kas yra savotiškas paradoksas, atsižvelgiant į tai, kad tie sukilimai buvo lenkų inspiruoti ir prolenkiški) – ne.
        „Visgi žydai 1919-1920 m. palaikė nepriklausomos Lietuvos valstybės kūrimąsį.“ – taip dalis palaikė – bet ar iš patriotizmo, ar iš savanaudiškų paskatų? Palyginimui – dalis žmonių iki šiol tiki, kad vokiečiai 1923 m. Klaipėdos kraštą lietuviams užimti leido iš draugiškumo arba kad Lenkija dėl simpatijų ir sentimentų palaikė Lietuvos norą stoti į NATO.
        „Niekada specialiai nesidomėjau kiek įtakos Hitlerio ir aplamai nacių antisemitizmui turėjo vokiečių komunistų vadovybės tautinė sudėtis.“ – Hitleriui didelę įtaką padarą t.v. „Bavarijos sovietų respublikos įkūrimas“. Ten 3 iš 4 vadeivų (įskaitant „prezidentą“) buvo žydai. „Bet kuriuo atveju, jų ir 1919 m. spartakininkų maišto vadas Karlas Libknechtas buvo vokietis.“ – iš 11 vadeivų 6 buvo žydai.
        „Žydai irgi turėjo suvaržymų.“ – carinės Rusijos politika okupacijos metais vis dėlto buvo antilietuviška, o ne antižydiška. Lietuvių tautybė per se jau buvo kliūtis.
        „Toje pačioje Vokietijoje buvo daugybė žydų, kurie neturėjo nieko bendro su komunistais ir ištikimai tarnavo Vokietijos imperijai.“ – taip, buvo. Bet mes kalbame apie tendencijas, o ne atskirus atvejus. Vokiečių akyse žydai kaipo etninė grupė neatrodė integravęsi ir labai palankūs vokiečių atžvilgiu.
        „Matė dalies žydų momentines pažiūras.“ – vėlgi, ar kalbam apie atskirus atvejus, ar tendencijas? „Tie, žydai kuriems tai nepatiko turėjo savo nuomonę pasilaikyti sau. Lietuviai apie ją, didžiąja dauguma atvejų, neturėjo galimybės sužinoti.“ O kodėl? Juk nuo antisovietiškai nusiteikusių lietuvių jiems savo nuomonės slėpti nebuvo reikalo? Kaip tik atvirkščiai – būtų buvę netgi labai naudinga. Aišku, su sąlyga, jei būtų noras solidarizuotis su lietuviais. O jei „antikomunistui“ žydui vis dėlto yra artimesnis komunistas žydas, negu toks pat antikomunistas lietuvis – tada jau kitas reikalas. 🙂 „Be to, iš pradžių netgi toks iškilus lietuvis kaip Vincas Krėvė-Mickevičius tikėjo, kad su sovietais galima susitarti.“ – be abejo, iš pradžių buvo apsigavusių. Bet mes gi kalbame apie laikotarpį, kai jau buvo akivaizdu, kad tai – okupacija.
        „Tremiamus žydus matė trėmėjai ir tremiami lietuviai.“ Ar tikrai? Gi sovietai nelabai slėpėsi – kaimynai matė, kaip NKVD atvažiuodavo tremiamųjų išsivežti. Ir nors laiko sovietai turėjo santykinai nedaug, trėmimų mastas buvo pasiektas nemažas. Tad kažin, ar verta sakyti, kad „buvo, tik lietuviai nematė“. Galų gale, gi ir dabar prieinami lietuvių tremtinių prisiminimai nelabai mirga ištremtų žydų pavardėmis. Be abejo, tokių buvo – bet ne jie buvo trėmimų taikinys.
        „Tad viskas sugrįžta į tai, kad kolektyvinės kaltės, šiuo atveju, būti negali.“ – nė trupučio dėl to nesiginčiju. Problema ta, kad LIETUVIAMS kolektyvinė katlė klijuojama labai noriai (nemaža dalii – ir išgamų „šabesgojų“ rankomis), tuo tarpu tik užsiminus apie ASMENINĘ žydų atsakomybę, kyla isterijos banga ir riksmai apie „antysemytyzmą“. Tai, beje, irgi yra vienas iš tautinės bendrijos integravimosi (šiuo atvejo – jo stokos) rodiklių.
        „Manau, kad Izraelio vyriausybė tikrai turi rimtesnių užsiėmimų.“ – tikiu. Bet, panašu,nespjauna ir į tą „nerimtąjį“. 😉
        „Na o žydų yra visokių. Net nedidelėje Lietuvos žydų bendruomenėje kats nuo karto išlenda jų vidaus nesutarimų atgarsiai. Yra Lietuvoje gerai žinomas Efraimas Zurofas.“ – aha – ir kokia LŽB pozicija visokių zūhofų ir kacų atžvilgiu? Kieno pusėje jie stovi, kai tie atmatos dergia lietuvius ir Lietuvą? Vėl grįžtam prie to paties integracijos klausimo. 😉
        „Na o kas dėl Dušanskio, tai čia didžiausia bėda ta, kad Lietuvoje taip ir nesugebėjo normaliai organizuoti teisinio sovietinių kolaborantų, įvykdžiusių nusikaltimus (visų pirma, Stalino laikais), persekiojimo.“ – STOP. Ne NESUGEBĖJO. Gi buvo bandoma – bet kilo baisiausias žviegsimas ir grasinimai tiek Lietuvoje, tiek abiejose Atlanto pusėse (jau nekalbu apie Izraelį), kai mūsų prokurorai pabandė žydus-banditus (kurie PATYS buvo pasigyrę savo „žygdarbiais“) bent jau kaip liudininkus apklausti. Apie teisimą išvis net kalbos nebuvo.

        • Sarunas:

          > „Abejoju ar ją labai pastebėjo ir daugumas lietuvių valstiečių, ypač baudžiauninkai.“ – pastebėjo. Gi > būtent antilietuviška carinės Rusijos politika lėmė spartesnį lenkų įtakos plitimą. Nes lietuviu Lietuvoje > būti tapo sunkoka. O štai žydu (arba lenku – kas yra savotiškas paradoksas, atsižvelgiant į tai, kad tie
          > sukilimai buvo lenkų inspiruoti ir prolenkiški) – ne.

          Lenkų kalbos ir saviidentifikacijos spartesnis plitimas buvo neplanuotas Rusijos imperijos politikos pašalinis efektas. Ką tai bendro turi su tuo pastebėjo ar nepastebėjo lietuvių valstiečiai LDK žūtį? Bet mes čia nukrypom nuo temos.

          > „Visgi žydai 1919-1920 m. palaikė nepriklausomos Lietuvos valstybės kūrimąsį.“ – taip dalis palaikė – > bet ar iš patriotizmo, ar iš savanaudiškų paskatų?

          Jei jau taip skaičiuoti, tai lietuvių savanoriams buvo pažadėta duoti žemės. Kurta ir materialinė paskata.

          > „Matė dalies žydų momentines pažiūras.“ – vėlgi, ar kalbam apie atskirus atvejus, ar tendencijas? > „Tie, žydai kuriems tai nepatiko turėjo savo nuomonę pasilaikyti sau. Lietuviai apie ją, didžiąja > dauguma atvejų, neturėjo galimybės sužinoti.“ O kodėl? Juk nuo antisovietiškai nusiteikusių lietuvių > jiems savo nuomonės slėpti nebuvo reikalo?

          Jeigu antikomunistas žydas neturi draugų arba bent jau nors kiek artimesnių pažįstamų lietuvių antikomunistų, tai ir nėra galimybės sužinoti.

          > „Tremiamus žydus matė trėmėjai ir tremiami lietuviai.“ Ar tikrai? Gi sovietai nelabai slėpėsi – kaimynai > matė, kaip NKVD atvažiuodavo tremiamųjų išsivežti. Ir nors laiko sovietai turėjo santykinai nedaug, > trėmimų mastas buvo pasiektas nemažas.

          Jeigu žydai daugumoje gyvena savuose kvartaluose ir su lietuviais palaiko tik dalykinius ryšius, galėjo lietuviai tų tremiamų žydų ir nematyti.

          > „Na o kas dėl Dušanskio, tai čia didžiausia bėda ta, kad Lietuvoje taip ir nesugebėjo normaliai > organizuoti teisinio sovietinių kolaborantų, įvykdžiusių nusikaltimus (visų pirma, Stalino laikais), > persekiojimo.“ – STOP. Ne NESUGEBĖJO. Gi buvo bandoma – bet kilo baisiausias žviegsimas ir
          > grasinimai tiek Lietuvoje, tiek abiejose Atlanto pusėse (jau nekalbu apie Izraelį), kai mūsų prokurorai > pabandė žydus-banditus (kurie PATYS buvo pasigyrę savo „žygdarbiais“) bent jau kaip liudininkus > apklausti. Apie teisimą išvis net kalbos nebuvo.

          O kas trukdė lietuvius, “gerai padirbėjusius” sovietams, teisti? Toks vaizdas susidaro, kad kiek tas buvo daroma, tai dažnai tai buvo tiesiog aukų artimųjų iniciatyva. Kiek pamenu, Izraelio argumentas ir buvo “kodėl kolaboravimu kaltinate tik žydų kilmės asmenis”.

          • Pikc:

            „Ką tai bendro turi su tuo pastebėjo ar nepastebėjo lietuvių valstiečiai LDK žūtį?“ – tą, kad lietuviai pastebėjo Rusijos politiką, nukreiptą TIK prieš lietuvius. TIK lietuviai pajuto, kad lietuviu Lietuvoje būti neapsimoka (iš ten ir lenkėjimas) – nei žydai, nei lenkai tokios politikos savo tautybių atžvilgiu nepajuto, tad tikrai negalima teigti, kad lietuviai turėjo tokias pačias sąlygas, kaip ir kitos etninės grupės. Ir nemanyčiau, kad tai nukrypimas nuo temos.
            „Jei jau taip skaičiuoti, tai lietuvių savanoriams buvo pažadėta duoti žemės. Kurta ir materialinė paskata.“ – Na, ne „lietuvių savanoriams“, bet VISIEMS savanoriams. Lietuviai nebuvo išskirti.
            „Jeigu antikomunistas žydas neturi draugų arba bent jau nors kiek artimesnių pažįstamų lietuvių antikomunistų, tai ir nėra galimybės sužinoti.“ – grįžtam prie tos pačios problemos – nenoro integruotis (leisiu sau priminti antrą savo teiginio dalį – „[tas antikomunistines nuotaikas parodyti] būtų buvę netgi labai naudinga. Aišku, su sąlyga, jei būtų noras solidarizuotis su lietuviais“. Akivaizdu, kad to noro nebuvo. Bet kokiu atveju, Tamsta operuojate spėlionėmis – „galėjo būti, tik niekas nematė“. Aš gi kalbu apie tai, kas BUVO ir ką žmonės MATĖ. Galų gale, grįžtam prie mano minėtų realijų – dabartinės LŽB laikysenos lietuvių tautos ir valstybės šmeižikų atžvilgiu. Gal LŽB juos irgi „giliai širdy“ smerkia, tik lietuviai to nemato, o mato palaikymą, kuris „kaip ir nesiskaito“, nes galbūt nemačiomis vis dėlto smerkia? 🙂
            „Jeigu žydai daugumoje gyvena savuose kvartaluose ir su lietuviais palaiko tik dalykinius ryšius, galėjo lietuviai tų tremiamų žydų ir nematyti.“ – žr. aukščiau. Ir dar vienas dalykas – pozicija „žydus lygiai taip pat, kaip ir lietuvius, trėmė“ sunkiai atsilaiko prieš porą faktų: pirma (pasikartosiu), „Galų gale, gi ir dabar prieinami lietuvių tremtinių prisiminimai nelabai mirga ištremtų žydų pavardėmis“, o antra – kur tonos pačių žydų tremtinių memuarų (plg, su visokių „halakausto survaiverių“ produktyvumu)? Ir juk sovietinių trėmimų atveju tų „survaiverių“ turėjo būti gerokai daugiau? Suprantu, kad iš dalies demotyvuojantis veiksnys gali būti menka tikimybė užsidirbti (vis dėlto, rusai – ne vokiečiai, nepuls užvertinėti dosniomis „kompensacijomis“) – bet neišnaudoti progos savęs pavaizduoti aukomis (ypač, jei yra tam pagrindo)? Nelabai įtikėtina, Aišku, jei pagrindo NĖRA – tada jau sunkiau… 😉
            „Toks vaizdas susidaro, kad kiek tas buvo daroma, tai dažnai tai buvo tiesiog aukų artimųjų iniciatyva.“ – bet tas BUVO daroma. Žydų atžvilgiu bet kokie BANDYMAI tą daryti sukeldavo isterijos bangą – nepriklausomai nuo to, kas procesą inicijavo (o privatų asmenį dar lengviau užterorizuoti kaltinimais „antysemytyzmu“). Ir ta isterija kilo NE dėl to, kad TIK žydus „kabina“, o dėl to, kad APSKRITAI juos „kabina“ – nes taigi „ūj vey halakaustas – a jūs žydostrielaj!” Aš puikiai atsimenu isteriškas antraštes iš serijos “iš litofcų-žydostrielų pusės net kaip LIUDININKUS žydus (jei neklystu, ten buvo kalbama apie raudonuosius teroristus – Kaniūkų gyventojų žudikus) apklausti yra seubingas halakausto aukų atminimo paniekinimas!”. Taigi, gal apsieikim be bandymų kaltę permesti ant lietuvių? 😉
            Apibendrinant, mano išvardinta problema tebelieka: LIETUVIAMS kolektyvinė kaltė klijuojama labai noriai, tuo tarpu tik užsiminus apie ASMENINĘ žydų atsakomybę, kyla isterijos banga ir riksmai apie „antysemytyzmą“ (žr. kad ir „šviežiausią“ – Sadausko atvejį). Toks dvigubų standartų taikymas (kaip ir LŽB laikysena lietuvių šmeižikų atžvilgiu) visiškai nepadeda draugiškų, tarpusavio supratimu ir pagarba grįstų santykių formavimui. Atvirkščiai, susidaro įspūdis, jog tyčia stengiamasi kurstyti tą „antisemitizmą“, kad po to galima būtų lietuvius juo kaltinti (vėlgi kolektyviai) ir tai naudoti kaip „argumentą“ („matot – visi jie antysemytaj!”). Ir čia grįžtame prie ketvirtojo (“Erzinti”) iš mano išvardintų savanoriško problemų sau kūrimo recepto punkto – kuris, kaip sakiau, yra noriai ir entuziastingai vykdomas. Iki kito “kipišo”. 🙂

            • Sarunas:

              > Ką tai bendro turi su tuo pastebėjo ar nepastebėjo lietuvių valstiečiai LDK žūtį?“ – tą, kad lietuviai
              > pastebėjo Rusijos politiką, nukreiptą TIK prieš lietuvius. TIK lietuviai pajuto, kad lietuviu Lietuvoje būti
              > neapsimoka (iš ten ir lenkėjimas) – nei žydai, nei lenkai tokios politikos savo tautybių atžvilgiu
              > nepajuto, tad tikrai negalima teigti, kad lietuviai turėjo tokias pačias sąlygas, kaip ir kitos etninės
              > grupės. Ir nemanyčiau, kad tai nukrypimas nuo temos.

              Lenkus irgi persekiojo ar baudė (po 1830-1831 m. sukilimo Lietuva neteko Vilniaus universiteto, o Lenkijos karalystė autonomijos).
              Tačiau Lietuvoje lenkų kalba irgi jau buvo tapusi elito kalba. Rusijos imperija tiesiog sustiprino iki tol vykusius neigiamus procesus (turėdama visai kitų tikslų – lietuvių lenkėjimo jai reikėjo mažiausiai). Be to, didelė dalis lenkų katalikų gyveno Vokietijos ir Habsburgų imperijose. Jų galimybės buvo nesulyginamos su elito neturėjusių (beveik neturėjusių) Prūsijos lietuvių, juolab, kad nuo jų Didžiosios Lietuvos lietuvius skyrė dar ir religija bei skirtinga valstybingumo tradicija. Todėl lietuviams ir lietuvių kalbai tiesiog objektyvaii buvo daug sunkiau laikytis.
              Na o žydus tiesiog diskriminavo kitaip.

              > „Jei jau taip skaičiuoti, tai lietuvių savanoriams buvo pažadėta duoti žemės. Kurta ir materialinė
              > paskata.“ – Na, ne „lietuvių savanoriams“, bet VISIEMS savanoriams. Lietuviai nebuvo išskirti.

              Tačiau paskata buvo orientuota visų pirma į lietuvių valstiečius.

              > „Jeigu antikomunistas žydas neturi draugų arba bent jau nors kiek artimesnių pažįstamų lietuvių
              > antikomunistų, tai ir nėra galimybės sužinoti.“ – grįžtam prie tos pačios problemos – nenoro
              > integruotis (leisiu sau priminti antrą savo teiginio dalį – „[tas antikomunistines nuotaikas parodyti] būtų
              > buvę netgi labai naudinga. Aišku, su sąlyga, jei būtų noras solidarizuotis su lietuviais“. Akivaizdu, kad
              > to noro nebuvo. Bet kokiu atveju, Tamsta operuojate spėlionėmis – „galėjo būti, tik niekas nematė“.
              > Aš gi kalbu apie tai, kas BUVO ir ką žmonės MATĖ.

              Kitaip tariant, jūs norite paneigti, kad lietuviai ir žydai Lietuvoje 1940 m. labai didele dalimi vis dar gyveno kaip dvi atskiros bendrijos?

              > Ir dar vienas dalykas – pozicija „žydus lygiai taip pat, kaip ir lietuvius, trėmė“ sunkiai atsilaiko prieš
              > porą faktų: pirma (pasikartosiu), „Galų gale, gi ir dabar prieinami lietuvių tremtinių prisiminimai nelabai
              > mirga ištremtų žydų pavardėmis“, o antra – kur tonos pačių žydų tremtinių memuarų (plg, su visokių
              > „halakausto survaiverių“ produktyvumu)? Ir juk sovietinių trėmimų atveju tų „survaiverių“ turėjo būti
              > gerokai daugiau? Suprantu, kad iš dalies demotyvuojantis veiksnys gali būti menka tikimybė užsidirbti
              > (vis dėlto, rusai – ne vokiečiai, nepuls užvertinėti dosniomis „kompensacijomis“) – bet neišnaudoti
              > progos savęs pavaizduoti aukomis (ypač, jei yra tam pagrindo)? Nelabai įtikėtina, Aišku, jei pagrindo

              “Didžiąją dalį tremiamųjų sudarė lietuviai – apie 12 tūkst., dar buvo apie 2 tūkst. žydų, maždaug 1600 lenkų ir kitų”.
              http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2006-06-12-laisves-kryzkeles-xx-birzelio-tremimai/5255
              Apie represijas nuo 1940 m. birželio galite žiūrėti A. Anušausko straipsnyje “Sovietinis genocidas ir jo padariniai”, reikia tik išsirankioti represijų prieš žyrus ar jų organizacijas paminėjimus.
              http://genocid.lt/GRTD/Tremtis/arvydas1.htm
              Taip pat ieškokite Violetos Davoliūtės darbų šia tema.
              Na ir visagalis google

              > „Toks vaizdas susidaro, kad kiek tas buvo daroma, tai dažnai tai buvo tiesiog aukų artimųjų
              > iniciatyva.“ – bet tas BUVO daroma. Žydų atžvilgiu bet kokie BANDYMAI tą daryti sukeldavo isterijos
              > bangą – nepriklausomai nuo to, kas procesą inicijavo (o privatų asmenį dar lengviau užterorizuoti
              > kaltinimais „antysemytyzmu“). Ir ta isterija kilo NE dėl to, kad TIK žydus „kabina“, o dėl to, kad
              > APSKRITAI juos „kabina“ – nes taigi „ūj vey halakaustas – a jūs žydostrielaj!” Aš puikiai atsimenu
              > isteriškas antraštes iš serijos “iš litofcų-žydostrielų pusės net kaip LIUDININKUS žydus (jei neklystu,
              > ten buvo kalbama apie raudonuosius teroristus – Kaniūkų gyventojų žudikus) apklausti yra seubingas
              > halakausto aukų atminimo paniekinimas!”. Taigi, gal apsieikim be bandymų kaltę permesti ant
              > lietuvių?

              Bandimas įvertinti savo klaidas nėra bandymas prisiimti kaltę.
              Nors taip, dar kartą perskaičius Izraelio atsakymą dėl Dušanskio ir mūsiškio prokuroro komentarą (jei ten viskas teisingai išversta ir mūsiškų komentuojant nieko nesugudrauta), Izraelio pusės atsakymas neatrodo labai gerai.
              Beje, gal nesenas Lietuvos balsavimas dėl amerikiečių sprendimo perkelti savo ambasadą Izrealyje į Jeruzalę yra susijęs visai ne ES didžiųjų valstybių pozicijos palaikymu ir mes nuvertiname savo diplomatus. Gal čia buvo ir mandagus priminimas kad ir Lietuva gali “įkasti”?

              > Apibendrinant, mano išvardinta problema tebelieka: LIETUVIAMS kolektyvinė kaltė klijuojama labai
              > noriai, tuo tarpu tik užsiminus apie ASMENINĘ žydų atsakomybę, kyla isterijos banga ir riksmai apie
              > „antysemytyzmą“ (žr. kad ir „šviežiausią“ – Sadausko atvejį). Toks dvigubų standartų taikymas (kaip ir
              > LŽB laikysena lietuvių šmeižikų atžvilgiu) visiškai nepadeda draugiškų, tarpusavio supratimu ir
              > pagarba grįstų santykių formavimui. Atvirkščiai, susidaro įspūdis, jog tyčia stengiamasi kurstyti tą
              > „antisemitizmą“, kad po to galima būtų lietuvius juo kaltinti (vėlgi kolektyviai) ir tai naudoti kaip
              > „argumentą“ („matot – visi jie antysemytaj!”). Ir čia grįžtame prie ketvirtojo (“Erzinti”) iš mano
              > išvardintų savanoriško problemų sau kūrimo recepto punkto – kuris, kaip sakiau, yra noriai ir
              > entuziastingai vykdomas. Iki kito “kipišo”.

              Gali būti “holokausto industrijos” elementų, gali būti mūsų didžiojo draugo rytuose pastangų. Pagaliau šį straipsnį išvertė ir išspausdino pats alkas.
              Tačiau dar pagalvokite apie vieną žydų argumentą. Holokausto metu siekta fiziškai sunaikinti visus žydus tik už tai, kad jie žydai. Holokausto metu žuvo 80 ar 90 procentų Lietuvos žydų. Visų lietuvių sovietai nesiekė fiziškai išnaikinti (nors masinės žudynės buvo sudėtinė jų sistemos dalis). Didesnę dalį lietuvių jie norėjo perdaryti į tarybinius žmones.

              • Tvankstas:

                “Holokausto metu siekta fiziškai sunaikinti visus ž…s tik už tai, kad jie ž…. .”

                Gerbiamas Šarūnai, Jūs kartojate propagandinę klišę.

                A. Hitleris savo ‘Mein Kampf’ ne tiek daug dėmėsio skyrė ž….., bet ir skirtasis buvo – išvaryti ž…. iš Vokietijos. Prisiminkime, kaip tūkstantį ž… laivu išsiuntė į JAV, bet jų nepriėmė, kaip norėjo visus ž…. išplukdyti į Madagaskarą, bet Britanija blokavo savo karo laivais.
                Prisiminkime, kad ž..ija dar 1933 m. rudenį paskelbė karą A. Hitlerio Vokietijai, prisiminkime, kad 1933 m. buvo medalis su svastika ir Dovydo žvaigžde.
                Jums nekeista, kad Grynšpanas 1938 m. lapkrity nušovęs Vokietijos ambasadorių Paryžiuje, išliko gyvas, perėjęs pagal jį ‘holokausto baisybes’, nekeista, kad jam neatsirado 9 g per II WW ?
                1940 m. F.D. Roosevelt šeimos draugas Theodor Kaufman parašė ‘Germany Must Perish’ apie pokarinį vokiečių tautos sterilizavimą ir ištrynimą iš Europos. Jums žinomi Morgenthau ir Hooton planai sunaikinti vokiečių tautą ?
                Jums žinoma, kad vienas Kauno ž…. paskaičiavo, kad IX forte gali buti gal 11, gal 13 aukų, bet ne 80 tūkst. ?
                Aš pats pasiskaičiavau Panerių aukas, sunkiai gaunasi 18 tūkst., įskaitant lietuvius, rusus, lenkus, baltarusius, ir tai vietoje oficialių 100 tūkst., be to, ten labai aktyviai šaudė Vilniaus geto policija.
                Jums žinoma, kad Stahlecker grupės sušaudytų žmonių ( 134 tūkst.) sąrašas padarytas Lubiankoje, pateiktas Niurnbergo procese, teisiamieji protestavo, atmesdami kaip klastotę, nes neatitiko SS raštvedybos reikalavimų ?
                Jums žinoma, kad Auschwitz dujų kameros durys atsidaro į vidų, kas tėra tik Disneyland fantazijos ?
                Jums žinoma, kad Niurnbergo procese, kaltinant vokiečius žmonių nuodijimu dujų kamerose Zyklon dujomis, buvo pateiktas atsakymas su medžiagos savybėmis – tinka tik parazitų (utėlių, blakių, blusų) naikinimui, bet to, tai amerikiečių patentas, parduotas Vokietijai.
                Jokia dujų kamera negalėjo būti II WW metu.
                Auschwitz buvo tikrinamas Raudonojo Kryžiaus, vedama aukų knyga, kurioje iki 1944 spalio yra apie 68 tūkst. įrašų, tarp jų šimtinė kita esesininkų ( ir mano bendrapavardis suvokietinta pavarde), netgi gydytojų, mirusių nuo šiltinės, buvo pastatyta 50 krematoriumų 1 lavonui sudeginti, galėjo atlaikyti iki 3000 kūrimų, nei vienas nebuvo susidėvėjęs.
                Auschwitz buvo sintetinio benzino ir sintetinio kaučiuko iš Silezijos akmens anglies gamyklos ir kalinių darbu jos laikėsi, o ‘Arbeit macht frei’ buvo virš įėjimo į lenkų bloką, o žinia, jie nebuvo apipjaustyti ir joks apipjaustytas negalėjo apsimesti lenku po medicininės apžiūros. Tarp kitko, tas užrašas yra vokiška patarlės ‘Darbas daro laisvu / nuo bado, tinginystės ir paleistuvystės’ pirmoji dalis.
                Amerikiečių žvalgybos lėktuvai pridarė daug nuotraukų ir pasakos apie Vengrijos ž… masinį atvežimą tėra muilo burbulas – tos dienos lėktuvų nuotraukose nėra jokių ešelonų, jokių žmonių tūkstantinių minių.
                Vienas žymiausių melo pramonės propagandistų buvo Primo Levi, kuris parašė dar 1946 m. atsiminimus apie Auschwitz, kurį nurodo kaip darbo stovyklą ir net žodeliu nemini dujų kamerų, o juk pagal išsislavinimą chemikas su aukštuoju. Pasiskaitykite, yra internete ir angliškai, ir itališkai.
                Keistas dėsningumas su lagerių išlaisvinimu ar sovietų, ar amerikiečių, ar anglų, ar prancūzų, ar kanadiečių –
                po išlaisvinimo žmonės dvi -tris savaites negaudavo maisto, medikamentų, dezinfekcijos priemonių (negalėjo juk vokiečiai patiekti Zyklon dujų), žmonės masiškai mirė, gyvų liko apie pusę, taip mirė ir garsioji Anna Frank po 2 savaičių išlaisvinus anglams. Jų lavonus krovė į krūvas ir darė nuotraukas apie vokiečių nusikaltimus.
                Dar nuostabus faktas, kad H.Truman, W.Churchill, C. de Gaule, D. Eisenhower atsiminimuose apie II WW per 10 tūkst. puslapių niekur neužsiminta apie dujų kameras nei žodeliu – nekeista ? Nežinojo, kaip teisingai rašyti atsiminimus ?
                Po 1941.06.22 buvo šaudomi ž…. SSSR, tai faktai, kurių nepaneigsi. Bet Lubiankos paruoštos ataskaitos yra pernelyg išpūstos, kaip ir Wansee konferencija 1942 m. sausy, kurios dalyvių sąrašas išduoda klastotę – vieni jų buvo jau žuvę, kiti už šimtų ar tūkstančių km nuo Berlyno, tai pareiškė kaltinamieji Niurnbergo procese ir įrodė.
                Atskiros ž… bendruomenės Lietuvos miesteliuose ėjo į duobes su giesmėmis, su vėliavomis, kaip Atpirkėjas jausdamasis kiekvienas, kad po jų aukos išnyks ž… melas ir nušvis naujas tautos gyvenimas be melo ir apgaulės sau ir kitatikiams/kitataučiams. Su ta pačia giesme kaip ir Jėzus Kristus ‘Eli, eli, sabachtani’ (Dieve, Dieve, pasigailėk manęs).
                Mano spėjimu, paremtu daugybe oficialiai nuslėptų faktų, Lietuvos ž… turėjo likti apie pusė. Nepaneigiama taip pat, kiek daug jų gulė į duobes.

                • sarunas:

                  > A. Hitleris savo ‘Mein Kampf’ ne tiek daug dėmėsio skyrė ž….., bet ir skirtasis buvo – išvaryti ž…. iš
                  > Vokietijos. Prisiminkime, kaip tūkstantį ž… laivu išsiuntė į JAV, bet jų nepriėmė, kaip norėjo visus ž….
                  > išplukdyti į Madagaskarą, bet Britanija blokavo savo karo laivais.

                  Tai, kad žydus visai išnaikinti sumanyta ne iš karto, o galutinai apsispręsta tik jau vykstant SSSR-Vokietijos karui, esmės nekeičia. Tai buvo padaryta.

                  > Jums nekeista, kad Grynšpanas 1938 m. lapkrity nušovęs Vokietijos ambasadorių Paryžiuje, išliko gyvas,
                  > perėjęs pagal jį ‘holokausto baisybes’, nekeista, kad jam neatsirado 9 g per II WW ?

                  Tai kad jo tolesnis likimas po 1940 m. yra tiesiog nežinomas. Gal žuvo, gal kažkas matė gyvą 1946 m. Be to, po Grynšpano akcijos kaip tik sekė Krištolinė naktis. Naciai panaudojo pasiuntinio nužudymą kaip pretekstą. Tad į tai galima žiūrėti ir kaip į galimą provokaciją.

                  > 1940 m. F.D. Roosevelt šeimos draugas Theodor Kaufman parašė ‘Germany Must Perish’ apie pokarinį
                  > vokiečių tautos sterilizavimą ir ištrynimą iš Europos.

                  Maža ką parašo kažkoks žydų kilmės keistuolis dar 1939 m. kovojęs prieš JAV įtraukimą į bręstantį pasaulinį karą. Iš pradžių pamflete nukreiptam prieš JAV įtraukimą į karą jis siūlė sterilizuoti amerikiečių vyrus. Paskui jau perėjo prie vokiečių. Abiem atvejais jo veiksmai faktiškai buvo nacistinės Vokietijos naudai.

                  > Jums žinomi Morgenthau ir Hooton planai sunaikinti > vokiečių tautą ?

                  Morgentau planą girdėjau. Tai visgi buvo ne vokiečių tautos fizinio sunaikinimo, o Vokietijos pramonės sunaikinimo planas. Planas nebuvo priimtas.
                  Vokiečių kolektyvinis baudimas po II pasaulinio karo visgi buvo įvykdytas. Tai vokiečių išvijimas iš Rytprūsių, Pamario, Silezijos, Čekijos. Tačiau vargu ar čia kuo dėti žydai. Rusai, lenkai, čekai suvedinėjo savo saskaitas ir sprendė savus uždavinius.

                  > Jums žinoma, kad vienas Kauno ž…. paskaičiavo, kad IX forte gali buti gal 11, gal 13 aukų, bet ne 80 tūkst. ?

                  Nežinoma. Tiesa sakant, iki šiol Holokausto tematika nelabai domėjausi. Tad netgi nežinojau kiek II pasaulinio karo metais buvo nužudyta žmonių IX forte. Be to, žydus Lietuvoje žudė įvairiose vietose. Tad jei IX forte iš tikro žuvo 11 000 žydų, tai nelabai keičia bendro nužudytų Lietuvos žydų skaičiaus įvertinimų.

                  > Aš pats pasiskaičiavau Panerių aukas, sunkiai gaunasi 18 tūkst., įskaitant lietuvius, rusus, lenkus,
                  > baltarusius, ir tai vietoje oficialių 100 tūkst., be to, ten labai aktyviai šaudė Vilniaus geto policija.

                  Nežinau ligšiolinio vertinimo, nežinau ir kaip jūs skaičiavote. Tad nieko ir negaliu komentuoti. 100 000 vargu ar gali būti oficialus vertinimas kaip ir 80 000 Kauno IX forte. Sudėjus šiuos skaičius jau gaunasi 180 000. O juk tai ne vienintelės žudynių vietos.
                  Dėl Vilniaus geto policijos įtraukimo Paneriuose niekada negirdėjau. Koks šaltinis? Vienintelis panašus atvejis apie kurį girdėjau, tai Vilniaus geto policininkų dalyvavimas sušaudant 406 Ašmenos geto žydus (nežinau ar tas dalyvavimas buvo tiesioginis ar jie tiesiog atrinko tuos kurie bus sušaudyti bei vykdė sargybinių funkcijas).

                  > Jums žinoma, kad Stahlecker grupės sušaudytų žmonių ( 134 tūkst.) sąrašas padarytas Lubiankoje, pateiktas
                  > Niurnbergo procese, teisiamieji protestavo, atmesdami kaip klastotę, nes neatitiko SS raštvedybos
                  > reikalavimų ?

                  Tai jeigu tas sarašas buvo sudarytas Lubiankoje, kuo dėti SS raštvedybos reikalavimai?

                  > Jums žinoma, kad Auschwitz dujų kameros durys atsidaro į vidų, kas tėra tik Disneyland fantazijos ?

                  Jeigu ir taip, tai duris atsidarančias į vidų sunkiau iš vidaus išlaužti.

                  > Jums žinoma, kad Niurnbergo procese, kaltinant vokiečius žmonių nuodijimu dujų kamerose Zyklon
                  > dujomis, buvo pateiktas atsakymas su medžiagos savybėmis – tinka tik parazitų (utėlių, blakių, blusų)
                  > naikinimui, bet to, tai amerikiečių patentas, parduotas Vokietijai.

                  WWW rašoma, kad Zyklon B dujų pagrindas yra vandenilio cianidas. Vandenilio cianidas yra labai nuodinga medžiaga.

                  > Jokia dujų kamera negalėjo būti II WW metu.

                  Tai kad 1937-1940 m. dujų kamera naudota mirties bausmės vykdymui Lietuvoje (kaip humaniškesnė alternatyva korimui ir sušaudymui). Kodėl to negalėjo padaryti nesulyginamai ilgesnę ir didesnę patirtį turėję vokiečiai? Beje, JAV ir SSSR dujų kameros naudotos dar anksčiau.

                  > Auschwitz buvo tikrinamas Raudonojo Kryžiaus, vedama aukų knyga, kurioje iki 1944 spalio yra apie 68
                  > tūkst. įrašų, tarp jų šimtinė kita esesininkų ( ir mano bendrapavardis suvokietinta pavarde), netgi
                  > gydytojų, mirusių nuo šiltinės,

                  Kiek pilni tie sarašai? Kodėl jūs manote, kad Raudonojo kryžiaus tikrintojams nebuvo parodyta tiktai tai kas norėta parodyti? Kuo naciai kvailesni už sovietus?

                  > Amerikiečių žvalgybos lėktuvai pridarė daug nuotraukų ir pasakos apie Vengrijos ž… masinį atvežimą tėra
                  > muilo burbulas – tos dienos lėktuvų nuotraukose nėra jokių ešelonų, jokių žmonių tūkstantinių minių.

                  Tai kad amerikiečių žvalgybos lėktuvai turėjo rimtesnių užduočių nei kalinius pervežančių traukinių stebėjimas.

                  > Vienas žymiausių melo pramonės propagandistų buvo Primo Levi, kuris parašė dar 1946 m. atsiminimus
                  > apie Auschwitz, kurį nurodo kaip darbo stovyklą ir net žodeliu nemini dujų kamerų, o juk pagal
                  > išsislavinimą chemikas su aukštuoju. Pasiskaitykite, yra internete ir angliškai, ir itališkai.

                  Tiesa sakant man pakako Balio Sruogos “Dievų miško”. Nors Štuthofas buvo mažesnė koncentracijos stovykla nei Osvencimas arba Buchenvaldas.

                  > Mano spėjimu, paremtu daugybe oficialiai nuslėptų faktų, Lietuvos ž… turėjo likti apie pusė.

                  O kas per oficialiai nuslėpti faktai ir kaip jūs tuos nuslėptus faktus radote?

                  > Nepaneigiama taip pat, kiek daug jų gulė į duobes.

                  Būtent, pusė vis tiek yra labai daug. Ar 100 tūkstančių ar 180 tūkstančių esmės jau labai nebekeičia.

                  • Tvankstas:

                    Tamsta ‘sarunai’, keistai čia trolinate : nežinau, bet ginčijuosi, o kam man žinoti, užtenka ‘teisingo jausmo’. Nejuokinga pačiam ? Na, nebent apmoka šį darbą neblogai…

                    • Sarunas:

                      Gerbiamas Tvankstai, atkreipiu jūsų dėmesį, kad ten kur nežinau, ten ir nesiginčiju.

                      Beje, jūs, nors atrodytų specialiai domitės Holokausto tematika, nepasidomėjote nuodingųjų dujų Zyklon B sudėtimi.

                    • Tvankstas:

                      Tą dokumentą apie Zyklon dujas perskaičiau knygoje ‘Niurnbergo procesas’ gal 1974 m. pasinaudodamas vokišku žodynu, kas paskatino savarankiškai mokytis kalbų. Yra dokumentas ir šiandien internete, galima susirasti.

                • Tvankstas:

                  Dėl Panerių aukų.
                  Ten buvo 6 duobės, išmūrytos akmeninimis, turėjo būti suvirinti plieno lakštai benzino talpoms, greta statant Kirtimų oro uostui (ten dabar sandėlių rajonas).
                  Pagal vokiečių paskaičiavimus, kiek aukų galima suguldyti į 1 kub. m (remtasi Hamburgo ir kitų miestų sąjungininkų bombardavimo aukų laidojimo poreikiais kasant duobes – 6 lavonai į 1 kub. m), tai Panerių visas 6 duobes užpildant gautųsi dar didelės kupetos.
                  Toliau – nuo 1943 m. buvo deginami lavonai, o vienam sudeginti atvirame ore reikalinga vėlgi didesni medienos kiekiai, negu krematoriumuose, kurių paprasčiausiai nebuvo.
                  Kad tiek (100 tūkst.) sudeginti buvo reikalinga 1000 žmonių komanda, kuri turėjo krauti bent 25 m aukščio laužus (skaičiuojant rinktinius rąstus – jų būtų reikėję mažiausiai bent 100 tūkst. kub. metrų arba bent 3000 vagonų tiems laikams, kasdien 8 vagonai per 365 dienas), o Vilnius būtų skendėjęs dūmų tamsoje, amžinoje naktyje, dėl vyraujančio vakarų-pietvakarių vėjo, ir nepakeliamoje smarvėje kone metus laiko. Buvo deginama, bet ne tokiais kiekiais, kurie tikrovėje bent 10 kartų buvo mažesni ir vyko žymiai trumpesnį laiką, 10 kartų mažesnei komandai išsibėgiojus, liko nedegintų lavonų, ne 95 ar 90 tūkst., bet gal 10 kartų mažesniam kiekiui, kuris buvo popieriuje išdidintas.
                  Vadovautasi mintimi : ‘fašistų negailėti’, taip pat siekiant paslėpti stalinizmo aukas kaip hitlerizmo aukas.

                  • Sarunas:

                    Visų pirma, tai deginti jau apirę kūnai, pragulėję žemėje iki dviejų su puse metų. Jūs tą įvertinote?

                    Toliau, pagal istoriką Arūną Bubnį iki 1941 m. pabaigos Paneriuose sušaudyta 20 000 – 34 000 žydų (pagal ten minimą K. Jägerio raportą – 20 686 žydai). Jei kaip apatinę ribą imti Jagerio duomenis, tai jau būtų daugiau nei jūsų vertinimas. Be to, žmonės ten žudyti ir vėliau. 1941 m. pabaigoje Vilniaus gete dar buvo likę apie 20 000 žydų. Net jei skaičiuoti, kad dalis jų mirė dėl blogų gyvenimo, dalis buvo išvežta į koncentracijos stovyklas, o kai kuriems pavyko pabėgti, vis tiek prisidėtų dar bent 10 000. Paneriuose šaudyti ne tik žydai, bet ir lietuviai, lenkai, sovietiniai karo belaisviai. Vien Bubnio vertinimu lenkų sušaudyta daugiau nei 2000. Tad Paneriuose buvo nužudyta ne mažiau kaip 33 000 žmonių.

                    Ten pat rašoma “Degintojų grupėje dirbusio Motelio Zaidelio liudijimu nuo 1943 m. gruodžio mėn. iki 1944 m. balandžio 15 d. devyniolikoje laužų buvo sudeginta 56 tūkst. lavonų, o kito grupės nario Abraomo Bliazerio teigimu – 68 tūkst. lavonų”. Tai, aišku, ne 100 000, tačiau jau arčiau to skaičiaus.

                    http://www.voruta.lt/vilniaus-ypatingasis-burys-ir-masines-zydu-zudynes-paneriuose-1941%E2%80%931943-m/

                  • Tvankstas:

                    Ar K. Jaegerio raportas nepadarytas Lubiankoje, ar atitinka vokiečių raštvedybos taisykles ? Tai būtini atsakymai, nes tokių ‘raportų’ darymo mastai žinomi, kurį dokumentą bepaimti – Wansee konferenciją 1942.01, Stahleckerio raportą, Babij Jaro dokumentus, tęsti galima ilgai.
                    Kišti prisiminimus, kaip įrodymus dėl tokio didelio aukų skaičiaus, yra akivaizdus noras subjektyvius įrodymus paversti objektyviais. Garsusis prisimintojas E.Wiesel buvo išlaisvintas iš Auschwitzo raudonosios armijos 1945.01.27, antrą kartą – amerikiečių iš Buchenwaldo 1945 m. balandžio pradžioje. Ar tai sveiko proto žmogaus prisiminimai ?
                    Grįžtant prie Zaidelio ir Bliazerio pasakojimų – kažkodėl tokių fantastinių skaičių nesigauna suklastotus raportus naudojant, nekalbant apie tikrovę.
                    Prisiminkime, kad Auschwitz 4 mln. aukų skaičius subliuško iki 100-110 tūkstančių, nebuvo ten dujų kamerų žmonėms naikinti, nebuvo mirties ešelonų su Vengrijos žydais ‘archyvuotomis’ dienomis, amerikiečių lėktuvų nuotraukose nesimato žmonių grupių, nekalbant apie daugiatūkstantines minias, na, skaitykime ir Primo Levi atsiminimus – ten jokių dujų kamerų anei padujų ir tik darbo stovykla tas Auschwitz su sintetinio benzino ir sintetinio kaučiuko gamyklomis, dėl kurių pats H. Himmler dar 1943 m. pradžioje (datos nepasitikslintos) sužinojęs kalinių – darbininkų mirštamumą virš 7 % 1942 m., įsakė besąlygiškai daugiau niekada neperžengti 2,5 %, kad nesutriktų strateginių medžiagų gamyba Vokietijos armijai.
                    Įdomūs skaičiai : iš daugiau kaip 800 kalinių, atvykusių statyti Auschwitz stovyklos pastatų 1940 m. pradžioje, gyvais liko daugiau kaip pusė 1945.01.27 sutikdami raudonąją armiją. Nebuvo leidžiami iš karto namo, laikomi be maisto, vaistų, dezinfekcijos priemonių, mirė masiškai nuo išsekimo ir ligų.
                    Sulyginimui : iš 91 tūkst. Stalingrade pasidavusių vokiečių karių 1943m. sausio pabaigoje, gyvais grįžo į Vokietiją 6 (šeši) tūkstančiai iki 1955 m., o štai į sąjungininkų vakariečių nelaisvę pasidavę 6 mln. vokiečių karių ir karininkų, Reino atviro oro stovyklose galvas padėjo 1,5 mln.
                    Kur Auschwitz 100-110 tūkstančių aukų, kurių pusė ž…., ir Reino stovyklose 1,5 mln. – kas tada darbo stovyklos ir kas tada mirties stovyklos ?

              • Pikc:

                1. Lenkų ir lietuvių represavimas yra nelygintini dalykai – jau vien ko vertas lietuviškos spaudos draudimo faktas (lenkiškos gi niekas nedraudė). Apie žydus apskritai nėra ką šnekėti – jų tos represijos apskritai nelietė, nes jie gi tuose sukilimuose nedalyvavo.
                2. “Kitaip tariant, jūs norite paneigti, kad lietuviai ir žydai Lietuvoje 1940 m. labai didele dalimi vis dar gyveno kaip dvi atskiros bendrijos?” – iš kur tokia nuomonė? Aš teigiu kaip tik atvirkščiai: kad žydai nenorėjo solidarizuotis su lietuviais – ir lietuviai tą matė. Kaip mato ir dabartinę LŽB poziciją.
                “Gal čia buvo ir mandagus priminimas kad ir Lietuva gali “įkasti”?” – nusprendėte pajuokauti? “Mūsų” politikai “kąsti” iš principo nemoka – jie gali nebent “laižyti”. Vienintelis iššūkis – išsirinkti laižymo objektą. šįkart buvo nuspręsta, kad briuselinis užpakalis laižymo nusipelno labiau, negu košerinis, ir tiek. 🙂
                3. “Didžiąją dalį tremiamųjų sudarė lietuviai – apie 12 tūkst., dar buvo apie 2 tūkst. žydų, maždaug 1600 lenkų ir kitų” – bet ten pat rašoma, kad “Tačiau jau 1941 m. rugpjūčio–rugsėjo mėn. iš įkalinimo vietų ir tremties buvo paleisti iš Lietuvos išvežti Lenkijos piliečiai (daugiausia lenkai ir žydai); su lietuviais tai nebuvo susiję.”
                4. “Izraelio pusės atsakymas neatrodo labai gerai” – tai OFICIALUS jų atsakymas “neatrodo labai gerai” – o visokių organizacijų ir spaudos reakcija buvo tiesiog šlykšti.
                5. Dėl “mūsų didžiojo draugo rytuose pastangų” – kaip sako, “kas galėtų paneigti”? Ir juk žydai Rusijoje turi nemažai ryšių – o ir Izraelyje “rusakalbių žydų” diaspora nėra tokia jau maža.
                6. Na, o teiginį “Holokausto metu žuvo 80 ar 90 procentų Lietuvos žydų” būčiau linkęs vertinti atsargiai – kaip ir visą tą “holokausto naratyvą” (žr. pvz. Tvanksto komentarą). Ir aiškinimas, kad žydus galabino “tik už tai, kad jie žydai”, yra kiek pritemptas: vokiečių akyse “žydas” buvo “komunisto” sinonimas (kas nėra visiškai be pagrindo, atsižvelgiant į “žydiškojo elemento” atstovavimą tarp raudonųjų) ir parazituoti linkęs bei nelojalus veikėjas (kas irgi nebuvo visiškai nepagrįstas požiūris). Problema ta, kad vokiečiai darė tą patį, ką darė sovietai ir siekia daryti žydai – t.y. taikė kolektyvinės atsakomybės principą.
                7. Diskusija “kas būtų buvę, jeigu būtų buvę” dėl Dušanskio nelabai prasminga – jo Izraelis nebūtų išdavęs nepriklausomai nuo nieko. Užteko fakto, kad jis žydas ir Izraelio pilietis. Nusišvilpt jiems ant bet kokių argumentų.

                • sarunas:

                  > Lenkų ir lietuvių represavimas yra nelygintini dalykai – jau vien ko vertas lietuviškos spaudos draudimo > faktas (lenkiškos gi niekas nedraudė).

                  Po 1863 m. sukilimo Lenkijos karalystė prarado autonomijos likučius.
                  Lietuvoje „buvo pašalinti valsčių sekretoriai lenkai ir į jų vietą įstatyti rusai, uždrausta lenkų kalbos mokymas mokyklose, vartojimas bažnyčiose, oficialiuose raštuose.” http://www.partizanai.org/failai/I-Laisve-web/I-Laisve-1963-33(70).pdf
                  Lietuvių kalba tuo metu nenaudota oficialiuose raštuose, o įstaigose jei naudota tai daug mažiau nei lenkų ir nebent Žemaitijoje. Aplamai daug mažiau naudota viešame gyvenime nei lenkų kalba. Todėl aukščiau minėto stiliaus represijos nelabai ką būtų reiškę. Be to, prieš tai nepavykus atskirti kurie bajorai Lietuvoje yra lietuviai, o kurie – lenkai, caro valdžia tiesiog nusprendė, kad Lietuvoje valstiečiai yra lietuviai, o bajorai – lenkai. Na o vienus valstiečius jau galima ir aktyviau pabandyti surusinti. Nors tuo metu pagrindinis caro valdžios priešas buvo būtent lenkai (ir „lenkai) ir Lenkija, lenkai tuo metu tiesiog buvo pernelyg stiprūs, kad jų atžvilgiu būtų buvę įmanoma kas nors panašaus į lietuviškosios spaudos draudimą.

                  > 2. “Kitaip tariant, jūs norite paneigti, kad lietuviai ir žydai Lietuvoje 1940 m. labai didele dalimi vis dar > gyveno kaip dvi atskiros bendrijos?” – iš kur tokia nuomonė?

                  Tai jūs norite pasakyti, kad 1940 m. Lietuvos žydai jau buvo pilnai integravesi, nebuvo atskirų kvartalų kur žydai sudarytų daugumą gyventojų, daugumas lietuvių turėjo draugų (ar bent geresnių pažįstamų) žydų, o daugumas žydų atitinkamai turėjo draugų (ar bent geresnių pažįstamų) lietuvių?

                  > Aš teigiu kaip tik atvirkščiai: kad žydai nenorėjo solidarizuotis su lietuviais – ir lietuviai tą matė. Kaip mato > ir dabartinę LŽB poziciją.

                  Jeigu gyvena dvi atskiros vis dar mažokai tarpusavyje bendraujančios bendruomenės, tai ir solidarumui daug mažiau pagrindo. Be to, kaip jūs įsivaizduojate solidarumą 1940-1941 m.?

                  > “Gal čia buvo ir mandagus priminimas kad ir Lietuva gali “įkasti”?” – nusprendėte pajuokauti? “Mūsų”
                  > politikai “kąsti” iš principo nemoka – jie gali nebent “laižyti”. Vienintelis iššūkis – išsirinkti laižymo objektą.
                  > šįkart buvo nuspręsta, kad briuselinis užpakalis laižymo nusipelno labiau, negu košerinis, ir tiek. 🙂

                  Na, pabėgėlių priėmimo atveju, turint omenyje, kad didžioji dalis Lietuvon atkeltų pabėgėlių jau išbėgo į turtingesnes šalis, panašu, kad iš tikro mūsų valdžia atvirai nesipriešindama patyliukais pagudravo. Gal ir Jeruzalės klausimo atveju buvo tas pats? Juk kaip tik apie tą laiką Izraelio ambasadorius Lietuvoje staiga subruzdo ir sumanė aplankyti Adolfo Ramanausko-Vanago dukrą.

                  > 3. “Didžiąją dalį tremiamųjų sudarė lietuviai – apie 12 tūkst., dar buvo apie 2 tūkst. žydų, maždaug 1600
                  > lenkų ir kitų” – bet ten pat rašoma, kad “Tačiau jau 1941 m. rugpjūčio–rugsėjo mėn. iš įkalinimo vietų ir
                  > tremties buvo paleisti iš Lietuvos išvežti Lenkijos piliečiai (daugiausia lenkai ir žydai); su lietuviais tai
                  > nebuvo susiję.”

                  Lenkijos piliečių paleidimas nelietė daugumos ištremtų Lietuvos žydų. Tai niekaip nekeičia to fakto, kad 1941 m. birželio mėnesį ištremta ir nemažai žydų. Jei 1940 m. žydai sudarė apie 7 procentus Lietuvos gyventojų, tai tarp 1941 m. birželio tremtinių jų buvo 12.8 procento. Net jei manyti, kad kokį ketvirtadalį (maksimum) paleido kaip Lenkijos piliečius, vis tiek žydų buvo ištremta didesnis procentas nei žydų dalis bendrame Lietuvos gyventojų skaičiuje.

                  > 5. Dėl “mūsų didžiojo draugo rytuose pastangų” – kaip sako, “kas galėtų paneigti”? Ir juk žydai Rusijoje
                  > turi nemažai ryšių – o ir Izraelyje “rusakalbių žydų” diaspora nėra tokia jau maža.

                  Veikiau jau Rusija kažkiek naudojasi Izraelio “rusakalbių žydų” diaspora, pasinaudodama kai kurių jų verslo interesais ar tiesiog sentimentais. Nors, turbūt yra dalis ir stereotipo “lietuviai – žydšaudžių tauta”.

                  > 6. Na, o teiginį “Holokausto metu žuvo 80 ar 90 procentų Lietuvos žydų” būčiau linkęs vertinti atsargiai –
                  > kaip ir visą tą “holokausto naratyvą” (žr. pvz. Tvanksto komentarą).

                  Jei manote, kad Holokausto metu žuvo mažiau nei 80 ar 90 procentų Lietuvos žydų, tą reikia pagrįsti moksliniais argumentais. Tačiau, netgi jei manyti, kad Holokausto metu žuvo pusė Lietuvos žydų (tiesa, tada neaišku, kur dingo likusieji) tai vis tiek yra proporcingai labai didelis nuostolis, didesnis nuostolis nei mes patyrėme nuo sovietų.

                  > Ir aiškinimas, kad žydus galabino “tik
                  > už tai, kad jie žydai”, yra kiek pritemptas: vokiečių akyse “žydas” buvo “komunisto” sinonimas (kas nėra
                  > visiškai be pagrindo, atsižvelgiant į “žydiškojo elemento” atstovavimą tarp raudonųjų) ir parazituoti linkęs
                  > bei nelojalus veikėjas (kas irgi nebuvo visiškai nepagrįstas požiūris). Problema ta, kad vokiečiai darė tą
                  > patį, ką darė sovietai ir siekia daryti žydai – t.y. taikė kolektyvinės atsakomybės principą.

                  “Žydų žudymas tik už tai, kad jie yra žydai” (jei norite visų žydų atsakomybė už savo tautiečius komunistus) ir yra kolektyvinės atsakomybės principas.

                  • Pikc:

                    Trumpai:
                    1. Dėl solidarumo stokos – tamstos argumentuose susidarė uždaras ratas: kadangi žydai laikėsi nuo lietuvių atskirai, tai negalėjo solidarizuotis, o kadangi negalėjo solidarizuotis, tai laikėsi atskirai. O juk viskas labai paprasta – jie NENORĖJO solidarizuotis ir integruotis (ir iki šiol to noro nelabai rodo) – ir lietuviai tą matė (ir tebemato). Viskas. Visa kita – išvedžiojimai.
                    2. Dėl kolektyvinės atsakomybės – žydai iki šiol ją taiko selektyviai, tik kitoms tautoms, o savo net konkrečių asmenų nusikaltimų nelinkę pripažinti. Ir čia ne tik lietuvių atžvilgiu. Paskutinis akibrokštas – lenkams, išdrįsusiems prabilti (tik pamanykit!), kad visose tautose buvo nusikaltėlių, ir todėl kolektyvinės kaltės principas netaikytinas. Izraelio pusė, suprantama, pratrūko kaip “pernokęs” inkštiras: https://plus.google.com/118198014712853689988/posts/VEHrnMwX2eS
                    Na, o dėl t.v. holokausto skaičių/procentų – gi žinom apie “stebuklingus 6 mln.”, jų “mokslinį” pagrįstumą bei vyraujantį požiūrį į abejones šiuo skaičiumi. Kas verčia manyti, kad Lietuvoje istorija – kitokia? Gal kada nors ir šituo visiškai ideologizuotu klausimu bus nešališkų mokslinių tyrimų, pagrindžiančių realų aukų skaičių – bet kažin, ar tai įvyks greitu metu.
                    P.S. Nesupratau bandymo “aukštyn kojom” apversti mano teiginį (2-as punktas) ar mano teiginio pakartojimo ir jo pateikimo kaip kontrargumento man (6-o punkto 2-a dalis).
                    P.P.S. Manyti, kad “mūsų” valdžia dėl nelegalų “pergudravo Briuselio kopūstus” – LABAI naivu.

                    • Sarunas:

                      > Dėl solidarumo stokos – tamstos argumentuose susidarė uždaras ratas: kadangi žydai laikėsi nuo lietuvių
                      > atskirai, tai negalėjo solidarizuotis, o kadangi negalėjo solidarizuotis, tai laikėsi atskirai. O juk viskas labai
                      > paprasta – jie NENORĖJO solidarizuotis ir integruotis (ir iki šiol to noro nelabai rodo) – ir lietuviai tą matė
                      > (ir tebemato). Viskas. Visa kita – išvedžiojimai.

                      Nesusidaro, jau rašiau, kad nuo 1918-1920 m. buvo praėję pernelyg mažai laiko. Nepriklausomoje 1918-1940 m. Lietuvos resupublikoje dalis žydų rodė norą integruotis, dalis nerodė (tarkime, paskutinis Lietuvos žydų reikalų ministras dalies savo tautiečių buvo nelabai mėgiamas už žydų asimiliacijos siekius). Tačiau procesas prasidėjo.

                      > 2. Dėl kolektyvinės atsakomybės – žydai iki šiol ją taiko selektyviai, tik kitoms tautoms, o savo net
                      > konkrečių asmenų nusikaltimų nelinkę pripažinti. Ir čia ne tik lietuvių atžvilgiu. Paskutinis akibrokštas –
                      > lenkams, išdrįsusiems prabilti (tik pamanykit!), kad visose tautose buvo nusikaltėlių, ir todėl kolektyvinės
                      > kaltės principas netaikytinas. Izraelio pusė, suprantama, pratrūko kaip “pernokęs” inkštiras:

                      Žinau šią istoriją. Žinau ir kad žydų knesetas nesutiko paskelbti armėnų žudynių I pasaulinio karo metu genocidu, kuo piktinosi dalis pačio Izraeilio parlamento narių.

                      > Na, o dėl t.v. holokausto skaičių/procentų – gi žinom apie “stebuklingus 6 mln.”, jų “mokslinį” pagrįstumą
                      > bei vyraujantį požiūrį į abejones šiuo skaičiumi. Kas verčia manyti, kad Lietuvoje istorija – kitokia? Gal
                      > kada nors ir šituo visiškai ideologizuotu klausimu bus nešališkų mokslinių tyrimų, pagrindžiančių realų
                      > aukų skaičių – bet kažin, ar tai įvyks greitu metu.

                      Kaip apatinę ribą Lietuvoje galima imti pačių nacių vestą žudymų statistiką.

                      > P.P.S. Manyti, kad “mūsų” valdžia dėl nelegalų “pergudravo Briuselio kopūstus” – LABAI naivu.

                      Mes abu galime tik spėlioti.

            • sarunas:

              Dar dėl žydų gelbėjusių lietuvius sovietų okupacijos metais:

              “Žydai, kurie pataikavo komunistams ar juos palaikė, manė, kad komunistai jiems ne tokie pavojingi kaip naciai, Europoje jau pagarsėję holokaustu. Bet buvo ir kitokių, pvz., Bartninkų gydytojas Linskis, paimtas KGB-istų vertėjauti. Prieš pirmą trėmimą į Sibirą atėjo mums pasakyti, kad išvažiuotume, nes esame sąrašuose išvežti į Sibirą dėl A. Opackio (motinos brolio) ir tėvo – Lietuvos kariuomenės kūrėjo savanorio, 1919 m. dalyvavusio kovose prieš bolševikus ties Daugpiliu (pats Linskis buvo įsisiuvęs į atlapą kalio cianido (didžiulio nuodo) ir sakydavo: „Vokiečiai manęs gyvo nepaims“). Išvažiavome į Kauną.”
              http://mokslasplius.lt/mokslo-lietuva/2006-2011/node/3804.html

              • Pikc:

                Pirma, visiškai pavienis atvejis. Antra, yra “šioks toks” skirtumas tarp perspėjimo ir gelbėjimo. Palyginimui, įsivaizduokime “apverstą” situaciją: vokiečiams vertėjavęs lietuvis perspėja kokią nors žydų šeimą apie planuojamą vokiečių reidą. Ar jis būtų laikomas žydų gelbėtoju? O gal vis dėlto “naciū pagalbinyku” (nes taigi vertėjavo – reiškia dirbo vokiečiams)?

          • Kęstutis:

            “Sarunas” – “O kas trukdė lietuvius, “gerai padirbėjusius” sovietams, teisti? Toks vaizdas susidaro, kad kiek tas buvo daroma, tai dažnai tai buvo tiesiog aukų artimųjų iniciatyva. Kiek pamenu, Izraelio argumentas ir buvo “kodėl kolaboravimu kaltinate tik žydų kilmės asmenis”.” – Taip reikėtų suprasti, kad kol nebus nuteisti visi koloboravę lietuviai, lenkai, rusai, baltarusiai ir visų kitų tautybių koloborantai, žydų liesti nevalia??? Ir pagal patį – “tik” dėl to Izraelis neišdavė Dušanskio, o kitu atveju būtų išdaves??? Čia jau ir demagogija nebepavadinsi, visiškas nusišnekėjimas… Dirbi kaip už pinigus, bil atsikalbinėt….

            • Sarunas:

              Jūs norite paneigti teiginį, kad teisinis karo po karo laikų sovietinių kolaborantų, įvykdžiusių nusikaltimus žmoniškumui, persekiojimas Lietuvoje nebuvo labai sėkmingas ir aktyvus? Aš pasiruošęs jus išklausyti.

              Dėl Izraelio argumentų diskutuokite su Izraeliu, ne su manimi.

              Jeigu kita pusė pasinaudojo Lietuvos klaidomis, reiškia ir mums patiems reikėjo iš to daryti išvadas. Keiktis ir oponentui prirašyti svetimas pažiūras tai nėra diskusija. Nors interneto komentarai dažniausiai tėra emocijų išliejimas. Diskusijos ar bent jau bandymas sužinoti kažką naujo čia daug retesnės.

    • Viskas taip,
      tik žydai – ne tauta,
      todėl ir ne semitai, todėl, vėlgi, jų kritika – ne antisemitizmas, o antižydiškumas.
      Nes pabėgėliai iš kadu kady buvusios Judėjos vadintini judėjais, o izraelitai save vadina jehudimais (suprask – neasimiliuotais).

  23. A.Tarno rasliava yra grynu gryniausias falsifikas, tai istorijos klastojimas.
    Maza dalelyte istorijos:

    patariu paskaityti šitą https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabees ir taip pat Romos ir antikos istoriją.

    Kitiems trumpai papasakosiu:

    Nuo Aleksandro Makedoniečio laikų (~329 m. prieš m.e.) Egiptą ir Siriją valdė graikai ir jose viešpatavo graikų kultūra ir religija.

    Palestina ėjo iš rankų į rankas, t.y. ją valdė arba Egipto graikai, arba Sirijos graikai. Visa vietinė aukštuomenė ir miestų gyventojai

    labai greitai perėjo į graikų tikybą ir ėmė vartoti graikų kalbą. Apie 100-sius mūsų eros metus graikiškąsias Siriją ir Egiptą užkariavo romėnai,

    tačiau šiose šalyse ir toliau viešpatavo graikų kalba ir senoji graikų religija. Maždaug ketvirtajame-penktajame amžiais Egipte, Sirijoje,

    kaip ir visoje Romos imperijoje įsigalėjo krikščionybė (529 mūsų eros metai laikomi antikos pabaiga, nes tais metais imperatorius Justinianas uždarė Atėnų

    Akademiją ir visas kitas senojo tikėjimo žmonių valdomas mokyklas, o akademijos narius ir mokytojus ėmė žudyti; kas spėjo pabėgo į Iraną ir ten įkūrė

    Gondišapūro Akademiją, kuri greitai tapo žymiausiu pasaulyje mokslo centru). Romos imperijoje įsigalėjus krikščionybei senojo tikėjimo

    atstovai tiek romėnai, tiek graikai imti vadinti pagonimis (kaimiečiais). Ir visai pagrįstai, nes miestuose viešpatavo krikščionys. Bet tokia mada atsirado

    tik įsigalėjus krikščionybei kada krikščionys sugriovė senojo tikėjimo šventyklas miestuose ir vietoj jų pasistatė savo bažnyčias,

    o pačius senojo tikėjimo žmones ėmė persekioti ir išvijo iš miestų – va tada pastarieji ir tapo pagonimis – tai įvyko maždaug apie 5-6-tą mūsų eros amžių.

    Makabėjų sukilimas, kuriame neva “tikratikiai” žydai nugalėjo pagonis graikus, kaip dabar žydai rašo savo šventuosiuose raštuose, įvyko

    maždaug 166-160 metais prieš mūsų erą Palestinoje, kuri tuo metu priklausė Sirijos graikų karalystei. Sukilo prastuomenė ir kaimiečiai prieš graikus miestiečius.

    Graikai sukilimą numalšino. Gal sukilėliai ir buvo užėmę kai kuriuos miestus, bet tai mūsų nagrinėjamam klausimui neturi jokios reikšmės,

    nes miestiečiai, aukštuomenė ir graikai visi išpažino senąjį graikų tikėjimą, buvo graikų kultūros žmonės ir kalbėjo graikų kalba. Kaimiečiai galėjo būti ne tik graikai,

    bet ir semitai. Tačiau, kartoju, senojo tikėjimo žmones vadinti pagonimis pradėjo vadinti tik apie 500-600-sius mūsų eros metus, o makabėjų sukilimas (chanuka)

    vyko 166-160 metais prieš mūsų erą – todėl to meto (II-o amžiaus prieš mūsų erą) graikus vadinti pagonimis yra didžiausia klaida, absoliučiai nelogiška ir kvaila.

    Taip pat yra neprotinga VI-jame mūsų eros amžiuje sukurtą sąvoką perkelti į II amžių prieš mūsų erą ir ta sąvoka kažką pavadinti.

    Toks sąvokų kilnojimas į praeitį ir painiojimas žmones tik klaidina.

    Eugenijau, pats labai gerai žinai ir man ne kartą kalbėjai, kad TOROS yra visiškai neseni kūriniai – seniausiai kažkur tik apie tūkstantį metų, o gal ir mažiau.

    Tačiau žydai savo šventuosiuose raštuose rašo būtent, kad žydai makabėjai nugalėjo pagonis graikus. Sąvokos “pagonis” naudojimas yra puikiausias įrodymas,

    kad žydų TOROS buvo parašytos tada, kai ši sąvoka jau buvo vartojama ta prasme kuria ją vartoja krikščionys. Tik taip ir ne kitaip, nes niekas negali kažkokios

    sąvokos naudoti anksčiau negu ji iš viso buvo sukurta ir paleista pasaulin. Taip pat ir vargšai žyduliai negali. Eugenijau darai žiaurias logines klaidas – kaip

    matematikui tai neleistina.

    ps. Tavo linkėjimai man yra tiesiog juokingi. Koks skirtumas kaip kas žydus vadino 12-e ar 16-e mūsų eros amžiuje,

    jei kalbame apie įvykius vykusius II-jame amžiuje prieš mūsų erą?

    Vienas faktas apie zydu nusikaltimus 1941.06.23-25d Rainiuose prie Telsiu:
    Tik ne poniai Kuchliansky išdavinėti lietuviams licencijas žydų nusikaltimams tirti
    http://lebionka.blogspot.lt/2018/02/tik-ne-poniai-kuchliansky-isdavineti.html

  24. Goda:

    Pati reikšmingiausia šio straipsnio dalis yra jo antraštė.

    Gal pirma reikėjo paklausti, ar apsišvietusioji Europa nekenčia žydų? Ar neįbruko tas Tarnas mums su ta antrašte sau palankaus teiginio?

    • LosAngeles:

      Va va, puikiai pastebejote… pirmas dalykas, ko negalima priimti diskutuojant su demagogais, tai ju kalbejimo ‘stiliaus ir manieros’. visi ‘daiktai’ turi buti ivardinti suprantamai, vienareiksmiskai ir priimtina kalba

    • Tvankstas:

      Niekas taip nenuodija gyvenimo kaip apsišvietusioji Europa, kuri laiko ž…. sau lygiais žmonėmis, o štai talmudininkai nepaliaujamai kartoja, kad gojus – tai gyvulys.
      Arthur Miller, žymusis JAV dramaturgas, atvertęs savo žmoną Marilyn Monro į judaizmą, labai aiškiai nusakė aksiomą : ‘kiekvienas gojus savo prigimtimi yra antisemitas’.

  25. Kęstutis:

    “Sarunui” – manyčiau, kad sąžiningas darbas išviešinant koloborantus būtų ne juokais sugadinęs santykius su Izraeliu ir gal būt viena iš priežasčių į tai pažiūrėti atmestinai, galėjo būti ir tai. Pradėti tektų tai nuo aukštesnius postus užimančių, o ten…
    Berkovas Levas Lazarevičius – saugumo pulkininkas MGB Vilniaus valdyba
    Bidinskis Michailas Grigorjevičius – saugumov kapitonas, MGB A valdyba
    Blochas Gilelis – saugumo majoras, MGB N valdyba (kovos su partizaniu judėjimu) gimė Biržuose 1908 m.
    Breneris Moisiejus . gim. Utenoje, MGB tardytojas.
    Demba Icikas gim Pumpėnuose, NKGB 2sk.
    Dušanskis Nachmanas, gim. 1919 m. Šiauliuose. MGB 2N
    Faktorauskas Volfas, saugumo majoras NKVD finansų viršininkas
    Feigelsonas Grigorijus, NKGB A skyrius
    Finkelšteinas Leonas, gim. 1922m. Kaune, NKGB oeratyvini įgaliotinis
    Frenkelis Chaimas gim 1921 Kybartuose. MGB Šiaulių valdybos 2sk.
    Gamzė Chanonas, saugumo kapitonas
    Goldbergas Isakas g. 1900 Vilniuje, saugumo kapitonas
    Grožnikas Giršas g. 1918 Trakų apskr., NKGB polit. skyrius
    Kaplanas Maksas saugumo majoras, MGB Kauno m. valdyba
    Karpis Nachemija, g. 1902 m. Merkinėje, NKVD administracijos skyrius
    Komodaitė Judita g. 1906 m. Kėdainiuose jau Sniečkaus VSD darbuotoja, 1940 m. grupės parengusios suimtinų krikščionių demokratų sąrašą vadovė.
    Leščinskis Isakas saugumo majoras
    Levitacas Faivas, g. 1913 Žagarėjė, NKGB 4 sk.
    Piščikas Borisas saugumo kapitonas
    Plotkinas Leivikas Movševičius saugumo leitenantas
    Rozauskas Eusiejus, saugumo pulkininkas, NKGB tardymo viršininkas
    Slavinas Aleksandras saugumo papulkininkas, MGB 5 skyrius
    Švarcmanas Danilas, NKVD 3 sk.
    Todesas Danielius, saugumo papulkininkas
    Todesas Ruvinas, g. 1917 m. Utenos apskr. saugumo leitenantas.
    Vicas Jakovas pulkininkas, NKVD slaptasis skyrius
    Vilenskis Moisiejus NKGB tardymo dalies viršininko pav.
    Zaidenvurmas Izrailis Lazarevičius, saugumo leitenantas….

    • sarunas:

      Dėl jūsų pateikto sąrašo, tai pirmas klausimas yra, kokią dalį tai sudarė nuo visų NKVD-NKGB-MGB darbuotojų arba kokią dalį sudarė nuo vadovaujančių pareigūnų. NKVD-NKGB-MGB, deja dirbo ir lietuvių. Tačiau iki 1953-1955 m. atvykėliai iš Sovietų sąjungos sudarė didžiąją dalį NKVD-NKGB-MGB darbuotojų. Nei lietuviai kolaborantai, nei kolaborantai Lietuvos žydai, čia lemiamo vaidmens nevaidino.

      • Tvankstas:

        Kaip tik litvakai NKVD/ MGB darbuotojai buvo auksiniai nepakeičiami kadrai. Tarp kitko, labai daug ltvakų, žiaurumu pasižymėjusiųjų, buvo išleisti dar 1946-47 kurti Izraelio, kaip patyrę užgrūdinti kadrai, tuo metu SSSR ypatingai rėmė Izraelį.

      • Kęstutis:

        Ačiū Pikc:… Man tai keistos tos “saruno” pastangos įrodyti jog – “savi šaudė į savus”… Nei jis mūsų nuomonę pakeis, nei Alko skaitytojų…”trolina” pats sau… aš jam aišku atsakiau, bet “komentaras laukia patvirtinimo” jei tik kokį žodį ne tą parašai -“ž….”

        • sarunas:

          Ką bendro turi sovietų ir nacių okupacijos, kurių metu vietiniai gyventojai neturėjo jokio rimtesnio balso, bei “savi šaudė į savus”?
          Nei lietuviai organizavo žydų žudymą 1941 m. nei žydai organizavo sovietų represijas 1940-1941 m. ar po 1944 m. Nors atitinkami stereotipai panašu, kad vis dar išlikę tiek tarp daugelio lietuvių tiek ir tarp daugelio litvakų.

          • Tvankstas:

            1941 m. 06.15 trėmimus Lietuvoje organizavo kaip vyr. vadovas A.Gudaitis – Guzevičius ir kiti 8 buvo ž…., nekeistas santykis 1:8 arba 89 % ž…. ?
            A. Štromas liudija, kad 60-81 % sovietinių darbuotojų 1940-41 m. buvo ž…. ir kuo aukščiau, tuo skaičiai didesni. Jo tėvas buvo NKVD darbuotojas ( tardytojas – kankintojas ?), uždaužytas Lietūkio garažo linčiavime buvusių kalinių lietuvių, išprovokuotų Kybartų folksdoiče Richard Schweizer, kuris laimingai nugyveno gyvenimą ant Reino kranto, jo net zūhofai neklibino, tai reiškia nudirbo darbą Didžiajam Izraeliui kurti ?
            Pranas Matiukas, parodomajame ž..šaudžių teisme 1962 m. (kuris skubiai buvo užrauktas nuo viešumo su skubiomis mirties bausmėmis) paklaustas, kodėl šaudė žmones, atsakė : ‘aš žmonių nešaudžiau, aš šaudžiau tik ž….’, tai atsakė todėl, kad buvo suimtas 1941 m. (gal 1940 m. – dabar neprisimenu tiksliai) vien NKVD darbuotojų ž…, tardomas ir kankinamas vien ž…, pastatytas prie kapo duobės Pravieniškėse ir šaudomas vien ž…, stebuklingai išlipęs iš broliškos kapo duobės nuėjo šaudyti ž… savanoriu.
            Mano giminaičiai, iškėlę Trispalvę, buvo tardomi vien MGB darbuotojų ž…, nekeista ?
            Atsitiktinumai, kurie yra vientisa ČK/ NKVD./ MBG / KGB sistema.
            Labai vaizdžiai papasakojęs, kaip tardė jį D. Todesas : daužo, daužo, pavargsta, neįlupa kaimo berno Alfonso Svarinsko, vėliau tapusio kunigu, monsinjoru.
            Mano giminaičius tardė moderniai – elektra, jungdami 220 V prie tarpkojo. Išrengia, pririša iškėtę prie stalo ir pajunginėja klausinėdami. Vardan kibucinės sovietijos.

    • Tvankstas:

      Taip, gerai, kad sąrašėlis pradėtas, bet tai tik pradžia. Kiek dar komunistų, komjaunuolių, Glavlito cenzorių, žurnalistų, partsekretorių gamyklose, …, kūrusių kibucinę Lietuvą, nekalbant apie ‘stukačius’, kai išvažiuodami į Izraelį organuose kalbėjimo nestabdė, pylė ant pasiliekančių bendradarbių, pažįstamų būtus ir nebūtus ‘faktus’.

    • Tvankstas:

      Taip, gerai, kad sąrašėlis pradėtas, bet tai tik pradžia. Kiek dar komunistų, komjaunuolių, Glavlito cenzorių, žurnalistų, partsekretorių gamyklose, …, kūrusių kibucinę Lietuvą, nekalbant apie ‘stukačius’, kai išvažiuodami į Izraelį organuose kalbėjimo nestabdė, pylė ant pasiliekančių bendradarbių, pažįstamų būtus ir nebūtus ‘faktus’.

  26. Tvankstas:

    Sarunui :
    Ar K. Jaegerio raportas nepadarytas Lubiankoje, ar atitinka vokiečių raštvedybos taisykles ? Tai būtini atsakymai, nes tokių ‘raportų’ darymo mastai žinomi, kurį dokumentą bepaimti – Wansee konferenciją 1942.01, Stahleckerio raportą, Babij Jaro dokumentus, tęsti galima ilgai.
    Kišti prisiminimus, kaip įrodymus dėl tokio didelio aukų skaičiaus, yra akivaizdus noras subjektyvius įrodymus paversti objektyviais. Garsusis prisimintojas E.Wiesel buvo išlaisvintas iš Auschwitzo raudonosios armijos 1945.01.27, antrą kartą – amerikiečių iš Buchenwaldo 1945 m. balandžio pradžioje. Ar tai sveiko proto žmogaus prisiminimai ?
    Grįžtant prie Zaidelio ir Bliazerio pasakojimų – kažkodėl tokių fantastinių skaičių nesigauna suklastotus raportus naudojant, nekalbant apie tikrovę.
    Prisiminkime, kad Auschwitz 4 mln. aukų skaičius subliuško iki 100-110 tūkstančių, nebuvo ten dujų kamerų žmonėms naikinti, nebuvo mirties ešelonų su Vengrijos ž….. ‘archyvuotomis’ dienomis, amerikiečių lėktuvų nuotraukose nesimato žmonių grupių, nekalbant apie daugiatūkstantines minias, na, skaitykime ir Italijos ž…, chemiko, buvusio ten 1944 m. vasary- 1945.01.27 kaliniu Primo Levi atsiminimus – ten jokių dujų kamerų anei padujų ir tik darbo stovykla tas Auschwitz su sintetinio benzino ir sintetinio kaučiuko gamyklomis, dėl kurių pats H. Himmler dar 1943 m. pradžioje (datos nepasitikslintos) sužinojęs kalinių – darbininkų mirštamumą virš 7 % 1942 m., įsakė besąlygiškai daugiau niekada neperžengti 2,5 %, kad nesutriktų strateginių medžiagų gamyba Vokietijos armijai.
    Įdomūs skaičiai : iš daugiau kaip 800 kalinių, atvykusių statyti Auschwitz stovyklos pastatų 1940 m. pradžioje, gyvais liko daugiau kaip pusė 1945.01.27 sutikdami raudonąją armiją. Nebuvo leidžiami iš karto namo, laikomi be maisto, vaistų, dezinfekcijos priemonių, mirė masiškai nuo išsekimo ir ligų, kiek tada mirė tų pirmeivių, sulaukusių išlaisvinimo ?
    Sulyginimui : iš 91 tūkst. Stalingrade pasidavusių vokiečių karių 1943m. sausio pabaigoje, gyvais grįžo į Vokietiją 6 (šeši) tūkstančiai iki 1955 m., o štai į sąjungininkų vakariečių nelaisvę pasidavę 6 mln. vokiečių karių ir karininkų, Reino atviro oro stovyklose galvas padėjo 1,5 mln.
    Kur Auschwitz 100-110 tūkstančių aukų, kurių pusė ž…., ir Reino stovyklose 1,5 mln. – kas tada darbo stovyklos ir kas tada mirties stovyklos ?

    • Sarunas:

      > Ar K. Jaegerio raportas nepadarytas Lubiankoje, ar atitinka vokiečių raštvedybos taisykles ?

      Dėl to reikėtų klausti pačio istoriko A. Bubnio, vienu pagrindinių II pasaulinio karo istorijos specialistų Lietuvoje. Šiaip, kiek esu skaitęs jo straipsnius ir knygas, A. Bubnys man nepanašus į žmogų besinaudojantį NKVD klastotėm.

      > Kišti prisiminimus, kaip įrodymus dėl tokio didelio aukų skaičiaus, yra akivaizdus noras subjektyvius įrodymus paversti objektyviais.

      Tai A. Bubnio straipsnio citata. Tie atsiminimai galėjo būti teiginio apie 100 000 aukų atsiradimo šaltiniu. Mano bandymas atlikti greitą galimo aukų skaičiaus įvertinimą jais nesirėmė.

      > Garsusis prisimintojas E.Wiesel buvo išlaisvintas iš Auschwitzo raudonosios armijos 1945.01.27,
      > antrą kartą – amerikiečių iš Buchenwaldo 1945 m. balandžio pradžioje. Ar tai sveiko proto žmogaus
      > prisiminimai ?

      Kiek greit žvilgtelėjau WWW, jis iš pradžių išvežtas į Auschwitzą, paskui į Buchenwaldą. Tad buvo ir ten ir ten. O kaip tiksliai parašyta E. Wieselio prisiminimuose, kas ten nesueina?

      > Prisiminkime, kad Auschwitz 4 mln. aukų skaičius subliuško iki 100-110 tūkstančių, nebuvo ten dujų > kamerų žmonėms naikinti, nebuvo mirties ešelonų su Vengrijos ž….. ‘archyvuotomis’ dienomis, > amerikiečių lėktuvų nuotraukose nesimato žmonių grupių, nekalbant apie daugiatūkstantines minias, > na, skaitykime ir Italijos ž…, chemiko, buvusio ten 1944 m. vasary- 1945.01.27 kaliniu Primo Levi > atsiminimus – ten jokių dujų kamerų anei padujų ir tik darbo stovykla tas Auschwitz su sintetinio > benzino ir sintetinio kaučiuko gamyklomis,

      Pažiūrėjau į lietuvių kalbą išverstą A. Levi knygą. Minimos ten dujų kameros “Niekas iš mūsų
      nežino (ir tikriausiai nesužinos), kaip tai įvyko: sklido kalbos apie Sonderkommanda, Ypatingąjį
      Kommando, priskirtą dujų kameroms ir krosnims, kuris periodiškai pats sunaikinamas ir kuris būdavo griežtai izoliuotas nuo visos stovyklos.” Arba “Tie, kuriems išpuldavo laimė išlipti
      gerojon pusėn, patekdavo į stovyklą, kiti – į dujų kamerą.”
      http://www.xn--altiniai-4wb.info/files/literatura/LH00/Primo_Levis._Jei_tai_%C5%BEmogus.LHX600.pdf

      • Tvankstas:

        Čia Jūs apie kurią Primo Levi knygą : ant karštųjų parašytą 1946 m., nenumatant fantastiško melo poreikio ar vėlesniąją, ‘parašytą’ kaip atsiminimus po gerų 30 metų, žinant žanro reikalavimus pagal visus melo pramonės reikalavimus ?

      • Tvankstas:

        Dar norėčiau pasakyti taisyklę ginčijantis : kaip negali moteris būti nėščia 50 %, taip ir tiesa negali būti 50 %.
        Dar gali būti, kad ginčininkas, įrodinėjantis savo bezdalų virvėmis, siūlais ir audiniais, buvo pusiniame nėštume.

        • Sarunas:

          > Dar norėčiau pasakyti taisyklę ginčijantis : kaip negali moteris būti nėščia 50 %,
          > taip ir tiesa negali būti 50 %.
          > Dar gali būti, kad ginčininkas, įrodinėjantis savo bezdalų virvėmis, siūlais ir
          > audiniais, buvo pusiniame nėštume.

          Kai iškeliama daug teiginių ir pateikiama daug duomenų galimi variantai yra ir tokie, kad dalimi atvejų bus teisus vienas ginčininkas, dalimi atvejų kitas ginčininkas, o kai kur jie abu bus neteisūs. Dar turėkite omenyje, kad rimtoje diskusijoje paprastai šaltiniai nurodomi taip, kad juos galėtų pažiūrėti ir oponentas. Siūlau šią diskusiją baigti.

          • Tvankstas:

            Gerbiamas Sarunai, ginčo menas seniai, prieš 2350 metų, yra aprašytas Aristotelio, skaitykite ‘Organon’, ypatingai ‘Peri sofistikon elenchon’, kaip meluoti yra mokę N.Machiavelli, A.Schopenhauer, F. Nietszche, dr. J. Goebbels. Pasidomėkite ir judėjų pilpul.
            Mano mintis pagal pateiktus davinius visiškai nesunku pasitikrinti pasigūglinus, turi tik vieną ypatybę – reikės tai daryti gal 10 kalbų.
            Nejuokingai atrodo, kai Jūs ginčijatės ir čia pat prisipažįstate, kad nesate tuo net pasidomėjęs, neišmanantis ? Nejaučiate, kaip save išstatote pajuokai ?

  27. Pikc:

    Dar šiek tiek naujienų iš “žydų fronto” – europos žydų kongresas apdovanojo zūhofo paklodę: https://plus.google.com/118198014712853689988/posts/8vF5sbEoqvt

    • Pikc:

      Atsakymas Šarūnui į “2018 02 21 08:27” komentarą:
      1. Visada yra tokių, kurie noriai integruojasi – bet kiek jie reprezentuoja bendras tendencija. Palyginimui: gi yra Vakaruose sėkmingų musulmonų integravimosi pavyzdžių – bet ar tai reiškia, kad musulmonai apskritai linkę integruotis ir integruosis, jei tik gaus pakankamai laiko?
      2. Et voilà – apie ką ir rašiau. Dialogas įmanomas tik tokiu atveju, jei jo siekia ABI pusės. O vienos pusės “vertimąsi per galvą” kita traktuos kaip pretekstą ant tos galvos lipti. Dėl tos priežasties lenkų požiūris sveikintinas: galima bendradarbiauti ten, kur tai abipusiai naudinga, tačiau bet kokie bandymai kriuksėti apie kolektyvinę kaltę ar atsakomybę susilauks deramo atsako. Gaila, kad “mūsų” valdžiagyviams niekad neužteks proto ir drąsos pasekti lenkų pavyzdžiu.
      3. Tą statistiką reiktų gerokai “prafiltruoti” – t.y. atmesti iš kitur atvežtų nugalabinti žydų atvejus, atmesti komuniagų, komsomolo aktyvistų ir šiaip raudonųjų likvidavimo atvejus, atmesti kitų tautybių aukas (gi buvo atvejų, kai visi kokioj duobėj sušaudyti kolektyviai paskelbiami “halakausto aukomis” nepriklausomai nuo to, kas ten ir už ką buvo nušautas – o konclagerių atveju tai išvis vos ne labiau taisyklė, negu išimtis).
      4. (P.P.S.) Ne visai taip: mano versija remiasi ilgamečio “mūsų” valdžiagyvių elgesio stebėjimo duomenimis, o Tamstos – tuo, ką amerikonai vadina “wishful thinking”.

  28. Pikc:

    Dar viena naujiena “iš žydaujos frontų”: https://plus.google.com/118198014712853689988/posts/CJxoywGZAUA
    Grįžtant prie integracijos temos – atkreiptinas dėmesys į paskutinį teiginį tame idiotiškame klipe: “Amercian Jews – always with Israel” – t.y. NE su Amerika. Vadinasi, kol JAV elgiasi pagal Izraelio interesus, tol viskas gerai, bet jei tie interesai pradėtų kirstis, didžiulė gauja JAV piliečių (kurių dalis – gana turtingi ir įtakingi) realiai taptų priešiška savo valstybei penktąja kolona. Palyginkim: “Latvijos rusai – visada su Rusija!” arba “Lietuvos lenkai – visada su Lenkija!”. Na, kaip skamba? Ir jau kur kur, bet JAV žydai TIKRAI turėjo pakankamai laiko integracijai. Kaip sako, “kiek vilką bešertum…” 😉

  29. Elgetas:

    Gaius Julius Caesar. Runa IUS=getai,Izides(Zemynos) ispazinejai mozurai. Trumpai zydai. Atsiverskit lotynu zodyna ir pasigerekite kiek ten didiku su zydiskomis galunemis.O Lietuvoje ju daug maziau?Pilnas seimas zydu.
    Galit isvaizduot, kas atsitiko Izides zydems kai isigaliojo krikscionybe.Jie mus zydus atsvijo iki Nemuno ir vos nepribaige.
    Ne zydus saudem, o Vytauto zynius, kalvius-skalvius- sventus kalvius, kurie ginklus Zalgiriui nukale
    Krikscionims zydai, tai paip patrijotam raudoni runkeliai:isnaikint ir taskas, be priezasciu.

    • mociute:

      zydas – kalvis??
      Nejuokink
      Be to zydu isvarymas is Vakaru Europos po ko zydai rado prieglobsti LDK ir apie kuri patys zydai nebenori kalbeti, vyko jau po Zalgirio musio!
      Lygiai taip pat dauguma jaunu zydu Europoje o ypac Britanijoje ir USA nebenori buti nei isskirtinoiais nei nuolatos dejuoti del to kas ivyko pries beveik 100 metu
      Kaip sako izymi aktore Natali Portman – zydams juk neskaudejo labiau nai kad skauda Palestinos, Somalio, Sirijos ar kitu zudomu slaiu vaikuciams?
      Paskutiniais metai ypac sustipreje buti-nebuti kaltinimai WW2 metu buvusiai okupuotai Lietuvai jau perzenge bet kokias padorumo ribas.Gal jau metas pristabdyti Lietuviu menkinimo programas?

  30. Elgetas:

    Ziurekit:dievukas ICAR=Ievos dukra.
    Pavarde bajoriska: Petkevic=Petkev dukra.Va kaip mums lenkai bajoryste dave.
    Neee jau geriau i zydus- Petkevicius.

  31. Povilas:

    Kai kurie paskelbti kometarai tik patvirtina vieno Labai zinomo filosofo zodzius:” Pinigai -gali pavirsti meslu, bet meslas i pinigus ( branguji metala) -niekuomet.”

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *