A. Bučys. Apie Lietuvos karalių Gediminą (II) (112)

Karalius Gediminas | A.Liupšio paveikslas 2007 m.

Karalius Gediminas | A.Liupšio paveikslas 2007 m.

Tęsinys. Pradžia ČIA.

Dėl ko  tartasi Gedimino ir Jono XXII laiškuose

Galima būtų manyti, kad Romos popiežiaus ir Lietuvos karaliaus korespondencijos tekstai atspindi tiktai pradinę derybų stadiją, kai šnekama apie Gedimino galimą atsivertimą į katalikybę ir dar neatėjo metas kalbėti apie karaliaus karūną.

Bet atkreipkime dėmesį, kad tekstuose nešnekama ir apie karūnavimą.

O juk tai labai svarbus karaliaus atsivertimo ir krikšto momentas. Neveltui visų laikų Lietuvos istorikai tiek daug yra rašę apie Mindaugo ir jo žmonos karūnas ir atkakliomiskomparatyvistinės analizės pastangomis mėgino atkurti Mindaugo karūnavimo ceremoniją pagal katalikiškąjį karalių vainikavimo formuliarą [1].

Gedimino atveju apie tai nešnekama – tyli ir istoriniai šaltiniai, ir“ žinoma, istorikai, mintantys rašytiniais šaltiniais. Kodėl?

Atsakyti tenka, mano manymu, labai aiškiai: derėtasi ne dėl Lietuvos karaliaus titulo ar karalystės statuso (tai nekvestionuojama), o dėl Lietuvos karaliaus ir jo karalystės gyventojų sugrįžimo į katalikų tikėjimą.

Lietuvos karaliaus ir jo karalystės gyventojų sugrįžimas į katalikų tikėjimą – štai Romos popiežiaus ir Lietuvos karaliaus derybų objektas, labai aiškiai suformuluotas paties Jono XXII. Savo laišką (1324.VI.1) Gediminui popiežius pradeda tituliniu kreipiniu „Žymiam ir didingam vyrui Gediminui, lietuvių ir daugelio rusų šviesiam karaliui“ ir išreiškia savo nuomonę dėl dviejų Gedimino laiškų (1322 m. vasarą ir 1323 m. gegužę?). Popiežius primena karaliaus Gedimino išsakytus  dalykus bei prašymus ir duoda aiškų atsakymą:

Taigi mes drauge su minėtaisiais broliais reikiamu atidumu apsvarstę  tiek pirmąjį,  tiek antrąjį laišką,  tokį laišką su tais pačiais broliais tinkamu dėmesiu ištyrę, Visagalinčiam Dievui Tėvui,  iš kurio gauna pradžią visos gėrybės, kurio rankoje yra karalių širdys ir kurio kiekvienam norui paklūsta viskas be jokio prieštaravimo, dėkojame visais būdais už tai, kad šventosios dvasios malonė savo skaisčiais spinduliais, matyt, apšvietė tavo dvasios akis ir parodė tau katalikiškosios tiesos kelią, kad tavo karališkoji išmintis išganingai grąžintų tą katalikų tikėjimą, kurį tavo aukščiau minėtasis pirmtakas su savo karalyste buvo priėmęs, nors paskui nuo jo atkrito ir su didele sau žala nusmuko į senąją klaidą, kaip tavo laiške paminėta (M.Ročkaus vertimas [2]).

Trumpai tarus, popiežiui rūpi, kad Gediminas jo valdomoje karalystėje „grąžintų tą katalikų tikėjimą, kurį tavo aukščiau minėtasis pirmtakas [ Mindaugas] su savo karalyste buvo priėmęs (ac ostendisse tibi viam catholice veritatis, ut regalis providencia reformet salubriter fidem ipsam catholicam, quam predecessor tuus predictus cum suo regno susceperat.).

S.Rovelas pateikia savąjį šios frazės vertimą į lietuvių kalbą:

Šventosios Dvasios dėka Tėvas nušvietė tavo vaizduotę savo šviesos spinduliais ir parodė tau katalikiškos tiesos kelią, idant karališka globa naudingai sustiprintų katalikų tikėjimą, kurį minėtas tavo pirmtakas su savo karalyste buvo priėmęs (dok. 41).

Mano galva, abu vertimai neprieštarauja vienas kitam, tik išryškina įvairius frazės niuansus. Vienu atveju skaitome popiežiaus pageidavimą, kad Gediminas „grąžintų tą katalikų tikėjimą, kurį tavo aukščiau minėtasis pirmtakas [ Mindaugas] su savo karalyste buvo priėmęs“. Antru atveju skaitome popiežiaus pageidavimą, kad Gediminas „karališka globa naudingai sustiprintų katalikų tikėjimą, kurį minėtas tavo pirmtakas su savo karalyste buvo priėmęs“.

Taigi abiem vertimo atvejais akivaizdu, kad korespondencijos objektas yra karaliaus katalikiško krikšto reikalas, o ne karaliaus titulo ar karalystės statuso  gavimas ar suteikimas, apie ką net neužsimenama.

Kodėl Gediminas nebuvo gundomas  „karūnos blizgesiu“?

Turime ne vieno tradicinio istoriko mėgstamą hipotezę, esą ir Mindaugas, ir Gediminas, ir Kęstutis būdavo anuomet gundomi katalikiškai krikštytis ne vardan paties krikšto, o vardan karališkos karūnos.

Tačiau istorijos veikaluose ir vadovėliuose išpopuliarinta gundančio „karūnos blizgučio“ hipotezė neturi jokios atramos Jono XXII ir Gedimino korespondencijoje.

Abiems neakivaizdinių derybų ar korespondentinio disputo dalyviams rūpi suderinti savo skirtingus interesus, kurie neturi nieko bendra su gundančiu „karūnos blizgesiu“.

Gediminas pirmasis buvo išdėstęs  popiežiui savo interesą  su konkrečiu pagalbos prašymu ir konkrečiu pasiūlymu iš savo pusės:

O dabar, šventasis ir garbingasis tėve, labai prašome atkreipti savo dėmesį į mūsų apverktiną būklę, nes mes, kaip ir kiti krikščionių karaliai (sicut ceteri reges christiani), esame pasirengę visuose dalykuose jums paklusti ir priimti katalikų tikėjimą (et fidem catholicam recipere), kad tik mūsų nevargintų anksčiau minėtieji kankintojai, būtent minėtasis magistras ir broliai.

Gedimino pasisiūlymas priimti katalikų tikybą, atidžiau analizuojant tekstą, yra grynai  pragmatiškas teisiniu požiūriu: prašydamas Romos popiežiaus globos ir apsaugos nuo Vokiečių ordino savivalės bei smurto, Lietuvos karalius puikiai supranta, jog tokios globos galima susilaukti tiktai atsidūrus Romos Bažnyčios jurisdikcijoje, taigi praneša, jog  yra pasiruošęs visuose dalykuose paklusti Romos popiežiaus jurisdikcijai ir atsiversti į katalikų tikėjimą.

Popiežius Jonas XXII taip pat neslepia savo svarbiausio intereso:

…mes tikimės, kad išsipildys mūsų ir pačios Bažnyčios didelis ir [tikrajam gyvenimui] naudingas troškimas, jei matysime, jog ta pati Bažnyčia didėja augant gausiems palikuonims ir įvairioms pagonių tautoms, to paties tikėjimo saugojamoms, sueinant į vieną mielą Kristui tautą, kuri gyvena Viešpaties namuose.

Vardan to Romos popiežius pažada Lietuvos karaliui savo pagalbą:

…kreipeisi pagalbos dėl anksčiau išvardytų minėtuose pirmame ir antrame laiškuose skundų prieš minėtus magistrą ir brolius, mes, suprasdami, kad tai išeina iš tikro pasitikėjimo ir tyro pamaldumo […] duosime įsakymus savo laiške tiems patiems magistrui ir broliams ir Viešpačiui vadovaujant rimtai rūpinsimės per Apaštalų Sostą, kad jie labai gailėtųsi dėl šitokių skriaudų, žalos ir neteisybių, padarytų tau, ir stengtųsi gyventi su tavimi broliškai ir taikoje, be kurios tinkamai nepagerbiamas taikos Kūrėjas.

Betgi būdamas puikus ir prityręs juristas Jonas XXII iškelia ir pažado įvykdymo sąlygą.

Katalikiškas pagonių karaliaus krikštas – pagalbos sąlyga 

Apaštalų sosto pagalba bus suteikta tiktai tuomet, jei Gediminas atsiduos Apaštalų sosto jurisdikcijai ir tik po to, kai priims iš Romos katalikišką krikštą (quod nostrum et ipsius ecclesie subire in illis iudicium non recusas et imploras auxilium confidenter, eius obediencie te submittens, […] te post suscepcionem eiusdem fidei ad gremium eiusdem ecclesie redeunte“.

Minėti du vertimo variantai šią neakivaizdinio tarimosi sąlygą pateikia vėlgi su nevienodais griežtumo ir aiškumo niuansais.

S.Rovelas teikia tarsi atsargesnį vertimą :

mes, suprasdami, kad tai išeina iš tikro pasitikėjimo ir tyro pamaldumo, jog neatsisakai tuose dalykuose paklusti mūsų ir tos pačios Bažnyčios sprendimui ir drąsiai prašai pagalbos, atsiduodamas tai pagalbai, tau priėmus tą patį tikėjimą ir į tos pačios Bažnyčios glėbį sugrįžus, mes duosime įsakymus savo laiške tiems patiems magistrui. Ir t.t.

M.Ročkos atliktas ir galbūt L.Valkūno patikrintas vertimas skamba aiškiau:

[atsižvelgdami] į tai, kad neatsisakai priimti tuose reikaluose mūsų ir pačios bažnyčios sprendimo, paklusniai jam nusilenki ir su pasitikėjimu prašai pagalbos, mes“ po to, kai tu priimsi tikėjimą ir sugrįši į bažnyčios globą, tam magistrui ir broliams savo laišku nurodysime ir t.t. (p.107).

Kitoje savo laiško vietoje popiežius dar kartą pakartoja savo pagalbos sąlygą:

post tue felicis conversionis auspicium adeo favorabilis iusticie plenitudinem ac defensionis presidium tibi tuisque natis et regno exhibere proponimus. 

Abu vertimai niuansuoja popiežiaus pažadų įvykdymo sąlygą:

Pirmasis:

… po tavo laimingo atsivertimo pradžios tokią paslankią teisingumo pilnatvę ir gynybos apsaugą siūlome parodyti tau ir tavo vaikams, ir karalystei, jog tu, kuris su tais pačiais savo sūnumis, kaip teigiama, pasirinkai mus ir minėtus mūsų brolius kardinolus į tėvus, pelnytai galėsi džiaugtis, kad išsirinkai tokius tėvus ir kad suradai mumyse ir minėtoje Romos bažnyčioje tokią pagalbą, kokios tikėjaisi gauti iš tėvo ir motinos“ (S.Rovelas, 2003, dok. 41).

Antrasis:

…mes“ gavę tavo laimingo atsivertimo ženklą, prižadame tau, tavo vaikams ir karalystei įvykdyti tokios palankios teisybės pilnybę ir taip saugiai ginti, kad tu, kuris mus ir minėtuosius mūsų brolius kardinolus, kaip pradžioje sakoma, drauge su savo vaikais išsirinkai tėvais, vertai galėsi džiaugtis tokių tėvų pasirinkimu ir tuo, kad mumyse ir minėtoje Romos bažnyčioje radai tai, ką buvai tikėjęs rasti tėvo ir motinos pagalboje (M.Ročka, 1966, p. 109).

Gan detaliai, įvairiais aspektais  aptarinėti popiežiaus ir karaliaus laiškus, mano manymu, verta jau vien todėl, kad Jono XXII ir Gedimino korespondencijos juridiniai aspektai, sakyčiau, atsiduria Lietuvos istoriografijos tolimiausiame plane, jeigu iš viso atsiduria, nustelbti įvairiausių paties krikšto pažado ir netesėjimo interpretacijų, grindžiamų politinėmis hipotezėmis arba moraliniais išvedžiojimais.

Mums gi svarbiausia Gedimino titulo ir valstybės statuso klausimas, kurio galutiniai aspektai, papildantys popiežiaus laiškus, yra dėstomi popiežiaus legatų pasiuntinių  pas Gediminą ataskaitose.

Popiežiaus legatų pasiuntiniai pas Lietuvos karalių (ad regem Lethowie) 

ldk_gediminas_skulptoriaus_medalininko_juozo_kalinausko_ir_dailininkes_linos_kalinauskaites_lietuvos_vardo_tukstantmecio_medalio_averso_fragmentas-wikipedia-org

LDK Gediminas. Lietuvos vardo tūkstantmečiui skirto medalio fragmentas. Autoriai: skulptorius Juozas Kalinauskas, dailininkė Lina Kalinauskaitė | wikipedia.org nuotr.

Visą derybų su Romos kurija chronologiją yra glaustai išdėstęs lietuvių istorikas Mečislovas Jučas:

Nuo pirmojo [ 1322 m. vasara] Gedimino laiško popiežiui Jonui XXII iki jo atsakymo praėjo beveik dveji metai. Per tą laiką įvykiai vertė Gediminą pakeisti savo ankstesnį nusistatymą. Turime užrašytą be galo gražų ir nepaprastai gyvą Rygos pasiuntinių pokalbį su Gediminu ir jo artimaisiais. Popiežiaus legatai atkeliavo į Rygą 1324 m. rugsėjo 22 d. Jie nevyko į Vilnių, o pasiuntė pasiuntinius – Rygos pranciškonus pasiteirauti, ar Gediminas nepakeitė savo nuomonės. Vadinasi, kažkoks įtarimas jau buvo kilęs. Iš Rygos pasiuntiniai atkeliavo į Vilnių 1324 m. lapkričio 3 d., šeštadienį, Gediminą jie rado savo menėje – in aula sua. Kadangi buvo vėlus vakaras, Gediminas tą dieną jų nepriėmė. Lapkričio 4 dienos, sekmadienio, rytą jie išklausė šv. Mišias pas Vilniaus pranciškonus.[…] Po pietų Lietuvos valdovas kartu su 20 žmonių taryba priėmė Rygos pasiuntinius […] Lapkričio 5 d. Gediminas pasiuntė pas Rygos pasiuntinius vieną savo tarybos narį kalbėtis dėl Vilniaus [ taikos] sutarties. Lapkričio 6 d. valdovo vertėjas nuvedė rygiečius pas pranciškonus, kur buvo valdovo įgaliotinis su tarėjais[…]Rygos pasiuntiniai dar tikėjosi slaptai susitikti su Lietuvos valdovu, bet jis rytojaus rytą atsisakė juos priimti, nes esą susitinkąs su totorių pasiuntiniais. Prieš išvykdami į Rygą, pasiuntiniai prašė tarybos paveikti Gediminą, kad jis atsakytų raštu Rygoje esantiems popiežiaus legatams. Bet jis to nepadarė. Pasiuntiniai iš paties Gedimino išgirdo neigiamą atsakymą dėl jo krikšto.[…] Lapkričio 25 d. pasiuntiniai grįžo į Rygą. Juos lydėjo įtakingas lietuvis, antrasis pagal įtaką valstybėje po Gedimino – secundus post regem. Jis dar kartą laidavo legatams, kad Gediminas liks su savo tėvų tikėjimu. Pasiuntiniai, buvę Vilniuje, tą pareiškimą patvirtino [3].

Kaip matome, didžiąją 1324 m. lapkričio dalį Romos popiežiaus legatų pasiuntiniai praleido Vilniuje, bendraudami su Gedimino tarybos nariais, įgaliotiniu ir tarėjais, su pačiu Gediminu, su jo vertėjais, su Vilniuje gyvenančiais pranciškonų vienuoliais, su dominikonu vienuoliu Mikalojumi, kuris priklausė valdovo tarybai ir kt.

Reikia manyti, jog pasiuntiniai turėjo pakankamai laiko ir progų susipažinti su situacija Gedimino sostinėje ir net jo artimiausioje aplinkoje, kuomet Gediminas, priėmęs atvykusius pasiuntinius savo menėje, pirmiausia pasiūlė jiems po kelionės pailsėti, būti geros ir džiaugsmingos nuotaikos iki rytdienos derybų…

M.Jučas tikrai teisus, pabrėžęs, kad pasiuntiniai paliko mums anuomet užrašytą „be galo gražų ir nepaprastai gyvą pokalbį su Gediminu ir jo artimaisiais“, įjungtą į bendrą ir gana detalią rašytinę savo ataskaitą Rygoje jų laukusiems popiežiaus legatams[4].

Tuo pačiu metu M.Jučas, vengdamas  tradicinės istoriografijos reliktų,  perpasakoja Vilniaus susitikimų eigą, vadindamas Gediminą neutraliu žodžiu „valdovas“, matyt, nenorėdamas tituluoti  Gediminą nei „karaliumi“, nei  „didžiuoju kunigaikščiu“ .

Toks diplomatinis atsargumas, kurio vis dažniau griebiasi XXI amžiuje Lietuvos istorikai, deja, dar atrodo per daug diplomatiškai suktas, jei prisiminsime, kad atvykę pas Gediminą XIV šimtmečio diplomatai, popiežiaus legatų pasiuntiniai iš Rygos be jokių gudrybių ir „istoriografinių saugiklių“  visoje savo ataskaitoje visur ir ištisai vadina Gediminą karaliumi.

Tas titulas naudojamas ir pačių  pasiuntinių kalboje, ir jų kalbintų žmonių perpasakojimuose – niekas niekur nepavadina Gedimino „dux/u ar „didžiuoju dux/u, tai yra „didžiuoju kunigaikščiu“.

Ypač įdomu titulatūros atžvilgiu panagrinėti Rygos pasiuntinių pokalbius su Gediminu ir jo įgaliotiniais po to,  kai pasiuntiniai suprato, jog Gediminas nesiruošia katalikiškai krikštytis nepaisant visos popiežiaus legatų pasiuntinių argumentacijos.

Trys svarbiausieji katalikų argumentai pagonių karaliui dėl krikšto

Popiežiaus legatų pasiuntiniai, atvykę į Vilnių pas Gediminą, labai aiškiai išdėsto pagrindinę popiežiaus įgaliotinių legatų užduotį:

Pavalgius karalius pasiuntė mūsų [rex misit pro nobis] ; o atvykę radome jį menėje su maždaug dvidešimčia patarėjų; tai mums labai nepatiko, nes tikėjomės jį rasti vieną. Mums pasitarus tarpusavyje, atrodė aiškiai suprantama, jog karalius priešiškas.

Dar iki susitikimo su Gediminu Rygos pasiuntiniai iš kelių neoficialių pokalbių su dvariškiais ir Vilniaus krikščionimis vienuoliais sužinojo, kad ankstesnis „karaliaus nusistatymas dėl krikšto yra pakitęs tiek, kad jis visai nenorįs priimti Kristaus tikėjimo“ (…quod nequaquam vellet recipere fidem Christi“).

Gal dėl to  pasiuntiniai paaiškino priežastį, kodėl Romos kurija tylėjo beveik porą metų[5], ir pranešė, jog dabar popiežius ėmėsi ryžtingų veiksmų Gedimino labui:

… popiežius tuoj pat negalėjo rasti tinkamų asmenų tokiam dideliam ir naudingam darbui atlikti, bet, praėjus šiek tiek laiko, jis pasiuntė gerbiamus Kristuje tėvus ir ponus VV su visuotine galia pagal jūsų norą, kaip Apaštališkajam Viešpačiui ir arkivyskupui rašėte. Tie pasiuntiniai, Dievo padedami, sveiki atvyko į Rygą su ponu arkivyskupu, siųsdami mus pas jus, trokšdami, kad jūsų padėtis pasikeistų iš geros į geresnę, ir jie atsiųsti yra, idant sutvarkytų jūsų atsivertimą, dėl ko jūs ir jūsų protėviai daugelį metų vargo; jie su didžiuliu nekantrumu trokšta jus matyti, nes yra pasiųsti dėl jūsų išgelbėjimo ir jūsų karalystės didybės.

Kitaip sakant, popiežius  Jonas XXII atsiuntė savo legatus į Rygą, idant sutvarkytų karaliaus Gedimino atsivertimą  (pro expedicione conversionis vestre).

Kodėl Gediminui vertėtų atsiversti tikyboje iš pagonybės į katalikybę?

Pasiuntinių argumentacija ypač įdomi.

1) …jūsų padėtis pasikeistų iš geros į geresnę…

Vienas ir bene svarbiausias iš pasiuntinių pateikiamų argumentų nusakytas gana žemiškai ir paprastai: trokšdami, kad jūsų padėtis pasikeistų iš geros į geresnę… (vestrum statum \de bono/ in melius prosperari)...

Ką tai galėtų reikšti?

Lietuvos istoriografijoje populiariausia interpretacija tapo militaristinė atsivertimo ir katalikiško krikšto nauda, kurios neslepia, nors ir neakcentuoja popiežiaus legatai ir jų žodžius Vilniuje persakantys pasiuntiniai iš Rygos: „jie atsiųsti yra, idant sutvarkytų jūsų atsivertimą, dėl ko jūs ir jūsų protėviai daugelį metų vargo“.

S.Rovelas šiuos žodžius komentuoja, kaip atsiliepimą į Gedimino 1322 m. vasaros laišką popiežiui (kom. Nr. 14), kur buvo išsakyti Gedimino kaltinimai vokiečių ordinui, per amžius trukdžius lietuviams ramiai gyventi ir net plėtoti  katalikišką tikybą Lietuvoje.

Taigi vienas iš pasiuntinybės argumentų – akivaizdi atsivertimo į katalikybę nauda, kadangi tuo keliu pasukus būtų užkirsta ligšiolinė Romos katalikų Bažnyčios palaikoma vokiečių ordino teisė ir galimybė po senovei toliau puldinėti Lietuvą katalikiško krikšto pretekstu.

Tačiau, pasak pasiuntinių, ne tik dėl to karaliaus  Gedimino „padėtis  pasikeistų iš geros į geresnę“.

2) dėl jūsų išgelbėjimo…

Pasiuntiniai persako karaliui Gediminui popiežiaus legatų troškimą „jus  matyti, nes yra pasiųsti dėl jūsų išgelbėjimo ir jūsų karalystės didybės“ (sunt pro vestra salute et exaltatione vestri regni).

„Išsigelbėjimas“ šiuo atveju suprantamas tradicine teologine prasme.

Čia, ko gero,  derėtų mūsų laikų skaitytojams priminti, kaip buvo katalikų suvokiamas „Išsigelbėjimas“ viduramžių Europoje.

Jau dviejų tūkstantmečių sandūroje, kai Lietuvos vardas buvo pirmą kartą paminėtas (1009 m.)  Vakarų Europos kronikose, blaiviausieji ir galingiausieji viduramžių krikščionijos protai, lygiai taip, kaip silpniausieji, buvo apimti ir persmelkti eschatologinės pasaulio pabaigos laukimo. Pasaulio pabaiga turėjo ateiti 1000-aisiais metais nuo Kristaus gimimo. Kai neatėjo, buvo ne mažiau įtemptai laukiama, kad ateis 1033-aisiais, tai yra –  nuo Kristaus mirties ir Prisikėlimo. Būtent tais metais,  kaip laukė milijonai žmonių Europoje,  turės įsikūnyti Jono Apreiškime išpranašauta pasaulio pabaiga. Būtent tada, atrodė, įvyks paskutinis eschatologinis mūšis, kai pasirodys paslaptingas raitelis „krauju permirkusiu drabužiu ir jo vardas – Dievo Žodis“, o ant „jo drabužio ir ant strėnų užrašytas vardas : „Karalių karalius ir viešpačių viešpats“ (Apr 19, 11 – 16). Būtent tada bus sugautas mistinis Žvėris, „o kartu su juo netikrasis pranašas, jo akyse daręs stebuklus ir jais klaidinęs žmones, kurie buvo priėmę žvėries ženklą ir garbino jo atvaizdą“. Būtent tada abu jie bus įmesti į ugnies ežerą su degančią siera, o jų pasekėjus visus užmuš raitelis „kalaviju, einančiu iš burnos“ ir visi paukščiai prisiles jų lavonų (Apr 19, 20- 21).

1920 m. Lietuvos pašto ženklas | wikipedia.org nuotr.

1920 m. Lietuvos pašto ženklas | wikipedia.org nuotr.

O visų svarbiausia, kad  pasibaigus neteisybės ir nedoros tūkstantmečiui, nužengs iš dangaus  angelas, „laikantis rankose bedugnės raktą ir didžiulę grandinę“, jis nutvers senąją blogio gyvatę, „kuri yra Velnias ir Šėtonas“, suriš jį tūkstančiui metų, įmes į bedugnę, užrakins ją ir iš viršaus užantspauduos, „kad nebegalėtų suvedžioti tautų, kol pasibaigs tūkstantis metų. Paskui jis turės būti atrištas trumpam laikui“ (Apr 20, 1- 3).

Štai ko laukė Europos krikščionija viduramžiais, ir štai kodėl ištikimiausieji katalikų dvasininkai, misionieriai ir karinių vienuolių ordinų broliai skubėjo  žūt būt ir kuo skubiau išgelbėti Kristaus mokymo nepažįstančias tautas, nes priešingu atveju jos negalės atgyti po paskutinio mūšio ir negalės gyventi atnaujintoje naujo tūkstantmečio karalystėje.

Dabar galbūt skaitytojams aiškesnė ir labiau  suprantama bus daugelio ano meto  kronikų, kryžiaus žygių ir Romos popiežių politikos retorinė terminija, nuolat pabrėžianti pagoniškų ir klaidatikių tautų „išsigelbėjimo“ galimybę ir būtinybę.

Visi Kristaus žodžio pasekėjai, skelbėjai ir įkūnytojai galėjo rasti išsigelbėjimą Paskutiniajam Teismui pasibaigus pranašiškame pasaulio pabaigos  regėjime (Jono Apreiškimas), kur jų sieloms numatytas būsimojo išsigelbėjimo  likimas:

Taip pat aš regėjau sielas tų, kuriems buvo nukirstos galvos dėl Jėzaus liudijimo ir dėl Dievo žodžio, kurie negarbino  žvėries nei jo atvaizdo ir neėmė jo ženklo sau ant kaktos ir rankos. Jie atgijo ir viešpatavo su Kristumi tūkstantį metų. Visi kiti mirusieji neatgijo iki pasibaigiant tūkstančiui metų (Apr 20, 4). 

Sunku pasakyti ir kažin ar dera spėlioti, ką Gediminui galėjo reikšti katalikiško išsigelbėjimo ir pomirtinio  sielos atgijimo koncepcija.

Matyt, ir pasiuntiniai rygiečiai naudojo šį pasakymą (pro vestra salute)  iš tradicijos ir čia pat nusprendė jį paremti kur kas žemiškesniu argumentu:

3) dėl jūsų karalystės didybės…

Ką galėtų reikšti trečiasis legatų išsakytas tikslas: „..missi sunt pro … exaltatione vestri regni“, esą, „jie yra pasiųsti dėl jūsų karalystės didybės“(Rovelo vertimas, dok. 54) arba „…dėl jūsų karalystės išaukštinimo“ (Ročkos vertimas, p. 127).

Legatų pasiuntiniai, matyt, numanė, kad Vilniuje jiems teks paaiškinti karaliui Gediminui tokį mįslingą svetimšalių rūpestį dėl jo „karalystės didybės“.

Iš esmės tai ir buvo pasiuntinių užduotis, taigi jie vėliau  ir aiškino karaliaus advokatui ir jo tarybos keliems nariams: pradėjome jiems pasakoti užduotį, kurią mūsų ponai mums pavedė, ir išaiškinome jiems, kiek galėjome, prašydami, kad per tarybą jie praneštų karaliui, jog jei pasiliktų tvirtai ir pastoviai prie gero sumanymo [ atsivertimo], pats gautų tokią garbę, kaip bet kuris kitas krikščionis karalius turi pasaulyje, ir didesnę, ir savo karalystę išaukštintų, ir visa jo gentis [garbę turėtų].

Šiame tekste svarbu išskirti ir suvokti raktinį pasakymą:  savo karalystę išaukštintų. Čia atsikartoja karalystės statuso lygyje pradinis argumentas  jūsų padėtis pasikeistų iš geros į geresnę.

Paprastai tarus, konstatuojama, kad realiai egzistuojanti Lietuvos karalystė iš karto po jos  karaliaus atsivertimo į katalikybę, būtų paties karaliaus poelgiu (atsivertimu) „išaukštinta“, įgytų „aukštesnį statusą“.

Ypač įdomu, kad pasiuntiniai tą „išaukštinimą“ sieja ne su kuo kitu“ o su pačiu karaliumi, jie šneka, kad savo poelgiu (atsivertimu) jis pats išaukštintų savo karalystę (regnum suum exaltaret).

Čia turime dar vieną problemą: koks gi tuomet katalikų popiežiaus vaidmuo, jeigu karalius Gediminas, atsivertęs į katalikybę, pats išaukštintų savo karalystę?

Problema tuo įdomesnė, kad Jono XXII korespondencijoje ir jo pasiuntinių pokalbiuose net neužsimenama, kaip minėta, apie karaliaus karūną, kurią katalikiško karūnavimo atveju turėtų jei ne popiežius, tai bent jo paskirti arkivyskupas ar vyskupas, uždėti Gediminui ant galvos.

Dar paprasčiau tarus, Romos popiežiaus vardu Lietuvos karaliui Gediminui duodama suprasti, jog egzistuoja dviejų tipų karalystės, taigi Lietuvos karalystė turi galimybę pereiti į „aukštesnį“ lygį.

Mes dar turėsime progos pasižiūrėti (IX knygos dalyje), kaip pats karalius Gediminas vertina svetimšalių hipotezę apie dviejų lygių karalystes ir savo paties karalystės statusą, bet mūsų knygos diskurse svarbu konstatuoti, kad nei pasiuntinių ataskaitoje, nei popiežiaus laiškuose niekur nė karto nešnekama apie tai, kad po atsivertimo Romos Bažnyčios popiežius, Vyriausias žynys (Pontificis supremus) Kristaus vietininkas žemėje suteiksiąs Lietuvos valdovui karaliaus titulą (rex) ir tiktai po to  Lietuvos valdovas galėsiąs būti vadinamas karaliumi (rex), o Lietuva galėsianti  būti vadinama  karalyste (regnum).

Kiekvienas logiškai ir teisiškai mąstantis žmogus, o tokie ir buvo Jonas XXII, jo legatai ir pasiuntiniai, negalėjo nei sugalvoti, nei siūlyti Gediminui  panašios  teisinės nesąmonės. Jie, kaip rodo visi šaltiniai, žinojo ir neabejojo, kad Gediminas jau yra lietuvių ir rusų karalius ir seniai bei teisėtai valdo savo paveldėtą karalystę.

Kokiu užsispyrėliu ar dogmatiku  reiktų būti, kad nematytum, kaip absurdiškai atrodo vėlesnių istorikų išpopuliarinta hipotezė, esą Jonas XXII siūlė Gediminui karaliaus karūną ir jo valstybei suteikti karalystės statusą tuo metu, kai pats visur nuo pirmojo laiško vadino  Gediminą karaliumi ir visiems suinteresuotiems katalikams rašė apie Lietuvos  karalystę, kurios karalius su savo pavaldiniais, karalystės gyventojais žada priimti katalikišką krikštą…

Įsiklausykime, kaip tuomet skambėtų tradicinės istoriografijos išpuoselėta formulė: po Lietuvos karaliaus atsivertimo į katalikybę Romos popiežius suteiks Lietuvos karaliui (rex)  karaliaus titulą (rex) ir tuomet Lietuvos karalius (rex)  galės būti vadinamas karaliumi (rex), o Lietuvos karalystė (regnum) galės būti vadinama  karalyste (regnum)…

Tai būtų absurdas, tolygus absurdui, jei kas nors, tarkim, nuo amžių ramiai tekančiai upei suteiktų teisę vadintis upe ir žadėtų duoti jai teisę tekėti…

Pagonių karalius atsisako katalikų karaliaus titulo 

Taigi, kaip minėjau, derėtasi dėl kitko – dėl Lietuvos karaliaus ir karalystės gyventojų atsivertimo į katalikybę.

Neužmirškim, jog tai būtų buvęs sudėtingas dvilypis procesas, o ne šiaip elementarus krikštas, apie kurį nuolatos šnekama tradicinėje Lietuvos istoriografijoje.

Iš vienos pusės, Romos popiežius su Lietuvos karaliumi tarėsi dėl paties pagonybę išpažįstančio karaliaus katalikiško krikšto.

Bet egzistavo ir kita sudėtinga Gedimino katalikiško krikšto ir karalystės problema, kadangi didžioji Gedimino valdomos  karalystės gyventojų dauguma jau seniai buvo priėmusi krikštą, tik, žinoma, ne katalikiškomis apeigomis.

Lietuvos karalius Gediminas ir, be abejo, popiežius Jonas XXII žinojo, kad Gedimino, „lietuvių ir daugelio rusų karaliaus“, valdytuose kraštuose didžiulė  gyventojų dalis  jau seniai buvo graikų apeigų krikščionys. Dar daugiau – visiems akivaizdu buvo, kad Rusios žemių krikščionys niekados savo noru nesutiks persikrikštyti į katalikus, kuriuos Bizantijos patriarchas Konstantinopolyje jau seniai, nuo 1054 metų krikščionijos skilimo, buvo atskyręs kartu su Romos popiežiais nuo graikų apeigų Bizantijos ortodoksų Bažnyčios.

Karaliaus Gedimino katalikiškas krikštas, kurį jam siūlė Romos popiežius, reikalavo, popiežiaus žodžiais tariant, „kad jis [karalius] ir visi netikintieji atsiverstų į katalikų tikėjimą“.

Jei turėsime galvoje strateginius Romos popiežių planus atvesti į teisingąjį katalikų tikėjimą visus atskalūnus, taigi – graikų tikybos schizmatikus Rusioje, nesunkiai galėsime  įsivaizduoti, kokia grėsmė ilgainiui kiltų Gedimino valstybei. Toks žingsnis praktiškai turėtų anksčiau ar vėliau įtraukti visą valstybę į religinės schizmos (skilimo) konfliktą, kurio nemėgsta minėti nei aptarinėti Lietuvos tradiciniai istorikai, iki šiolei priekaištaujantys Gediminui ir kitiems „kietakakčiams Lietuvos valdovams“, ne kartą atsisakiusiems katalikiško krikšto.

Neatsitiktinai vėliau būtent tradicinių istorikų giriamas katalikiškas Jogailos krikštas ir katalikybės priverstinis platinimas daugiareliginėje Gediminaičių palikuonių valstybėje tapo viena iš esminių priežasčių, kurios pakirto daugiatautės Gediminaičių valstybės politinę strategiją. Pastarasis faktas  po personalinių ir valstybinių unijų su Lenkija įstums Lietuvą ir Lenkiją į pražūtingus,  šimtmečiais užtrukusius religinius konfliktus, atkakliai stengiantis pravoslavus atversti į katalikus, nors efektas buvo priešingas – pravoslaviškos slavų žemės pasiprašė pravoslaviško Rusijos caro globos ir valdžios Ukrainoje ir kitose slavų žemėse, tačiau tai jau atskira tema [6].

Grįždami prie Gedimino derybų su popiežiaus legatų pasiuntiniais Vilniuje, paklausykime, ką gi atsakė Lietuvos karalius, išklausęs visus tris mūsų aptartus pasiuntinių argumentus.

Ataskaitoje užfiksuoti Gedimino žodžiai:

…karalius paklausė, ar mes žinome, kas buvo parašyta laiškuose, kuriuos jis buvo paskyręs Apaštališkajam Viešpačiui, ponui arkivyskupui ir visam pasauliui. Atsakėme, kad laiškų mintis buvo ta, kad jis norįs priimti Kristaus tikėjimą ir apsikrikštyti. Tada jis atsakė, kad  nebuvo liepęs to rašyti, tačiau, jei brolis Bertoldas tai parašė, tai tegu ant jo galvos ir krinta.“ Bet jei kada nors galvojau apie tai, tepakrikštija mane velnias.(Ročkaus vert., p. 127).

Atsakymas, sakyčiau, nereikalauja komentarų.

Derybos buvo baigtos.

Drįsčiau teigti, jog iš Gedimino pusės vietoje katalikiško krikšto buvo pasirinkta daugiatautės ir daugiareliginės valstybės darna ir saugumas.

Iš pasiuntinių pusės, atrodo, buvo gauta Lietuvos karaliaus nuomonė apie Vakarų krikščionis, kurią pasiuntiniai, manyčiau,  sąžiningai užfiksavo:

Ką sakote man apie krikščionis? Kur randama didesnė neteisybė, didesnė nuodėmė, prievarta, pražūtis ir lupikavimas negu tarp krikščionių, ir ypač tarp tų, kurie atrodo pamaldūs, kaip kryžiaus nešėjai [t. y. Vokiečių ordinas], o daro visokį blogį. Tie paėmė į nelaisvę vyskupus, uždarė juos į kalėjimą ir laikė varge, kiek reikėjo, kad sutartų su jais pagal jų valią, kai kuriuos ištrėmė, dvasininkus ir vienuolius nužudė, Rygos miestui didžiausią žalą atnešė ir ką tik nuo pirmo šitos krikščionybės įsikūrimo [čia] priesaika buvo pasižadėję, mažiausiai laikėsi, ypač praėjusiais metais, kai žemės valdovų pasiuntiniai čia buvo. Visiems sutinkant, neverčiami taiką sudarė visos krikščionybės labui ir sutvirtino ją priesaikomis, bučiuodami kryžių, bet tuojau po to, ką priesaika buvo sutvirtinę, absoliučiai nieko nesilaikė, kadangi mano pasiuntinius, kuriuos, kaip buvome susitarę, siunčiau taikai sutvirtinti, nužudė, ir ne tik juos, bet daug kitų ir ne kartą nužudė, pagrobė, surišo ir žiauriai laikė; ir dėl to visokiomis jų priesaikomis nebetikiu (Rovelo vertimas; dok.54).

Po to Gediminas daugiau nebepriėmė popiežiaus legato pasiuntinių:

… advokato atkakliausiai prašėme, kad vienui vieni ir atskirai galėtume kalbėtis su karaliumi; tas pasakė, jog nori pranešti karaliui. Ir kitą dieną karalius pasiuntė tą patį savo advokatą su kai kuriais kitais iš savo tarybos, kurie turėjo slapta su mumis kalbėtis, kadangi karalius negalėjo kalbėtis su mumis atskirai — buvo užsiėmęs su totoriais. (Rovelo vertimas; dok.54).

Lietuvos istoriografijoje galime rasti daugybę šių derybų interpretacijų, kurios skirtos Gedimino korespondencijai su popiežiumi ir deryboms su popiežiaus legatų pasiuntiniais, netrūksta išmintingų ir išmoningų pasvarstymų dėl Gedimino atsisakymo priimti katalikišką krikštą pasekmių ir padarinių tolimesnei Lietuvos istorijai, tačiau…

Mus dominančios temos kontekste galime padaryti išvadą, kad nepaisant visų skirtingų etapų derybose dėl krikšto ir net po atsisakymo priimti katalikišką krikštą, Lietuvos karalius Gediminas iki pat savo mirties visoje tarptautinėje diplomatikoje, lygiai kaip jo paties sutartyse bei laiškuose, buvo ir liko tituluojamas rex, bet ne „dux“, ne „furst, tai yra – ne „kunigaikštis“ (nei didysis, nei koks mažasis..).

Mums dabar dera toliau aiškintis, kaip buvo tituluojami vienalaikiuose šaltiniuose Gedimino pirmosios kartos palikuonys [….Toliau VI knygos dalyje aptariami Gedimino sūnų ir anūkų titulai].

Medalis „Lietuvos didysis kunigaikštis Gediminas. Vilniui – 690 metų". Autorė: dailininkė Lina Kalinauskaitė | wikipedia.org nuotr.

Medalis „Lietuvos didysis kunigaikštis Gediminas. Vilniui – 690 metų”. Autorė: dailininkė Lina Kalinauskaitė | wikipedia.org nuotr.

Istorikų interpretacijos 

Mes jau esame išsiaiškinę (II, III ir IV knygos dalys), kad Lietuvos istoriografijoje nuo seno vyko savotiška istorikų kova su istoriniais šaltiniais, besistengiant pateikti savus istorijos veikėjų titulus, kurie, deja, neturėjo jokio pagrindo vienalaikiuose šaltiniuose.

Matėme, jog moksliškai parengęs Gedimino epochos dokumentikos leidinį „Gedimino laiškai“ istorikas S.Rovelas, pateikęs visus dokumentų tekstus originalų kalba su vertimais į lietuvių kalbą, kuriuose, ačiū Dievui, išsaugomas titulas (rex) su visais karališkais kreipiniais ir valstybės nusakymu  (regnum), savo paties tekstuose bei komentaruose tarsi užmiršta šaltinius ir visur savo leidinio  įžangoje, laiškų aprašuose, paaiškinimuose bei angliškame reziumė nuolatos tituluoja Gediminą didžiuoju kunigaikščiu“ ir grand duke

Kodėl?

Argumentum ad populum (dauguma taip manė ir tebemano) 

Savo apsisprendimą lotyniškus ir vokiškus Gedimino titulus (rex ir konig) versti į lietuvių kalbą „didysis kunigaikštis“, o į anglų kalbą „Great Duke“, istorikas paaiškina įvairiais argumentais.

Kiek galime spręsti iš jo pareiškimo monografijoje  Iš viduramžių ūkų kylanti Lietuva (lietuviškai  2001; angliškai „Lithuanian ascending“, 1994), savo keistą poziciją istorikas pateisina ištikimybe istoriografinei tradicijai.

Sakau „keistą“, kadangi jau pati knygos  paantraštės terminija „Pagonių imperija Rytų ir Vakarų Europoje, 1295-1345“(angl. A pagan empire within east-central Europe) paradoksaliai kertasi su visoje knygoje naudojamu tos „pagoniškos imperijos“ titulavimu „didžiąja kunigaikštyste“.

Nors kita vertus, turėtume tik dėkoti anglų istorikui už tokį gražų poetišką veikalo pavadinimą ir lietuvio širdžiai malonią paantraštę…

Paminklas Gediminui Vilniuje | wikipedia.org nuotr.

Paminklas Gediminui Vilniuje | wikipedia.org nuotr.

Kitas dalykas, minėtas titulų „perdirbinėjimas“.

Didžiai gerbiu S.C.Rovelo veikalus, atvėrusius Lietuvos istoriografijai naujus istorinių šaltinių klodus ir naujas konceptualias idėjas, tačiau negaliu atsistebėti, kad istorikas, apsvarstęs Gedimino titulavimo istoriografiją, nusprendžia pats savo „valia ir galia“ suteikti Gediminui tokį titulą, kokio Gediminas niekados nėra nei prisiėmęs, nei gavęs, nei pavartojęs.

Štai ta nuostabi titulavimo „ceremonija“, kada XX a. istorikas, nepaisydamas „painios viduramžių terminijos vertinimo problemos“, vienu sakiniu tituluoja viduramžių valdovą nauju „didžiojo kunigaikščio“ titulu, kurio titulantas, ko gero,  net nesapnavo:

Tačiau nepaisydami visų šitų nesusipratimų ir to, kad Gediminas, kiek žinoma, nevartojo epiteto „didysis“, mes ir toliau pagal istoriografinę tradiciją retrospektyviai tituluosime jį didžiuoju kunigaikščiu (Ten pat, p.71).

Gaila, kad Lietuvos karalius negali šiandien pasakyti „ačiū, bet…“.

(Pabaiga)

______________________

[1] Naujausias mėgnimas atkurti Mindaugo karūnavimo aplinkybes ir eigą pateiktas E.Gudavičiaus monografijoje „Mindaugas“ (1998) skyr. „Karūnacija“ (p. 227- 240).

[2] Gedimino laiškai. Parengė V.Pašuta ir I.Štal. – Lietuvos mokslų akademija. Istorijos institutas. – Leidykla Mintis, Vilnius, 1966, p.99.

[3] Jučas M., Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Istorijos bruožai. – Nacionalinis muziejus. Lietuvos Didžiosios kunigaikštystės Valdovų  rūmai. Lietuvos Dailės muziejus. – Vilnius, 2010, p. 44-45.

[4] Rygos pasiuntinių ataskaitą žr.: Gedimino laiškai,2003, dok.54.

[5] Dėl popiežiaus delsimo priežasčių S.Rowellas pateikia savo komentarą:  : „ Atsiprašymas už delsimą atsakyti į Gedimino siūlymus. Šis vėlavimas buvo tikras ir negali būti laikomas priežastimi abejoti laiškų autentiškumu, kaip daro Forstreuteris. Nėra reikalo keisti 1323 m. sausio mėn. siųsto, bet pakeliui sunaikinto laiško datos, kaip elgiasi Nikžentaitis, norėdamas kitu būdu apginti Gedimino laiškų autentiškumą. Kodėl popiežius neskubėjo įsivelti į dar vieną konfliktą su Vokiečių ordinu ir apie įvykius, nulėmusius jo 1324 m. rugpjūčio mėn. politiką: žr. Mažeika ir Rowell, ‘Zelatares maximi“ (Gedimino laiškai, dok. 54, kom. Nr. 13).

[6] Plačiau apie tai esu rašęs: A.Bučys. Seniausioji lietuvių literatūra. Mindaugo epocha.  Poliparadigminė viduramžių kultūrinių konfliktų studija. – Vilnius, 2009. Žr. skyr.: Viduramžių religiniai konfliktai ekumenizmo šviesoje– 1.Du požiūriai į senovės Lietuvos aisbergą; 2.Lietuva po krikšto ir unijos su Lenkija:istorinio finalo retrospekcija (matomoji pusė); 3.Lietuva po krikšto: istorinio likimo retrospekcija (nematomoji pusė); p. 287- 320.

Kategorijos: Dienoraščiai, įspūdžiai, apžvalgos, Istorija, Kultūra, Lietuvos kelias, Nuomonių ratas, Skaitiniai, Visi įrašai | Žymos: , , , , , , , , , , , , , , , , , .

112 komentarų

  1. rusas:

    Idomus straipsnis. Bet kokiu atveju istoriniam teisingumui atstatyti reikia politines valios ir laisves, o jos Lietuvoje nera, nes tai yra nesavarankiska, kompradoru administracijos jau kelis simtmecius valdoma teritorija, kurioje leidziama issikalbeti, bet tuojau pat visa tai yra nukiskama i tolima stalciu ir nugesinama. Tai aukstasis pavergtu zmoniu valdymo pilotazas. “Labiausiai apgailetina vergyste yra tu kurie manosi jog yra laisvi nuo panciu.” Galite mekenti kiek tik norite, o jie jus toliau melsh ir tyluteliai skers, o jus dar dekosite viskas daroma nes vardan LAISVES. Apgailetina.

  2. Kaunietis:

    Yra toks posakis: “Vadink mane kaip nori, nors ir puodu – tik į pečių nekišk”. Karalius, didysis kunigaikštis, princas, valdovas, prezidentas, kancleris, vadas, pirmininkas, generalinis sekretorius… Tai tik pareigybių pavadinimai… Svarbiausia – kokios buvo tų pareigybių funkcijos ir tų “funkcionierių” įtaka Europos politiniame gyvenime.

    • rusas:

      O dronas dabar vadinasi kaunietis 🙂 “Jus kvailiai nepergyvenkite del pavadinimu, tai ne svarbu a ne?” Tik stai zmonija nuo senu laiku zino jog “Kaip laiva pavadinsi taip jis ir plauks”. O krikscionys ne tik del pavadinimo, del vieno klaidingo bruksnelio ejo i mirti. Kodel? O stai kodel, tokia improvizuota istorija:

      Ateina pas jogaila toks amzinai besisypsantis jo priesas “be pykcio” ir sako “Mes tave vadinsime lenku, juk tu vis vien zinosi jog esi litvinas, bet tu tiesiog nekreipk demesio i tai kaip mes vadinsim”. Tas sako, nesvarbu kaip pavadinsi, taip nepagadinsi. O toliau tas “be pykcio eina pas jo pavaldinius ir jau isdidziai vercia juos buti LENKAIS, nes jusu valdovas pripazino save lenku. Taip nejuciomis ir tapo Karūnos benduomenė – Lenkija.

  3. Skirtumas tarp titulų – dux, regis, rex yra teisinis. Tik rex titulo atveju karalytę sudarančios žemės (teritorijos) yra šį titulą turinčio valdovo nuosavybė. Kitų titulų asmenys buvo laikomi ne savininkais, o tik žemių(teritorijų) valdytojais. Vokiečių ordino ir Lenkijos tikslas buvo visokiais būdais prisijungti baltų gyventas žemes prie savo karalysčių, imperijų, todėl jų buvo daroma viskas, kad baltų žemių valdytojai (kunigaikščiai) negautų rex titulų, t.y. kad niekaip netsirastų to meto nustatyta tvarka nuosavybės teisę turinčiųjų iš faktinių jų valdovų – kunigaikščių. Tad vadinamuose Gedimino laiškuose ir matome peripetijas dėl to, kad politinėje praktikoje neatsirastų rex titulo lietuvio Lietuvos ir daugelio rusėnų žemėms valdyti nuosavybės teise.

    • rusas:

      Dar vienas dronas. Niekada nebuvo jokiu “Vokieciu ordinu”, buvo teutonu ordinas (be je ordinas reiskia – drausme arba tvarka). Tai dar viena apgavyste kaip ir ta jog idish panasi i vokieciu kalba nes zydai gyveno vokietijoje, realybeje tai vokieciu kalba yra idish dialektas, nes vokieciai tai biurgeriai – miesto proletariatas, didziojoje dalyje dirbes pas miestu zydus. Taip ir atsirado musu zemese vokieciu kalba.

    • Aistis:

      Negaliu pakęsti , kai išprusę tautiečiai sau prisiima BALTŲ pravardę. Gerių – geriausiai mes buvome ARIJAIS, O VISUMOJE AISČIAIS. Aisčiais mus rado Ptolomėjus pirmojo 100 mečio viduryje. Ir aisčiais išlikome ligi 1856 metų, kol vokiečiams tarnavęs žydelis mūsų neperkrikštijo PABALUSIAIS arba BALTAIS. LYG MŪSŲ TAUTA NIEKADA NEBUVUVI BALTAVEIDE…

      • Mus vadino dar ir barbarais. Jei baltų vardas nepatinka – galite save vadinti barbaru.

        • Aistis:

          kRIVI – VAIDILA, ar nejaučiate kaltės, kad beveik nieko nedarote vienijant tautą visatautiniam pasipriešinimui – SAVIESIEMS SAUVALIAUTOJAMS. Kaip tai darė Kriviai ir Vaidilos, Vaidilutės prieš 630 metų. Kol mūsų senojo tikėjimo šventikai nuoširdžiai darbavosi lietuvių tautoje, tol buvome vieningais ir galingais. Ir tik Jogailos išdavystė dėl garbės nuo 1386 metų paskelbus Katoliksų religiją VALSTYBINE LIETUVOS DK, į mūsų kraštą įleidus lenkų – barbąrų krikštytojus -kurie išžudė visus senojo tikėjimo nešėjus ir šimtus tūkstančių , gal ir milijonus besipriešinusių katoliksiškam krikštui, ir dar suleidus alkoholio skolon platintojus – lietuvių tautos nuodytojus – žydus, mūsų tauta per 630 metų sunyko ligi šiandieninio lygmens. Kur Jūsų Kriviškas – Vaidiliškas pasiryžimas ir pasikaukojimas – vienijant lietuvių tautą SAVĘS GELBĖJIMUI? Kodėl skelbiate niekalus, kai tauta kasmet mažėja po 38000 tautiečių – Jaunų – tik baigusių gimnazijas jaunuolių … Kodėl nekeliate naikinimo problemų, naikintojų į aikštę? A…a… Nedrįstate, bijote, o gal ir tikitės prezidentiškų apdovanojimų už padlaižūnišką išdavystę tautos? Mes buvome AISČIAIS, BUVOME GETAIS IR GOTAIS, o BARBARAIS buvo visi įsirežėliai, troškę Lietuvos turtų ir išnaudojimo. IiR NEPRISIIMKITE SAU , NEI ROMUVIAMS KITATAUČIŲ PRAVARDŽIAVIMO – GANA PADLAIŽIAUTI.

    • Kaunietis:

      Kažin, kur tas teisinis skirtumas tarp “dux” ir “rex” yra aprašytas. Norėčiau paskaityti. Ačiū.
      P.S. Gal aš klystu, bet jei valstybė tampa karalyste, tai po karaliaus (Mindaugo) mirties kas galėjo panaikinti šitą statusą? Kas turėjo tokią teisę?

      • Teisiniai skirtumai tarp “dux” ir “rex” yra nuosavybės teisės istorijos žinios.

        Nužudžius karalių Mindaugą su sūnumis, Treniotą, Vaišvilką ir kt. ir neatsiradus pačioje Lietuvoje jėgų jos karalystei tęsti ar vėliau ją atkurti karalystės statusas sunyko, o vėliau kunigaikščiui Jogalai Lietuvą prišliejus prie Lenkijos karalystės jos atkūrimo galimybėms praktiškai buvo padėtas taškas. Tai patvirtina ir nesėkmingos Vytauto pastangos tapti Lietuvos karaliumi. Gali būti, kad Vytautas turėjo pagrindo tapti karaliumi tų žemių, kurios Jogailos sėdėjimo Vilniuje metu nepriklausė LDK, t.y. užkariautose žemėse prie Juodosios jūros su sostine Odesoje.

        • Kaunietis:

          Atleiskite man, mažaraščiui, bet nesupratau, ką reiškia “nuosavybės teisės istorijos žinios”… Kur konkrečiai apie tai galima pasiskaityti? Kokie tai būtų dokumentai?.. Jei Lietuva, pvz., dabar vadinasi Lietuvos Respublika, tai kokiu būdu gali pasikeisti jos valstybinis statusas? Pats jis juk negali pasikeisti! Ta prasme, kad Lietuvos Respublika negali imti ir tapti Lietuvos federacija ar konfederacija. Tiesa? Jį turėtų kažkas pakeisti. Taigi, kartoju klausimą. Kas po karaliaus (šiuo atveju – Mindaugo) mirties pakeitė Lietuvos kaip valstybės statusą? Kas Lietuvos karalystę pervadino į Didžiąją kunigaikštystę? Jogaila? O kas jį įgaliojo?

          • Yra tokie dalykai kaip nuosavybės teisė ir jos istorija, taigi šios srities žinios gaunamos tuos dalykus studijuojant.
            Nuosavybės teisės esmė galima sakyti yra nepakitusi iki šiol. Apie ją galite pasiskaityti, kad ir LR civiliniame kodekse Nuosavybės teisės skyriuje. Dėl kitų žinių, tai kad jų gautumėte reikalinga kelis metus studijuoti teisę, Europos, krikščionybės ir Lietuvos istoriją. Tačiau, jeigu gebėsite gerai išstudijuoti nuosavybės teisės turinį, tai daugelis keliamų klausimų gali paaiškėti ir iš to.
            Valstybės valdymosi statusą demokratinės respublikos atveju keičia jos suverenu esanti Tauta. Kaip minėjau, po Mindaugo Lietuvos valstybės, kaip karalystės statuso nesirado kam periimti ir jis sunyko. Valstybę ėmus valdyti karaliais nekarūnietiems asmenims – kunigaikščiams ji tapo kunigaikštystėmis, tačiau pagal to meto romėnų teisę kunigaikštis nelaikytas žemių savininku, o tik valdytoju. Jogaila būdamas didžiuoju LDK kunigaičiu, t.y. jos žemių valdytoju LDK prišliejo prie Lenkijos karalystės bei tapo Lenkijos karaliumi. Pagal krikščioniškame pasaulyje galiojančią teisę šiuo Jogailos veiksmu LDK žemės tapo Lenkijos karaliaus ir karalystės nuosavybe. LDK prišliejimo prie Lenkijos galią Jogaila turėjo kaip jos valdytojas – dydysis kunigaikštis. Apie ką jau esu sakęs. Tai tiek trumpai tų papildomų paaiškinimų.

  4. Aistis:

    Derėtų nepapmiršti, kad Europoje egzistuojant įvairoms imperijoms ir karalystėms, gyvavo ir Šventosios Romos Katalikų bažnyčios imperija, su valdovu Vatikane. Katalikų bažnyčia jau buvo išsikovojusi didžiulį pripažinimą ir autoritetą, kuriuo net neleido skelbti savęs pagal palikimą imperatoriais arba karaliais be Vatikano Šv.Tvėvo palaiminimo. Tad ir Lietuvos Karalystės krikšto sutartimi prijungimas prie VISOS EUROPOS Šv.ROKB Imperijos reiškė pakylėjimą mūsų Karalystės į KATALIKIŠKĄJĄ – daug aukštesnę ir kilmingesnę už pagoniškąją ir tuo pačiu LDK Karaliaus paaukštinimas, priimant jį į ŠV.RKB Imperatoriaus katalikiškai – karališkąją aplinką. Tuo buvo labai spekuliuojama, tuo pradėta spekuliuoti 996 – prūsų pirmojo krikštytojo Motiekaus ir 1009 metais Lietuvos pagonių krikštytojo arkivyskupo Netimero laikais.

    • Pala,
      mūsų irgi buvo imperija (“A pagan empire within east-central Europe), kas lygu, kad mes buvom tolygi organizacija jiems visiems (tai kodėl mes prie jų, o ne jie prie mūsų turėjo jungtis?).
      O kas pagonis (kaimietis arba nedaaugėlis) tai dar klausimas, nes istoriją rašo nugalėtojai.

  5. kk2:

    akademikas Juozas Jurginis kažkada vartė istorinius metraščius ir suskaičiavo, kad per tuos 200 metų kryžiaus karų žuvo ne mažiau, kaip 1 milijonas lietuvių, nes kovos buvo labai žiaurios ir įvyko stebuklas, kad vytautas su jogaila apkrikštydami lietuvą ir iš lenkijos teritorijos puolę visos vakarų europos remiamą ordiną jį sumušė ir taip išgelbėjo mus nuo sunaikinimo. Nors jogaila lietuvoje laikomas išdaviku,tačiau kaip bebūtų keista būten jam turime būti dėkingi už tai, kad išlikome iki šių dienų nepaisant to, kad su dideliais nuostoliais išlikome.

    • Beje, kada lenkai atsiprašys Lietuvos už kryžeivių užsiundymą ant Lietuvos (“1228 m. atvyko į Konrado I Mazoviečio jiems paskirtą prūsų Kulmo žemę pirmieji riteriai Konradas fon Landsbergas ir Otonas fon Zaleidenas” – šaltinis: lietuvos.org, Lietuvos byla)?

  6. Taigi akivaizdu, kad Lietuva yra karalystė, o gal net imperija, ir Gediminas karalius — tai yra suverenas, valstybės vadovas ir valdovas. Tad ir popiežiaus laiškuose dėl to neabejojama, tik prašoma, kad karalius teiktųsi pats apsikrikštyti ir taip katalikybę paverstų valstybine vyraujančia religija, o tada pradėtų kaulyti mokėti dešimtinę ir t.t.
    Stebina kitkas — kiek ilgai ir kryptingai kaip sukti žalčiai lenkai turėjo falsifikuoti istoriją ir mūsų valdovų dinastijos šaknis, kad po pusantro šimto metų, t.y. po Liublino unijos pagaliau galėtų suleisti nagus ir dantis į Lietuvos valstybės kūną ir pradėtų čiulpti jos gyvastį.
    Tad nuo šiol visi, kurie dar minės “didžiąją kunigaikštystę” ir mūsų valdovus toliau žemins vadindami “kunigaikščiais” vadinti šlėktų baudžiauninkais, jeigu ne dar prastesniais vardais.

  7. Užsrido “delfininkai”, tai lyg sovietų “Majako” užleidimas radijo imtuve klausant “Amerikos balso”…

  8. Su tais karalių (rex) titulais ne taip jau paprasta. Panašu, – yra kaip su santuoka. Tam, kad valdžia santuoką teisiškai pripažintų, yra būtina atitinkamoje valstybės įstaigoje nustatyta tvarka ją įregistruoti. Gediminas kažkodėl karaliaus (rex) titului nustatyto ceremonialo neatliko, todėl ir negalėjo gauti šio Vatikano “dalinamo” titulo. Matyt, kad čia gali būti pasidarbuota tų pačių kaimyninių jėgų, kurių darbui galėtų būti priskirtas ir karaliaus Mindaugo su sūnumis nužudymas.

    • Kaunietis:

      Tai Vatikanas sprendė, kas bus karalius, o kas, atleiskite, karaliukas ar kunigaikštukas?! O kas tas Vatikanas ir kokie jo įgaliojimai buvo konkrečiai Lietuvai? Nemanau, kad Vatikanas buvo Aukščiausias Visatos Protas ir ne jam buvo spręsti, kokia valstybė kaip vadinasi. Mano durna galva, jei Lietuva turėjo karalių ir buvo karalystė, tai kas po karaliaus mirties galėjo panaikinti valstybės statusą?! Juk visame pasaulyje mirus karaliui sostą užimą kitas karalius ir nebūtinai iš tos pačios giminės. O karalystės ar imperijos buvo naikinamos revoliucijų būdu. Tai kokia gi revoliucija įvyko Lietuvoje po karaliaus Mindaugo mirties? Kas paskelbė, kad Lietuva jau ne karalystė, o kunigaikšgystė?

  9. Kaunietis:

    Ar nemanote, kad diskusija nukrypo į lankas?

  10. neziniukas:

    Na tai tuomet dar karta i tema 🙂
    – man taip niekas ir nepaaiskino ,kodel po Mindaugo nuzudymo,visi yra ivardinami kaip kunigaiksciai,nors 1581 metu knygoje apie Sarmatija ,yra vaizduojami su karunomis ??? 🙁

    https://books.google.de/books?id=WHUEAu9sjuoC&pg=PT113&dq=Lituanos+atque+Ruthenos&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Lituanos%20atque%20Ruthenos&f=false

  11. neziniukas:

    Be to gal kas nors zinote ,kodel senieji vokieciu istorikai ,pripazino,kad dalis Vokietijos zemiu ,prikaluse Aisciams – Venedams ?

    Del zemiu –
    https://books.google.de/books?id=d-RCAQAAMAAJ&pg=RA1-PA193&dq=Aestyer&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Aestyer&f=true
    Iskaitomu rastu-
    https://books.google.de/books?pg=RA1-PA193&dq=Aestyer&redir_esc=y&id=d-RCAQAAMAAJ&hl=de&output=text

    Gal zinote kodel Vytauto karuna,iki II Pasaulinio Karo, buvo vaizduojama Pomeranijos Provincijos herbe ???
    Pomeranija-
    https://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Pommern

    Vytautas –
    https://books.google.de/books?id=WHUEAu9sjuoC&pg=PT113&dq=Lituanos+atque+Ruthenos&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Lituanos%20atque%20Ruthenos&f=false

    Ir kodel musu Vytis ,dar ir siandien yra vaizduojamas Dithmarschen apskrities herbe ?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Dithmarschen

  12. Julius Puras:

    Istorigrafija turi būti padėta į lentyną su užrašu šalia istorijos. Taip turi būti padaryta viena karta ir visiems laikams. Visi tie baltai, didieji kunigaikščiai kurių nebuvo, visos tos blkos(bendrinė lietuvių kalba) ir t.t. turi būti tik kaip istorijos interpretacijos bet ne kaip istorija.

  13. neziniukas:

    Siandien pateiksiu jums dar vienos knygos puslapi. Knygoje rasoma ,kad pagal Ptolomeju ,Galindai,Suduviai (Sudener),Slavanai,Stavanai ,kurie gyveno tarp Venedu ,visi kartu (Collectivname) buvo vadinami Aestier (Aisciais).
    Kryziuociai buvo labai nustebe ,tose paciose zemese,po daugiau nei 1000 metu ,rade pirmasias dvi gentis – Galindus ir Suduvius.
    https://books.google.de/books?id=jbFSAAAAcAAJ&pg=PA34&dq=Ptolem%C3%A4us+Galinder,Sudener&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjx1Zex7LLPAhUBxxQKHTo9ClQQ6AEIODAF#v=onepage&q=Ptolem%C3%A4us%20Galinder%2CSudener&f=false

    https://books.google.de/books?pg=PA34&dq=Ptolem%C3%A4us+Galinder,Sudener&id=jbFSAAAAcAAJ&hl=de&output=text

    Taigi – kodel F.Nesselmann , be jokiu abejoniu zinodamas ,kad mes buvome vadinami Asciais,mus pavadino Baltais ? Vokietijos istorikai pripzista,kad susijungus Aisciu ir Gotonen (gyvenusiu iki Vistules upes) gentims ,atsirado Gotai.

    Turiu jums ir dar viena : Sekancioje knygoje yra rasoma,kad Gotu Karalius Alaricus ir kiti ,visi bendrai buvo vadinami Balthi (Balti) . Vokieciai kas be ko is Baltha – megino padaryti Walther 🙂 ….
    Na bet manu ,kas nores ,tas Supras… 😉

    https://books.google.de/books?id=JSg1AQAAMAAJ&pg=PA889&lpg=PA889&dq=Alaricus+Balthi&source=bl&ots=WcyW_XEAip&sig=THNMnlzL6pFVO2DoY2n6i9NHfns&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjbidqw8LLPAhUBORQKHTMOBDQQ6AEIITAA#v=onepage&q=Alaricus%20Balthi&f=false

    Man kyla klausimas ,ar F. Nesselmannn ,pervadindamas mus Baltais,tai dare samoningai,zinodamas musu praeiti ? Juk nezinoti negalejo ,nes sis profesorius tyre butent musu kalba,musu istorija… Kodel jis pasirinko pavadinima Baltai ?

    Kaip kad rasoma knygoje Acta Borussica ,gotu tautos gyveno prie Baltijos Juros ir kalbejo viena kalba ir kaip yra rasoma 900 puslapyje ,(Prusu ,Lietuviu kalba ,yra Gotu kalba)
    https://books.google.de/books?id=W9QAAAAAcAAJ&pg=PA884&dq=Gothen+%C3%A4ltester+Sitz&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Gothen%20%C3%A4ltester%20Sitz&f=false

    Ka mano kiti ?

    • Manau pimiausiai reikalinga pateikti tą tekstą vokiškai kur Neselmanas siūlo mus vadinti baltais su visais jo argumentais pridedant išverstą. Iš to turi matytis, ar jam buvo žinomas pavadinimas “Balthi”. Toliau toje knygoje – kur yra pasakyta, kad “Gotų karalius Alaricus ir kiti, visi bendrai buvo vadinami “Balthi”, reikalinga išsiaiškinti konkrečiai kokio šaltinio duomenimis tai teigiama. Pateikus šiuos duomenis, klausimas, kodėl Neselmano buvome pavadinti baltais, galėtų būti diskutuojamas arba taptų aiškus ir be jų. Beliktų tik aiškintis kokios kalbos žodis galėtų būti tas pavadinimas Balthi ir ką jis galėjo reikšti bendrinėje kalboje.

  14. neziniukas:

    https://books.google.de/books?id=JSg1AQAAMAAJ&pg=PA889&lpg=PA889&dq=Alaricus+Balthi&source=bl&ots=WcyW_XEAip&sig=THNMnlzL6pFVO2DoY2n6i9NHfns&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjbidqw8LLPAhUBORQKHTMOBDQQ6AEIITAA#v=onepage&q=Alaricus%20Balthi&f=false

    889 puslapis: Kokiomis knygomis remiantis parasyta,yra parodyta 891 puslapio apacioje:

    Und derselbe hieß Alaricus, mit dem Zunahmen Baltha oder Walther, das ist ein tapfferer und kühner Held. Von diesem sind hinfort alle West-Gothische Könige die Balthi geheiffen, und haben einen fliegenden Drachen im Wappen geführet, eben wie die Ost-Gothischen Könige aus der Alamer Geschlecht einen Hammel führeten.

    Ir lygiai taip vadinosi Alaricus,pavarde Baltha arba Walter ,tai drasus ir narsus didvyris. Pagal ji, nuo to laiko,visi vakaru Gotu karaliai buvo Balthi vadinami ir nesiojo herba,kuriame buvo pavaizduotas skrendantis drakonas,taip pat kaip Rytu Gotu karaliai Alamer kilmes ,(herbe)nesiojo avina.

    (Walter – zinoma cia jau vokieciu prigalvota)

    https://books.google.de/books?id=W1pYAAAAcAAJ&pg=PA10&dq=Preii%EF%AC%81%27en+war+im+Mittelalter+in+vier+Lander+etheilt&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Preii%EF%AC%81'en%20war%20im%20Mittelalter%20in%20vier%20Lander%20etheilt&f=false
    10 puslapis: I. Antras sakinys. Kokomis knygomis remtasi,parasyta knygos pradzioje ,po paveiksleliu.
    Terra alba,auf Preußisch Balthia,von baltas albus,auf hochdeutsch das weisse Land,auf plattdeutsch
    dat witte Land,oder mit Einem Worte Witland,hies die Seeküste ,oder Samland.

    Terra alba,prusiskai Baltihia,nuo baltas Albus,hochdeutsch dialektu ,balta zeme ,plattdeutsc dialektu balta zeme,vienu zodziu Witland,vadinama juros pakrante ,arba Samland (Prusijos regionas Semba).

    Ar dabar jau tiks ?

    • Pažanga. 🙂
      Bet dar reikia nurodyti šaltinį, iš kur yra paimtas tas ar kitas sakinys, apibūdinti tą šaltinį, kad būtų galima įsivaizduoti antkiek jis yra patikimas, kieno bei kokiomis aplinkybėmis parašytas ir pan.
      Po to reikia vieną kurią mintį, pvz., apie tai iš kur galėjo ateiti pavadinimas baltai, vystyti.

  15. Manau, kad priežastis paprasta:
    pats nežiniukas nesigaudo tuose tekstuose, todėl negali
    nei konkrečių sakinių nurodyti, kad pagrįstų savo teiginius,
    nei tų sakinių išversti,
    nei pakomentuoti.

    • neziniukas:

      Ei kolega – as senuose vokieciu tekstuose,kai zuvis vandenyje ! 🙂 Tai mano hobis. Vokieciai patys tu tekstu nemoka skaityti . Siuos senus tekstus, laisvai skaito tik nedaugelis senos kartos vokieciu ,bet ir tiems jau po 80 metu ir daugiau… – Mano problema ta,kad tokiems rasymams ,as nebeturiu laiko,esu labai uzsiemes zmogus.

      • Užsiėmęs kuo?
        Jei jau gerai gaudaisi, tai laisvalaikiu gali tuos tekstus versti ir kaip knygeles parduoti – bus visiems nauda.
        Jei nenori daug dirbti, tai tuomet kaskart po keletą sakinių į temą ištrauk iš tų tekstų,bet reikia labai konkrečiai, kad būtų aišku kas per šaltinis, antkiek jis patikimas, originalus tekstas, vertimas, komentarai.
        Bus nauda.

        • neziniukas:

          Kaip jau minejau,tai tik mano hobis. Gnygeles labiau yra kitu hobis,pvz. gerb. R.Zubino,arba “runu Juozuko”, kuris taip pat gyresi isleides gnygeliu apie runas 🙂 . Be to manau,kad Lietuvoje tokios knygeles, dar niekada nieko nepakeite,nesugrazino mums tikrojo mes… Pavyzdys ir visu mylima gerb. Jurate Statkute de Rosales,kuri parase ne viena knyga mums apie mus,bet kaip as matau, po to tik
          tyla… Minvydas Juskauskas, galim butu sakyti – Seime uzkabino visiems ant nosies
          savo senuosius Sarmatijos zemelapius ir ivairias monetas,ir ka tai dave – tyla….. Lietuviai – keista visuomene, as tai labai gerai matau, 26 metus,juos stebedamas is svetur….

      • Sakai, kad senuosiuose vokiečių tekstuose jautiesi, kaip žuvis vandenyje. Tokiu atveju norėčiau paties paklausti, ką galėtų reikšti, kaip senas bendrinis vokiečių žodis Walter – pasakyme “Baltha arba Walter”. Kodėl manai, kad “Walter – zinoma cia jau vokieciu prigalvota”. Čia galiu pasakyti, kad Latvijoje yra pavardžių – Valteris, todėl yra svarbu žinoti, ką jis galėjo reikšti senąja vokiečių kalba, nors nebūtinai reikėtų manyti, kad tai pagal kilmę yra būtent senas vokiškas žodis.
        Kad būtų galima ką nors dėl Balthi manyti, dar yra būtina, kad susirastum Neselmano raštuose ar archyve tą vietą, kur jis siūlo mus pavadinti baltais ir pateikti tekstą su vertimu. Šiaip iš to ką pateikei jau galima, kai ką argumentuoti, tačiau tai daryti neturint Neselmano teksto būtų ne visai rimta.

        • neziniukas:

          Tai ir suraskite ta Nesselmann teksta. Juk turite laiko kaip suprantu 😉

        • neziniukas:

          Del Walther – (ne Walter): Franku kilmes vardas ,rasytiniuose saltiniuose minimas 12 amziuje.Senas vokiskas zodis “walt”=valdos,nors pvz. “wald”dar ir siandien reiskia miskas ,galimai anksciau miskas ,buvo vadinamas “walt” ,nes juk tai taip pat yra valdos.”Herr” =ponas,”herrschen”=vyrauti.Taip kad gali buti kad vardas yra kiles nuo zodziu junginio ir reikstu “vyraujantis valdose”,arba “vyraujantis miske” . O tai kad Latvijoje tokiu pavardziu,ar vardu yra, as nesistebiu. Livonijos ordinas Latvijoje pakeite beveik visus pavadinius ,lygiai taip,kaip ir Prusijoje padare,o ir paciu vokieciu palikuoniu sianden ten taip pat pilna,nors i Lietuvoje ju savo laiku uzteko…

          Stai jums vokisku-latvisku pakeitimu pavyzdziai.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_lettischer_Orte

  16. neziniukas:

    Vos nepamirsau – jeigu kas nors noresite originala paskaityti vokiskai 😉 stai jums adresas :
    https://opacplus.bsb-muenchen.de/metaopac/search?oclcno=166107411

  17. kk2:

    kodėl Vytautas nesititulavo karaliumi -rex, o titulavosi – magnus dux ? nes jam Jogaila draudė taip tituluotis ir jei Vytautas būtų titulavęsis tokiu titulu – rex, tada būtų buvusios pažeistos Jogailos teisės į lietuvą.

  18. Pirmiausia čekai pasiūlė karūną Jogailai, šis nenorėdamas atvirai konfliktuoti su popiežium ir zigmantu liuksemburgiečiu atsisakė nuo karūnos tačiau į Čekiją nusiuntė savo sūnėną žygimantą su lietuvių kariuomenę. Tai buvo dviguba Jogailos pergalė – jis išvengė atviro konflikto su popiežium ir visą kaltę suvertė vytautui, be to privertė zigmantą liuksemburgietį daryti lietuvai ir lenkijai nuolaidų, bei išardyti prieš lenkiją nukreiptą koaliciją. be to vytautas visada buvo antroje vietoje – kur jogaila ten ir tavo vytautėlis. Vytautėlis yra neįsivaizduojamas be Jogailos. Yra šaltinių kurie teigia, kad vytautėlis buvo nunuodytas jogailos agentų, tuo metu kai jogaila su lenkų ponais buvo pas jį į Vilnių atvykę dėl karūnacijos. Švitrigaila irgi buvo nuverstas Jogailos iniciatyva, nes buvo jam nelojalus ir jogaila pastatė sau lojalų žygimantą. Tai tiek.

    • neziniukas:

      Kaizeris Sigismund ,parinkes gera apsaugos kariauna,slapta issiunte Vytautui karuna i Lietuva .Taip rasoma daugelyje senu knygu. Besiruosiant karunavimui,kaip rasoma 80-metis Vytautas, lydejo Lenkijos karaliu is Vilniaus i Trakus ir del neiskiu priezasciu “nukrito nuo arklio”,ko pasekoje po savaites 1430 spalio 27 mire.Ir buk tai iki mirties,Vytautas pasiule Jogailai,valdyti jam priklausancias valdas… – Viskuo butu galima tiketi,tik stai kas niekaip neleidzia tiketi siu pasakojimu tikrumu,- jeigu Vytautas mire 1430 metais ir jam pagal siu dienu turima iformacija buvo 75-76metai,nors knygose minima kad 80 ,tai Jogailai 1430 metais turejo buti 86. Stai ir paaiskinkite man ,kaip 86 metu senis ,keliaudavo is vieno galo i kita ,po Vytauto mirties nusibelde i Gardina ,o galiausiai,budamas 90 nusibelde i Gorodok prie Lvovo uz 750 km nuo Vilniaus,kad ten uzversti kojas… Kaip tai yra imanoma ? – Dvokia labai lenktomis lenkiskomis fantazijomis….

  19. suduvis:

    Lojalus Jogailai sakote? – Turbut lojalus nuo zodzio loti ? 🙂
    Nors teko skatyti, kad butent Vytautas atvyko i Bohemija su 5000 galvu armija,ir butent del jo karunavimo sprendesi klausimas.

  20. Taip, rex ir regis reiškia tą patį – “karalius”, tačiau vienu atveju juo tampama paprotine -prigimtine tvarka, kitu – jį karūnavus Popiežiui. Plečiantis krikščionybei karaliumi vis plačiau Europoje imta pripažinti tik Popiežiaus karūnuotąjį asmenį. Aišku, kad kunigaikščio titulas yra radęsis iš baltų žodžio kunigas- suprantamo, kaip žemiškosios (kūniškosios) Dievo karalystės valdovas, taigi senaisiais laikais lietuviškai kunigas reiškė tą patį – žemiškasis karalius, t.y. ką – ir įsigalintis lot. Rex, Regis. Karaliaus pavadinimas pagal kilmę, matyt, daugiau prūsiškasis (bendrabaltiškasis) negu lietuviškasis žodis, radęsis iš tarm. koroti “nubausti”. Taigi karalius buvo dieviškųjų, dangiškųjų bausmių vykdytojas žemėje. Tad ginčas kas buvo, kas nebuvo karaliumi yra gerokai dirbtinas.

  21. suduvis:

    O kaip del Rikio – arba del Rickio Vilna? Ka manote?

  22. Dėl rikio istorijos reikalingi gilesni tyrimai. Bet manau, kad rikis yra karo šauklio, o karo žygių ir mūšių metu vėliavnešio, ryšininko vaidmenį atliekančio kario pavadinimas. Be to, tiek žygių, tiek mūšių metu per rikį buvo palaikomas ryšys su dangiškuoju Dievo rikiu. Gilioje senovėje (gentinėje būsenoje) pagal to meto poreikius rikis galėjo vykdyti ir vėliau kunigui, kunigaikčiu besiradusias paskirtis.

  23. neziniukas:

    Kaip yra rasoma 1684 metu knygoje , “Alt- und Neues Preussen Oder Preussischer Historien” Rikis Prusams reiske ta pati,kaip Regnum – Rex . Prusu gentys si zodi tare skirtingai,buvo sakoma Rykies,Reikeis,Rekies,Rekis ,kaip yra rasoma knygos 103 puslapyje.Prusiskas zodis “Rekis” manau labiausiai isduoda lotyniska kilme,nuo zodzio “Regis” – valdyti.
    103 Puslapis ,12 eilute desineje puseje rasoma:
    “daß die Preussen ‘ diejenigen, die höher und vornehmer als wie fiel gewesen/ Rikis genennet”
    “kad Prusai ,tuos kurie didingesni ir isskirtingesni nei daugelis buvo,Rikis vadino.”

    https://books.google.de/books?id=QSFhAAAAcAAJ&pg=PA103&dq=rikis+preussen&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=rikis%20preussen&f=false

    http://reader.digitale-sammlungen.de/resolve/display/bsb11196910.html

  24. neziniukas:

    Ps. – ka manote del Lietuvos karaliaus Kestucio – Keinstut, rex Letwinorum” ?

  25. neziniukas:

    Nejaugi tik mane viena domina sis klausimas ? Ka manote del to,kad ir Kestutis – Gedimino sunus , buvo Lietuvos karalius ? Apie tai ,as radau svariu irodymu :

    Kryziuociu kronika – rasoma apie 1347-1348 metus.
    “Julio des “ jetzt bemeldten Jahrs / schickte der König aus Littau seinen Bruder zum Käiser Carolo nach Nürnberg”
    Aprasomu metu liepos menesi,Lietuvos karalius ,pasiunte savo broli pas kaizeri Carolo (Karl IV) i Niunberga…
    104 puslapis ,nuo 23 eilutes.
    https://books.google.de/books?id=cy1SAAAAcAAJ&pg=PA102&dq=Der+k%C3%B6nig+aus+Littau+Seinen+Bruder&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Der%20k%C3%B6nig%20aus%20Littau%20Seinen%20Bruder&f=false


    “Keinstus, rex Letwinorum”
    (Rex ir Regis reiskia ta pati = karalius.)
    5 eilute,81 puslapis.

    https://books.google.de/books?id=8H8OAAAAYAAJ&pg=PA81&dq=fuerunt+in+eo+filius+regis+Keinstut&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj9s_WEvbrPAhUnKcAKHcHOCUAQ6AEIIDAB#v=onepage&q=fuerunt%20in%20eo%20filius%20regis%20Keinstut&f=false

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *