M.Kundrotas. Baltų sklaidos teorijos istoriosofijos šviesoje (I) (39)

Marius Kundrotas | asmeninė nuotr.

Marius Kundrotas

Skaitant garbės daktarės Jūratės Statkutės de Rosales, profesoriaus Alvydo Butkaus ir daktaro Stefano Lancos disputą apie gotus, jų kilmę ir spėjamą protėvynę – Skandzą – kyla keletas klausimų.

Pirmiausia – žanro klausimas. Ar šie trys garbingi autoriai diskutuoja istorijos, ar istoriosofijos, o gal net kalbotyros plotmėje? Kalbantis skirtingomis kalbomis, kiekvienas gali būti savaip ir iš dalies teisus, bet susikalbėjimas – sunkiai įmanomas.

Antras – objekto klausimas. Ką šie autoriai siekia įvardinti ir apibrėžti – Skandzos vietovę ar gotų tautinį tapatumą? Ligšiolinė diskusija vyko taip, tarsi pirma grįstų antra, o tai – visai nebūtinas ryšys, kuo netrukus įsitikinsime.

Trečias – sampratos klausimas. Abi pusės diskutuoja taip, tarsi tautos būtų statiški, stabilūs socialiniai organizmai, gimstantys ir mirštantys su nekintamu ar beveik nekintamu tapatumu. Tuo tarpu istorija rodo užtektinai pavyzdžių, jog būna ir kitaip.

Aptarkime šiuos tris klausimus atskirai. Sutarus dėl sąvokų ir apibrėžimų – ar bent pasiūlius galimybes šiems sutarimams – galima bus pateikti daugiau apmąstymų, kur vyko ar bent galėjo vykti baltų tautų sklaida.

1. Istoriosofija – mokslas, jo klastotė ar papildas?

Dabartinis istorijos mokslas į istoriosofiją žvelgia įtariai, dažnai netgi priešiškai. Istoriosofams priskiriama žinių, mokslinės metodikos, net garbingumo stoka, jie laikomi istorijos klastotojais. Išties beveik visą senąją istoriografiją, nuo Herodoto iki pat Apšvietos, šiandieniniais istorijos mokslo kriterijais tektų priskirti istoriosofijai.

Dauguma senovės istorikų stokojo istorinės faktologijos žinių, jau nekalbant apie kalbotyros, kultūrologijos ir fizinės antropologijos žinias, be kurių šiandieninis istorijos mokslas būtų sunkiai įsivaizduojamas. Istorinių tyrimų metodika taip pat buvo gana skurdi, o dažnai jos išvis nebūdavo. Daug kur remtasi mitais, legendomis, nuogirdomis. Kai kurie istorijos veikalai primena stebuklines pasakas – juose gausu antgamtinių reiškinių ir veikėjų, iš ko dažnas dabartinis istorikas tiesiog išsityčiotų.

Nežiūrint to, šie senovės istorikai-istoriosofai laikomi šiuolaikinio istorijos mokslo pirmtakais ir pradininkais. Jų darbai tiriami kritiškai, bet pagarbiai. Priešingai, šiuolaikinės istoriosofijos veikalai tiriami nebent teksto analizės požiūriu. Jų pačių faktografiniai ir analitiniai duomenys a priori stumiami už mokslinės kritikos ribų. Ar šiais laikais istoriosofija gali turėti teigiamą reikšmę, ar ją visą derėtų mesti į pseudoistorijos šiukšlyną?

Istoriosofija – tai istorinis mąstymas ir vaizduotė, grindžiami tam tikromis žiniomis, daugiau ar mažiau laisvi nuo griežtos istorijos mokslo metodikos. Istoriosofas gali sau leisti kelti drąsesnes ir netgi toliau siekiančias prielaidas, nei akademinių dogmų suvaržytas istorikas. Dogmatizmas – lazda su dviem galais. Viena vertus, jis užkerta kelią įvairių pramanų pretenzijoms į tiesą. Antra vertus, užveria vartus į gilesnį ir platesnį tiesos pažinimą, o kartu saugo jau įsitvirtinusias klaidas.

Ši dvilypė problema visą laiką lydi tiek religiją, tiek ir mokslą. Prisiminkime, ką teko aukoti Džordanui Brunui ir Galilėjui Galilėjui už abejones ligtol įsitvirtinusia Klaudijaus Ptolemėjo astronomine schema, kurioje Saulė sukosi aplink Žemę. Dogmatinis požiūris – ką radome, tą ir paliksime. Ar bereikia sakyti, jog tokiu atveju apskritai jokia pažanga neįmanoma?

Dėl to istoriosofas – joks priešas istorikui: tai – labai vertingas talkininkas. Keldamas naujas, dar nepatikrintas teorijas ir hipotezes, jis atsiduoda istoriko, o taip pat – archeologo, kultūrologo, kalbininko, antropologo ir kitų mokslininkų teismui. Dar daugiau – bet kuris rimtas istorinis tyrimas teorijų ir hipotezių kėlimo etape yra istoriosofinis. Istoriosofija – tai tarpinė disciplina, iš vienos pusės besiribojanti su istorija, iš kitos – deja – su pseudoistorija.

Nėra prasmės neigti, jog esama ir tikros pseudoistorijos. Čia gausu egzaltacijos, emocingų ir tendencingų epitetų, faktai traukiami „iš oro“, šaltiniai prasimanomi arba išvis apsieinama be jų. Iš to pseudoistoriją ir atpažįstame.

Istoriosofijos vardas ne tik pagarbiau skamba, bet ir labiau įpareigoja. Čia galimos drąsios faktų interpretacijos, bet patys faktai turi būti patikimi, ar bent jau – tikėtini, pateikiami bendresniame jau patikrintų faktų kontekste. Jokia istoriosofinė prielaida neteiktina beapeliaciškai. Deja, būtent tai dažnas istoriosofas mėgsta net labiau, nei leistina tikrajame istorijos moksle. Dėl šio pomėgio dažnai įžvalgūs istoriosofai patys save pasmerkia pseudoistorikų ir netgi antiistorikų epitetams.

Atsitiktiniai sąskambiai geografiškai ir genealogiškai tolimų tautų kalbose, atsitiktiniai architektūros ar dailės panašumai, stokojant bendresnio konteksto – greičiau pseudoistoriko, nei istoriosofo duona. Prūsų vado titulą „rikis“ lengva susieti su polineziečių vado titulu „arikis“, Meksikos piramides – su Egipto piramidėmis, o žydų karaliaus Dovydo vardą – su lietuvių kunigaikščio Butvydo vardu. Vis dėlto šiais panašumais grįsti ištisų tautų giminystę ar tarpusavio įtaką be kitų, papildomų duomenų – paprasčiausiai neatsakinga. Tai neverta ne tik istoriko, bet ir istoriosofo.

Apibendrinant galima tarti, jog istoriosofija – ne pseudomokslas. Tai greičiau paramokslas. Ne tariamas mokslas, ne jo klastotė, o greta mokslo tekanti mąstymo ir vaizduotės srovė, kuri tai atsiskiria, tai susipina su istorijos mokslu. Atmesdama istoriosofiją, istorija daug ką prarastų. Juk nei Herodotas, nei Petras Dusburgietis, nei Albertas Vijūkas-Kojelavičius šiandien net nebaigtų istorijos fakulteto.

2. Skandza… Skadanas… Skandinavija?

J. Statkutė de Rosales gotų istoriko Jordano VI a. aprašytą šios tautos protėvynę – Skandzą – lokalizuoja tarp Vyslos ir Aistmarių, istorinėje Prūsoje. A. Butkus ir S. Lanca ją griežtai kritikuoja, laikydamiesi įprastos versijos: Skandza – tai Skandinavija. Anot jų, J. Statkutė dirbtinai perkelia Skandzą į istoriškai baltams pripažįstamą erdvę, kad pagrįstų gotų – godų – gudų tautos baltiškumą. Dėl suprantamumo kol kas vadinkime šią tautą įprastu gotų vardu, jų kilmės ir tapatybės klausimą šiek tiek atidėdami. Aptarkime Skandzą.

Žvilgtelkime, ką apie Skandzą rašo pats Jordanas savo „Getikoje“. „Ši sala yra Vistulos upės priekyje, kuri išteka iš Sarmatijos kalnų ir teka į šiaurinį Okeaną trigubomis žiotimis per Skandzą, atskirdama Germaniją ir Skitiją. Rytinėje salos dalyje yra didžiulis ežeras (…), vakaruose ją juosia didžiulė jūra. Šiaurėje ją riboja tas pats didžiulis Okeanas“. „Šiaurinėje salos dalyje gyvena adogitų tauta, kuri sakosi turinti nuolatinę šviesą vidurvasariu keturiasdešimt dienų ir naktų, ir kuri taip pat neturinti aiškios šviesos tiek pat dienų ir naktų“ (17 ir 20 eilutės, laisvas autoriaus vertimas iš angliško Čarlzo Kristoferio Myrou vertimo).

Painus tekstas, tiesa? Poliarinės dienos ir nakties apibūdinimas atrodo tiesiogine nuoroda į Skandinaviją. Vis gi čia pat – didžiulis ežeras „salos“ rytuose. Dėl salos – nesiginčysime: abi pusės sutinka, jog iš tiesų kalbama apie pusiasalį. Jei čia būtų Skandinavija – kas per ežeras? Baltijos jūra jau antikos laikais žinota kaip jūra – vadinta tai Saulėlydžio, tai Svebų jūra. Lyg painiavos dar būtų maža, Jordanas čia pat rašo, jog Vysla teka per pačią Skandzą… Per dabartinę Skandinaviją ji tikrai neteka.

Abi diskutuojančios pusės daug laiko skiria aiškinimuisi – ką reiškė Jordano žodžiai „a fronte“ – priekyje ar priešais? Šio straipsnio autorius tikrai nesikiš į šį ginčą, kuriam neturi nei kompetencijos, nei intereso, nes jis – kaip greitai įsitikinsime – visiškai antraeilis pačios gotų kilmės klausimu. Verčiau žvilgtelkime, ką sako kiti du šaltiniai, vienas – gal šimtmečiu, kitas – dviem šimtmečiais vėlesnis už Jordano istoriją.

VII a. veikalas apie kitą tautą – „Langobardų tautos kilmė“ („Origo Gentis Langobardorum“) aprašo salą, vardu Scadanan – Skadananas arba Skadanas. VIII a. šio veikalo pagrindu surašyta platesnė „Langobardų istorija“ („Historia Langobardorum“), autorius – langobardas Paulius Diakonas. Čia „sala“ įvardinta: Scadinavia…

Jei gotų ir langobardų šaltiniai aprašo tą pačią protėvynę, tai Skandzos lokalizavimas Skandinavijoje – anaiptol ne XX a. kūryba, ką teigia J.Statkutė. Šis lokalizavimas – vos dviem šimtais metų jaunesnis už Jordano tekstą, siekdamas laikus, kai tiek gotų, tiek langobardų istorinės tradicijos dar buvo gyvos.

Jordanas aprašo daugybę tautų, gyvenusių Skandzoje. Šalia gotų – vinovilitai. Langobardų pirmavardis jų šaltiniuose – vinilai. Greta Jordanas įvardina rugijus, herulus, danus, svionus (suetidi) – dabartinius švedus, kurių karalystės vardas kituose šaltiniuose įvairuoja nuo Svearikės iki Svitjodo, pagaliau – suomius (finni). Jei dėl rugijų ir herulų galima abejoti, tai danai, švedai ir juo labiau – suomiai (finais dar nuo antikos laikų vadintos išimtinai ugrofinų tautos) pietiniame Baltijos pajūryje aprašomuoju laiku tikrai negyveno.

Pauliaus Diakono veikalas Skadinavijos etnografijai – kur kas šykštesnis. Pirmieji įvardinti kitataučiai – sunkiai identifikuojami skritobinai (scritobini). Po to – vandalai: su jais susidurta karo lauke, bet jau ne Skadinavijoje, o kitame krašte – Skoringoje. Iš pažiūros primena Skonę Skandinavijos pietuose, bet ši sąsaja – nebūtinai teisinga.

Jordanas aprašo tokią pat sandūrą tarp vandalų ir gotų – žemėje, į kurią gotai persikėlė iš Skandzos: jų vardu šis kraštas pramintas Gotiskandza. Neatmestina tikimybė, jog su vandalais langobardai susidūrė vienoje vietoje, o gotai – visai kitoje. Vandalai taip pat kildinami iš Skandinavijos, nors erų sandūroje jau gyveno ties Vyslos vidurupiu.

Atrodo, Jordano ir Pauliaus Diakono veikalų lyginimas sunkiai padės išsiaiškinti, ar Skandza, Skadanas ir Skadinavija – ta pati vieta. Neaišku, ar vinilai ir vinovilitai – ta pati tauta, o gotai langobardų protėvynėje išvis neminimi. Galiausiai, net ir susiejus gotų Skandzą su langobardų Skadinavija, lieka – nors ir maža – tikimybė, jog tais laikais šis vardas reiškė visai ką kita, nei šiandien – Skandinavija.

Atsakymų tenka ieškoti paties Jordano tekste. Vieni jo fragmentai liudytų Skandzos lokalizaciją Prūsoje – Skandzoje tekanti Vysla ir rytuose tyvuliuojantis ežeras (marios?), kiti – Skandinavijoje – poliarinės dienos ir naktys, šalimais gyvenę švedai ir suomiai.

Atsakymą iš dalies sufleruoja ir pati J.Statkutė, pagrįstai pliekdama kitą autorių – Pomponijų Melą, I a. aprašinėjusį Kodano (Gdansko?) įlanką tai vienur, tai kitur. Antikos ir viduramžių autoriai neretai painiodavo įvairias vietoves. Joks rimtas istorikas nepaneigs, jog erų sandūroje gotai išties gyveno Vyslos žemupyje, prūsų kaimynystėje, gal net maišydamiesi su jais. Kitas klausimas – kur gotai gyveno prieš tai?

Jei Gotiskandza – antroji gotų tėvynė – lokalizuojama aplink Gdansko įlanką (iš Gotiskandzos kildinant tiek Kodano, tiek Gdansko vietovardžius), kas skamba įtikinamai, tai Skandzos – pirmosios tėvynės – vieta vis dar mįslė. Ar negalėjo Jordanas padaryti tos pačios klaidos, kuria – jau minėta, kad pagrįstai – J. Statkutė kaltina Pomponijų Melą? Ar nebus taip, jog tuo pačiu vardu įvardintos dvi skirtingos vietovės: vienur Skandza – tai Prūsa ir jai artimos žemės (painiojant jas su Gotiskandza), o kitur – Skandinavija..?

Šalia Skandinavijos – Gotlando sala. Pietinėje Skandinavijoje – Ostergotlandas ir Vestergotlandas (Östergötland ir Västergötland). Anot Jordano, ostrogotai ir visigotai išsiskyrę jau Skandzoje… Tėviškėje likę gotai istoriografijoje išliko gautų vardu. Iškeliavę – gotų, godų, gudų.

Kurgi šioje istorijoje baltai? – paklaus reiklesnis skaitytojas, apeliuodamas į straipsnio antraštę. Atsakymas – būtent čia. Archeologiniais duomenimis, neolito pabaigoje pietryčių Skandinavijoje gyveno baltai. Krašte, iš kurio kildinami gotai. Šį laikotarpį nuo Jordano istorijos skiria daugybė amžių. Antikos laikais čia jau lokalizuojami germanai. Kaip germanai pakeitė baltus? Išvijo? Išnaikino? O gal – asimiliavo? Kiek laiko truko ši asimiliacija? Kiek išliko baltiškojo substrato?

XI–XII a. galinga baltų tauta – kuršiai – dažnai užklysdavo į skandinavų pakrantes, bet sutikę čia jau organizuotas valstybes, apsiribodavo grobiamaisiais žygiais. Kas žino, kiek baltų bangų čia buvo nuo akmens amžiaus pabaigos iki antrojo mūsų eros tūkstantmečio?

Gali būti, jog į Romos teritorijas įsiveržę gotai jau buvo germanai, bet – kiek ir nuo kada? Lenkų istorikas Ježis Stželčikas, kurį vargiai apkaltinsi baltofilija, pabrėžia, jog germanizmų gotų apgyvendintose Romos provincijose išlikę stebėtinai mažai. Užtai, anot J.Statkutės, netrūksta baltizmų. Vargu, ar yra pagrindo abejoti autore, puikiai išmanančia tiek baltų, tiek romanų (šiuolaikinių šių teritorijų gyventojų) kalbas.

Juo labiau – turint galvoje, kad galimai jau sugermanėję baltų palikuonys gotai persikėlė prūsų kaimynystėn ir baltiškasis elementas juose – genealogiškai, kultūriškai, lingvistiškai – vėl atsinaujino.

Kategorijos: Istorija, Lietuvos kelias, Mes baltai, Visi įrašai | Žymos: , , , , , , , , , , , , , .

39 komentarai

  1. Vilmantas Rutkauskas:

    Šiandien įvairiai įdomus ir visaip savaip istorijos inter-pretatorių laikmetis – visad ieškant savaip savo tiesos tiesiog teisuolių pasaulyje. Toliau inter-pretatoriavimui pateisinti yra net LYGINAMOJI METODŲ (įvairių tyrimais) sąvoka – hipo-tezėms įvairiai lyginti.
    Taryt “pana-šiai” yra atsitikę ir su visaip spėjama Got-etno kilme – taryt kur jie įvairiais laiko tarpais etniškai etnėjo – Skandi-navijoje prie Got-land’ų salų, pradedant uodams kandant Vysla ir baigiant vaizdingomis Krymo kalnų pakalnėmis, ar Europoje…
    Na, o tai, kad Baltai gretimai greta-logiškai su dar nenugermanintais jais lietėsi kažkur skandi-navų pietrytuose, taipogi galbūt.

  2. tikras lietuvis:

    Įdomus straipsnis.
    Autoriui pagarba.

  3. Iš šalies > Mariui:

    “Pirmiausia – žanro klausimas. Ar šie trys garbingi autoriai diskutuoja istorijos, ar istoriosofijos, o gal net kalbotyros plotmėje?”
    Pirmiausia šį klausimą reikia užduoti pačiai gerb. J. Statkutei de Rosales 🙂 Gal ji net nežino, kad jos veikalas priklauso istoriosofijai ar, anot A. Patacko, tiesiog esė žanrui? Reikėtų jai apie tai pranešti.

    “Prisiminkime, ką teko aukoti Džordanui Brunui ir Galilėjui Galilėjui už abejones ligtol įsitvirtinusia Klaudijaus Ptolemėjo astronomine schema, kurioje Saulė sukosi aplink Žemę.”
    Teiginys, pastatytas ant galvos. Būtent Brunas ir Galilėjus rėmėsi faktais, o ne išankstiniu Ptolemėjo teiginiu. Statkutės gi “faktai” yra pritempti – man jos “teorijos” primena ptolemėjišką schemą, kad visas pasaulis sukosi apie baltus.

    “Užtai, anot J.Statkutės, netrūksta baltizmų.”
    Gal galėtumėt juos nurodyti? 🙂

    “Vargu, ar yra pagrindo abejoti autore, puikiai išmanančia tiek baltų, tiek romanų (šiuolaikinių šių teritorijų gyventojų) kalbas.”
    Aš, pavyzdžiui, turiu pagrindą labiau pasitikėti lotynisto Lanzos, negu mėgėjiškais Statkutės argumentais. Apie Statkutės “puikų” latvių ir prūsų kalbų išmanymą kukliai patylėsiu, nenorėdamas užgauti nei Statkutės, nei jos gerbėjų.

  4. Marius:

    Pirmiausiai, garbinga diskusija turi būti lygiavertė. Kreiptis į asmenį su vardu ir pavarde anonimiškai – reiškia iš pat pradžių nustatyti abiems pusėms skirtingas diskusijos sąlygas: ar įmanoma normaliai diskutuoti su nežinia kuo?
    Antra – baltizmus Ispanijoje įžvelgia Statkutė, ne aš. Jeigu įžvelgia – tai gal turi pagrindo? Nematau priežasties abejoti daktaro Lancos kompetencija lotynų kalboje, bet jo argumentavimas pagrįstas žodžių “a fronte” aiškinimusi, kas šiame straipsnyje jau įvardinta antraeiliu klausimu. Jei Skandza reikštų vien Prūsą – tai savaime dar neįrodytų baltiškos gotų kilmės, o jei Skandinaviją – germaniškos. Baltiškumą ir germaniškumą reiktų įrodinėti visai kitaip – per išlikusius kalbinius duomenis, bendras sąvokas, tikrinius vardus, o taip pat – archeologų duomenis apie fizinę gotų antropologiją ir kultūrą.
    Trečia – atrodo, ne tiek Statkutė neskiria žanrų, kiek gerbiami jos oponentai, reikalaudami iš jos to, kas jos žanrui net nepriklauso. Pavyzdžiui šio straipsnio autorius – istorikas pagal specialybę, bet šio straipsnio žanras – istoriosofinė publicistika. Dėl to – pavyzdžiui – nemačiau reikalo kiekvienam teiginiui ar prielaidai teikti konkrečias nuorodas ar išnašas, nors prireikus – esu pasirengęs tai padaryti. Bet tai būtų jau kitame straipsnyje ar platesnio pobūdžio rašinyje. Šio straipsnio tikslas – ne tiek įrodyti, kad viena ar kita tauta, viena ar kita vietovė buvo baltiška, kiek atskleisti galimybes, kurias patikrinti jau turėtų moksliškesni darbai. Be to – kaip matysite ir kitose straipsnio dalyse – pateikiant tam tikras prielaidas ir išties mėgėjišką jų argumentaciją – dažniausiai čia pat pateikiami ir galimi kontrargumentai, kodėl galėjo būti ir kitaip.
    Ketvirta – kad ir kokiam žanrui priklausytų gerbiamos Statkutės tekstai, juose atsakingai pateikiamos išnašos. Jeigu ji būtų klastotoja, ir dar sąmoninga – kuo dažnai kaltinama, ji išnašų nepateikinėtų: juk jas pateikus, skaitytojui atsiranda proga jas pasitikrinti 🙂
    Penkta – Brunas ir Galilėjus iš tiesų rėmėsi faktais, tik dogmatizuoti anų laikų akademiniai sluoksniai jų nenorėjo matyti. Ar nieko neprimena?
    Apibendrinant, ši straipsnių serija – tai veikiau kvietimas pamąstyti, kas galėjo būti, nei raginimas priimti vieną dogmatišką, nekvestionuojamą tiesą – tarytum ji būtų taip jau tiksliai žinoma 🙂

    • tikras lietuvis:

      Autoriui klausimas (atkėliau iš istorikų tinklapio):
      Ibicus
      Archeologiniais duomenimis, neolito pabaigoje pietryčių Skandinavijoje gyveno baltai (?)
      http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=5074&mid=90904#M90904

      • Marius:

        Kol kas vienintelis rastas grafinis vaizdas – iš prancūzų archeologinio puslapio:
        http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm
        Deja, kol kas nėra galimybių patikrinti, kiek tai – rimtas šaltinis ir iš kiek rimtų pirmesnių šaltinių paimtas. Abejonių kelia jau pats jame naudojamas vardas: baltoslavai – jau vis labiau sutariama, kad jokių baltoslavų nebūta, o slavai kilę iš baltų arba jų įtakoje.
        Dėl to čia kol kas – silpnesnioji autoriaus prielaidų vieta. Ją dar reiks rimtai tikrinti. Vis dėlto pripažįstama, jog dar III-IV a. pr. m. e. Skandinavijos pakrantėse randama baltiškų dirbinių, paprastai laikomų importu – gal visai be reikalo?
        Skandinavijos ir Baltijos gyventojų bendrybes genetiniu lygiu pripažįsta ne tik prancūzų, bet ir lietuvių mokslininkai – nuorodas galima rasti per paieškos sistemas, tiesa – dar neaišku, kada tos bendrybės atsirado (gal net ikiindoeuropietiškuose kloduose).
        Apibendrinant – mūsų moksle dar daug kas tirtina, tiktai dogmatizmas gerokai trukdo. Maždaug – dabar mąstoma taip ir taip, ir nesą ko čia išradinėti dviračio. Jei ši straipsnių serija bent jau pradedančiuosius (o todėl – mažiau įkinkytus konjunktūros ir mažiau sustabarėjusius mąstyme) mokslininkus paskatins bent susimąstyti – misija šiame etape bus įvykdyta.

          • tikras lietuvis:

            Jei manyti, kad indoeuropiečiai kalbėjo beveik taip kaip baltai (= buvo baltai), tada įmanoma.
            Bet gal reikėtų klausti taip – ar tada indoeuropiečiai ten galėjo gyventi iš viso? Ar jie jau buvo kaip tokie?

            • Marius:

              Indoeuropietiškos bendrybės yra viena, baltiška tapatybė – kas kita. Jei kalbame apie mezolito laikus – atrodo, jiems priklauso prof. Gintauto Česnio tirti Skandinavijos ir Rytų Pabaltijo archeologiniai duomenys – tai indoeuropiečių, kiek žinau, čia nebuvo. O šie žemėlapiai – neolito pabaigos.

              • tikras lietuvis:

                Nesutiksiu: baltai nenukrito iš oro.
                Mokslininkai pripažįsta (plačiau – T.Baranausko tinklapyje), kad baltų kalba yra artimiausia buvusiai indoeuropiečių, kas leidžia teigti, jog indoeuropiečiai kalbėjo maždaug baltų kalba (arba indoeuropiečiai buvo = baltai, bent jau artimesnių šiuo laiku nėra atrasta).
                Kaip tik iš baltų, pvz., išsivystė slavai, o tai yra svarbu temai – jei str. minimoje vietoje buvo baltai (ten rašo baltoslavai, kas negali būti iš principo: jei dar netapę slavais, tai – dar baltai, ar ne?).

                • Marius:

                  Nesakau, jog nukrito, bet kad mezolito laikais čia ir indoeuropiečių nelabai rasta 🙂

                  • tikras lietuvis:

                    Str. , juk, kalbama apie neolitą (ne apie ankstesnį laiką?).
                    Jei tada, neolito pabaigoje, jau indoeuropiečiai jau buvo atkilę (M.Gimbutienė – indoeuropiečiai pradėjo veržtis į Europą prieš 4000m. pr. m. erą?), tai, gal, ir baltai (kaip tiesiog indoeuropiečiai, nes po to mažai keitėsi?) ten ir buvo?

                    • Marius:

                      Na, jeigu interpretuojant, kad baltai buvo indoeuropiečių kamienas, o visi kiti – nuo jų atskilusios šakos, tai gal 🙂

                    • tikras lietuvis:

                      Ne visai taip – indoeuropiečiai, pvz., visi buvo vienodi ir kalbėjo viena kalba (kurią dabar vadinam baltų).
                      Po kiek laiko iš indoeuropiečių išsivystė kitokie, pvz., pagal kalbą, taip nutoldami nuo protėvių kalbos.
                      O tie, kurie liko prie protėvių kalbos, dabar yra vadinami baltais.

  5. Naivus > Autoriui:

    Gal gerb. autorius galėtų sumalti į miltus ir Z. Zinkevičiaus knygą “Lituanistikos mokslas ir pseudomokslas”? Mes, gerb. J. Statkutės de Rosales gerbėjai, būtume labai dėkingi.
    Taip pat norime padėkoti už tai, kad atkreipėte dėmesį į gerb. J. Statkutės de Rosales naudotas išnašas. Jei išnašų ir nuorodų į šaltinius gausa yra mokslingumo ir patikimumo įrodymas, tai gerb. Č. Gedgaudo veikalai dar moksliškesni, nes ten išnašų yra dar daugiau.

  6. Naivus > Autoriui:

    _Penkta – Brunas ir Galilėjus iš tiesų rėmėsi faktais, tik dogmatizuoti anų laikų akademiniai sluoksniai jų nenorėjo matyti. Ar nieko neprimena?_

    Man primena. Dogmatikas Z. Zinkevičius nenori matyti faktų, kuriuos yra pateikę tokie istorijos ir kalbotyros korifėjai, kaip Č. Gedgaudas, V. Rimša, R. Matulis, G. Valiukevičius, J. Jokubauskas.

  7. Marius:

    Nuorodos ir išnašos rodo ne tiek patikimumą savaime, kiek autoriaus garbingumą, o per tai – ir patikimumą. Zinkevičiui – pagarba, tai vienas žymiausių lituanistų ir tautinės mokyklos kūrėjų, bet kuo čia dėti gotai? Juolab kad net ir tokiam garbiam mokslininkui kartais būdingas tendencingumas: kažkada skaitant jo knygą ar tai straipsnį apie Mažvydą, susidarė įspūdis, jog autorius mūsų raštijos pradininkui už kažką “atleidžia” – konkrečiai, už “eretiškas” evangeliškas pažiūras. Angažuotas katalikas šiuo atveju nurungė lituanistą. O jei tamsta “naivus” esate tas asmuo, apie kurį galvoju, tai toks žemas, anoniminis polemikos būdas su vardu ir pavarde įsivardijusiais autoriais visiškai pakerta Jūsų autoritetą – ne tik mano akyse. Viliuosi, jog čia – tiktai stilių, o ne asmenų sutapimas…

    • Gintaras:

      nuo kultūros ir tolesancijos stokos mūsų akademinėje visuomenėje net ausys kaista. Vien kaip mužikiškai Tomas Baranauskas replikavo gerbiamai Jūratei Statkutei de Rosales savo forumo svetainėje. O mano klausimas būtų pagrįskite iš kur atsirado baltiški vandenvardžiai nuo Elbės iki Volgos? Ar vokiečių, italų baltistai klysta kartu su M.Gimbutiene?

      • Marius:

        Apie baltiškus vandenvardžius prie Elbės mielai pasidomėčiau ir pats – be ironijos. Galima nuorodų į tuos vokiečių ir italų baltistų darbus?

        • Giedrius:

          Svarbu,
          šį svarbų vakarą
          (nuo žaliojo tilto “propagandinių liekanų” veikiančių!) peršokant
          neužsiraut, kaip dažnai – ant stabdžių;
          trintis, fizikos dėsniai, – stabdžių pavidalu naudotini, ir itin tuvlitose ir visam
          pasauly tikrintini;
          patikimi stabdžiai, – saugus gyvenimas…
          tačiau, stabdžių (inžinerinio kūrinio) nei suvalgysi, nei stogą užlopysi
          (galima ir dar tęst)
          čia tokia įžanga dėl garbiojo Z.Zinkevičiaus paklydimų stabdo… O. Voverienei,
          ne Tau Mariau, Tau tik autori-tetas įsakyt galės,
          pats nepažinsi – kur stabdžiai, kur maistas,
          kur penas, o kur vietovardis;
          šeima, vanduo, “strand”-krantai svarbu
          – kas pirms priėjo, tarė vardą, rado
          įsikūrė, kaip kadais Albanijoj, ar alba(upėse)
          ar prie Nemunų, Nerių-Vilijų
          santakų;
          ne pirtis šįvakar, – pliektis-plaktis nereik
          REIK NUKELT TAS DURNSTATUJAS
          nuo sostapilės tiltų,
          ir uždaryt
          su atsiimtais iš Grūtparkio balvonais;
          teroristų abrozdais (už pinigus) negandint savų ir svetimų;
          ir Z.Zinkevičius su tuo Bumblausku dar ne balvonai, bet
          ne tada, ne ten ir ne tą išsi-įsimokslinę (kelt)
          TODĖL ŠĮVAKAR JIE STABDŽIAI
          istoriosofinės pažangos (šviesų), kaip skleist-veikt bandai jas Mariau.

          Šviesos reik labiau nei tie-SOS,
          (kaip ir stabdžių)
          – anie suprantą, tai yra žiną – jog esą stabdžiais,
          tačiau..
          keist nevalia
          ir Z.Zinkevičius,
          ir A.Bumblauskas,
          net
          karaliaus Mindaugo vainikavimo datos atradėjas Edvardas Gudavičius
          atlikę savą pareigą tiek
          kiek priimt buvom pajėgūs JŲ IŠMINTĮ (vakar)
          MES.

          Dabar
          sutvirtėjom, išskleidėm pažinimo sparnus į šviesą,
          tačiau… ar turim kuro, energijos, jėgų, ŽINIŲ
          tvirtybės; ar esam tvirtovėmis,
          mokslo, kultūros, papročių,
          PILIŲ GYNYBOS.
          Šiuolaikinę pilį-valstybę,
          dera saugot
          GINT RIMTAI.

          Šįvakar, prisiminėm
          tuomet
          1940-06-16 vakarą okupacijoje (lygiai po vasario 16-os),
          kaip dabar
          2012-07-09 vakarą Laisvėje (lygiai po Kovo 11-os).

          Svarbu

  8. euzebijus žebrys:

    autoriau, negaliu skaityti šio straipsnio bo nuotrauka labai negraži , eitummalkų skaldyt geriau, o tai rašinėji. ..rašinėji..
    negerai- juk ir akys genda..stiklus an nosies nešioti nešioti- ne juokas

  9. zemaiciu zydas:

    As tai kazkaip galvoju kad baltai kilo is ciukciu…labai jau panasus mes vidujai…

  10. Vilmantas Rutkauskas:

    Spėju, kad straipsnio autorius žvalgosi atgal ne tik kitų istorikų akimis, o ir jam už nugaros (šio str. nuotraukoje) vėlyvosios gotikinės nyčios langų fono kon-tekste. Manote, kad tai nesvarbu? Deje.

    Tačiau, ši “in-versinė” išnykusių gotų istorinė tema kažkaip temo-logiškai, pasirodo, dar nesibaigia tuo. Mat straipsnis logo-tipinis savo šiandieninės soc. elitinės erdvės “norminiais” pavadinimais ir SKENDI čia ištisos svetimžodystės NAVIJOJE. Manote, kad tai nesvarbu? Deje.

    Taip pat straipsnyje aprašomiems galimiems laikmečių įvykiams trūksta nuorodų į tikslesnes datas. Pavyzdžiui : “Juo labiau – turint galvoje, kad galimai jau sugermanėję baltų palikuonys gotai persikėlė prūsų kaimynystėn ir baltiškasis elementas juose – genealogiškai, kultūriškai, lingvistiškai – vėl atsinaujino.” Kada?

  11. Daugardas:

    Kyla mintis jog S. Grunau legenda apie tai, jog prūsai yra atėja iš Danijos salų turi kažkokį pagrindą?

    • Vilmantas Rutkauskas:

      Kronininkas Grunau gyveno Elbingo ir Dancigo vienuolynuose ir tikrai rašė legendas. Veikiausiai mokėjo šiek tiek prūsiškai ir lenkiškai. 1520 lankėsi popiežiaus Leoną X štabe Romoje. Palaikė glaudžius ryšius su Žygimantu Senuoju ir kitais Lenkijos valstybės veikėjais.

      Neverta tikėti, ką svetimieji suokė. Labiau svarbiau, kur prūsai po Mindaugo karo karūnacijos “išėjo”.

      • Vilmantas Rutkauskas:

        Pasitaisau: Leono X štabe.

        • Daugardas:

          Žiū ne aš vienas tokios nuomuonės šian publikuotame G. Beresnevičiaus straipsny panašius žodžius išsako ir straipsnio autorius “Manding, prūsai nebuvo baltai, o subaltėjusi klajoklių tauta. Į Prūsijos teritoriją ji atkakti galėjo iš Gotlando salos Baltijos jūroje. Tokį mano spėjimą paremtų Grunau ir Davido kronikose minimi legendiniai įvykiai – brolių Videvučio ir Brutenio atėjimas į prūsų žemes. Valdemaro Šimėno archeologiniai tyrinėjimai iš dalies tai patvirtina.”

          • Vilmantas Rutkauskas:

            Nežinau, nes, prisipažinsiu, neskaičiau Gurunau ir Davido krikščioniškų kronikų, užtat, kartais užplaukus durnumui, paklausau “Marijos” radijo.

            Tavoji mintis ” Manding, prūsai nebuvo baltai” – nėra kvaila. Tik galbūt tieji prūsai buvo NE atvykėliai, o greičiau pasilikėliai. Štai panašiai tolėl, kad prieš 110000 metų ledynmečių pabaigos, ir iki 80000 – 50000-ųjų (kai pirmieji indoeuropiečiai pradėjo apgyvendinti dabartinės Kernavės gotikinės bažnyčios “parapijas” Marijos žemėje) čia etniškai etnėjo finougrai. Tad tieji čia pasilikusieji finougrai galbūt ir yra, atsiprašau, t. y. buvo tieji prūsai.

            • Vilmantas Rutkauskas:

              Na, skaičiuose susipainiojęs visur daugiau po vieną nuliuką tep tyčia pridėjau. Čia jau kaip atsakyme – kiek gi dar tikrų baltų Kernavėje maždaug 14 amžiuje gyveno. 1200 ar 12000 ?
              (Atsakymas teisingas iš tikrųjų būtų pirmas).
              Sėsk Rutkauskai, tau vėl dešimtukas.

  12. Romualdas Zubinas:

    Su autoriumi negalima nesutikti- mūsų laikais nepaklustantys istorikų mastysenai ir neprisitaikantys, dėl objektyvios ar subjektyvios priežasties, ar negalintys prisitaikyti prie dabartinių istorikų išmanytų dogmų, koncepsijų, prielaidų ir kitų sąlyginumų, yra laikomi neverti dėmesio, kaip ir jų darbai. Bet gildija yra gildija.
    Matome kokios aistros verda nagrinėjant Jūratės de Rosalės Statkūtės knygas ir jos paskelbtas išvadas. Atrodo, kad jos knygos netrųkus bus paskelbtos erezijomis ir sumestos ant laužo.
    Gaila, kad nei viena iš diskutuojančių pusių savo išvadoms neturi rimto argumentuoto pagrindo ir žvelgia į nagrinėjamą problemą ne pro anų bet mūsų laikų “akinius”.
    Argumentuotu pagrindu ir “akiniais” aš laikau tuo meto būvusią Žemės fizinę padėtį bei fizinę situacijoje joje. O pastaroji buvo visiškai nepanaši į mūsų laikų padėtį. (Mat ji pastoviai kinta ir ne dėl žmonių veiklos.) Pirmiausiai todėl, kad Žemės dabartinis šiaurinis ašigalis buvo priešingoje pusėje nei yra mūsų laikais. Tad ir klimatas buvo nepanašus į mūsų laikų klimatą. Tais laikais buvo vienas “metų” laikas- Žiema, bei vienas “paros” laikas- Naktis. Kitaip sakant, nebuvo nei metų, nei parų ar jų laikų.
    Tuo meto patys mokslininkai nevisada žinojo kas Žemėje ir kodėl vyksta. Dažniausiai jie ir vadovaudavosi pirklių ar keliautojų iš tolimų kraštų atneštomis žiniomis bei informacija. Todėl, žvelgiant kad ir į tą pačią gūdų-gotų-baltų problemą, mes negalime vadovautis vien tiktai kelių erų sandūroje gyvenusių mokslininkų paliktą informacija, nors ir kokia ji mums atrodytų įtikinanti.
    Kita vertus yra šaltiniai kurie byloje, kad gotai-gudai-baltai į Centrine Europą ėjo iš Rytų Europos dar Herodoto laikais (I-jo t.pr.m.e. viduryje ir net dar ankščiau). O štai Herodotas liūdija, kad germanai į Centrinę Europą atėjo tiktai erų sandūroje iš būvusios Prūsijos žemių, kur jie gyveno ir sudarė germanijų gentį. Tad vien jau dėl šios priežasties, germanai jokiu būdu negalėjo būti gotų-gudų-baltų palikuonimis.

    • Iš šalies:

      ” O štai Herodotas liūdija, kad germanai į Centrinę Europą atėjo tiktai erų sandūroje iš būvusios Prūsijos žemių, kur jie gyveno ir sudarė germanijų gentį.”

      Tai kad Herodotas gyveno V a. prieš “erų sandūrą”. Kaip jis galėjo žinoti, kas bus po 400 metų nuo jo paties mirties ir dar aprašyti tai? 🙂

  13. Marius:

    Greičiausiai Romualdas turėjo galvoje kitas eras ir jų sandūrą 🙂

  14. Kam įdomu, tai įvairius straipsnius ir diskusijas šiuo klausimu surinkau temoje:

    Senoji Vakarų Europos istorija – falsifikatas? Kas yra „Skandza“?
    http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=129&t=2356

    ir kitose gretimose.temose skyriuje:

    Jūratės Statkutės de Rosales (jurate29) knygos, įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos
    http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=129

    P.S. Papildysiu, jog aš asmeniškai manau, kad aiškinantis senąją baltų tautų (ypač lietuvių ir latvių) istoriją taip pat vertėtų žymiai įdėmiau pažvelgti ne tik į taip vadinamus “rytų germanus” – gotus, vandalus, burgundus ir kitas “germaniškas” (?) gentis bei jų sąjungas, bet ir ypatingą dėmesį atkreipti į Rytus – teritorijas nuo dabartinės Poltavos iki Kursko ir Oriolo bei Maskvos (iki pat 11 amžiaus buvusios šiaurės galindų Mazgavos).

    Beje, gal būt kaip tik Poltavos vardas primena, kad tai tai yra senoji mūsų – lietuvių ir latvių – protėvynė Pa – Latavė?

    Plačiau:

    Kęstučio Čeponio (Žygeivio) įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos
    http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=130

  15. Kam įdomu, tai įvairius straipsnius ir diskusijas šiuo klausimu surinkau temoje:

    Jūratės Statkutės de Rosales naujoji knyga “Europos šaknys ir mes, lietuviai”
    http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=129&t=5497

    ir kitose gretimose.temose skyriuje:

    Jūratės Statkutės de Rosales (jurate29) knygos, įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos

    • P.S. Papildysiu, jog aš asmeniškai manau, kad aiškinantis senąją baltų tautų (ypač rytų baltų – lietuvių ir latvių) istoriją taip pat vertėtų žymiai įdėmiau pažvelgti ne tik į taip vadinamus “rytų germanus” – gotus, vandalus, burgundus ir kitas “germaniškas” (?) gentis bei jų sąjungas, bet ir ypatingą dėmesį atkreipti į Rytus – ypač į teritorijas nuo dabartinės Poltavos iki Kursko ir Oriolo bei Maskvos (iki pat 11 amžiaus buvusios šiaurės galindų Mazgavos).

      Beje, gal būt kaip tik Poltavos vardas iki šiol primena, kad tai yra senoji mūsų – lietuvių ir latvių – protėvynė pa-Latavė?

      Plačiau:

      Kęstučio Čeponio (Žygeivio) įvairios neįprastos istorinės hipotezės ir teorijos bei diskusijos
      http://www.lndp.lt/diskusijos/viewforum.php?f=130

  16. Romualdas Zubinas:

    Taip, Mariau, tamsta teisus. Aš privalau būti nuoseklus ir, aiškumo labui, pateikti citatas iš šaltinių, kad pats skaitytojas padarytų tinkamą išvadą:
    Herodoto “Istorija” pirmojoje knygoje “Klėja” p.125 teigiama:”… Kitos persų gentys yra šios: pantialėjai, derusijai, germanijai”. Kaip žinome, Herodotas gyveno V-me a.pr.m.e.
    Po Herodoto įvyko “Aleksandro” vardo gamtinė katastrofa, kuri sunaikino daugelį kultūrų o jų gyventojų likučius privertė palikti savo kraštus. Be kitų genčių, iš Dviupio, į tuo meto būvusius rytus, pasidavė ir germanijai.
    Štai ir įrodymas, kad po katastrofos, germanijai (dabar jau šaltiniuose vadinami germanais) aptinkami Dunojaus vidupyje. (Būtent taip per amžius vyko ir vyks gyventojų migracija dėl gamtoje vykstančių ir vyksiančių fizinių procesų.)
    Hadriano Daikovičiaus knygoje “Dakai” randame informaciją (psl.44 citatą):”III šimtmetyje (turima omenyje pr.m.e.), tuo metu, kai Transilvanijos dakai kovojo su keltais, o Moldavijos dakai to šimtmečio gale turėjo grumtis su germanų gentimi bastarnais, kurie, norėdami įsibrauti į dakų kraštą, be perstojo juos puldinėjo, Munteanos lygumos GETAI kaupė jėgas.”
    Tad regime, kad buvę germanijai III-me a.pr.m.e. jau atėjo į dakų (trakų, getų-gotų) teritoriją ir ten kaunasi dėl savo išlikimo šioje žemėje. Taip pat regime ir įrodymą, kad germanai ir getai-gotai tai visiškai skirtingos gentys.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *