A.Butkus, S.M.Lanza. Kaip baltai tampa gotais (134)

Pasak prof. Z. Zinkevičiaus, kai kurių mūsų istorikų pasigautas Lietuvos istorijos tendencingas menkinimas, tęsiant sovietinę ar lenkiškąją tradiciją, duoda priešingą rezultatą – žmonės iš viso nustoja pasitikėti profesionaliais istorikais, ima graibstyti pseudoistorikų knygas ir aklai tikėti jose surašytais pasakojimais apie lietuvius ir apskritai baltus. Teigiamas tokių autorių nuopelnas yra nebent tai, kad jie mėgina sutaurinti mūsų istoriją, kelti pasididžiavimą ja, gilintis į ją. Tačiau daug kur jie pritemptai interpretuoja istorinius faktus, neretai nutylėdami tas kronikų vietas, kurios neigia jų iškeltąsias hipotezes. Be to, jie mėgėjiškai traktuoja bei pritempia kalbos duomenis.

Č. Gedgaudo, Ch. Pichelio bei kitų romantikų knygų biblioteką neseniai papildė ir J. Statkutės de Rosales panašaus turinio knyga Europos šaknys ir mes, lietuviai (Vilnius: Knygų kelias 2011). Garbingo amžiaus autorė be didesnės mokslinės atodairos gudais paverčia tautą, tradiciškai žinomą kaip gotai, ir vienus, ir kitus priskirdama baltams.

Jordano gotai ir jų kilmės vieta

Pirmasis autorės žingsnis įrodinėjant, kad gotai buvo baltai (todėl ir turį būti vadinami baltišku žodžiu gudai), yra jų kilmės vietos perkėlimas arčiau tradicinio baltų arealo, taip bandant paneigti vyraujančią skandinaviškos jų kilmės teoriją. Tačiau esąs tik vienas antikos (beje, vėlyvosios) šaltinis, kuris teikia žinių apie gotų kilmės vietą. Tai Jordano De Getarum sive Gothorum origine et rebus gestis (Apie getų, arba gotų, kilmę ir darbus, nors rankraščiuose aptinkama ir kitokios formuluotės pavadinimų, pavyzdžiui, Getica). Šis VI a. lotynų istorikas, kuris sakosi pats esąs gotų kilmės, niekada gotų tautos nevadina gudais (kas lotynų kalboje skambėtų gudi arba gudae – tokia forma šis žodis niekur šaltiniuose neužfiksuotas), o tik gothi. Tai, kad J. Statkutė, pateikdama vieną iš pagrindinių (jei ne pagrindinį!) savo teorijos argumentų, remiasi vieninteliu ir, beje, prieštaringai vertinamu Jordanu, be abejo, nėra patikima. Tačiau autorė įsitikinusi, kad ne tik lietuvių ir latvių tautos, bet ir pasaulio mokslininkai ilgą laiką buvo apgaudinėjami, o šios didžiõsios apgavystės pradžia yra suklastotas Jordano vertimas. Jos žodžiais, „Vertime padarytas esminis žodžio reikšmės pakeitimas niekieno nebuvo pastebėtas. Gal tai įvyko todėl, kad Jordanas ten pat mini vietovę Skandza (tarti skandsa), kuri be įrodymų buvo sutapatinta su Skandinavija. Bet Jordano tekste nėra nė vieno žodžio apie Skandinaviją. Jis kalbėjo tiktai apie Pabaltijį“.

Pažiūrėkim, ką gi rašo Jordanas (Getica, III, 16–17).

Istorikas kviečia skaitytoją kartu grįžti prie Scandzos salos buvimo vietos temos (Ad Scandziae insulae situm redeamus), apie kurią užsiminta aukščiau (skyrelyje I, 9), plačiau neaptarus (quod superius reliquimus – „kurią aukščiau palikome“). Apie ją (De hanc yra klaidingas J. Statkutės perrašas – originale yra De hac; prielinksnis de valdo tik abliatyvą, ne akuzatyvą/galininką) antrojoje savo veikalo knygoje Klaudijus Ptolomėjus (etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomaeus), įžymus pasaulio gaublio aprašytojas (orbis terrae discriptor egregius), primena sakydamas (meminit dicens): Šiaurės vandenyno jūroje esti „padėta“ (est in Oceani arctoi salo posita) didelė sala, Scandza vadinama (insula magna, nomine Scandza), citrinmedžio lapo formos (in modum folii citri), lenktais šonais (lateribus pandis), ilgai ištiesta save užbaigianti (per longum ducta concludens se). Apie ją pasakoja ir Pomponijus Mela, kad „padėta“ jūros įlankoje Codane (De qua et Pomponius Mela in maris sinu Codano positam refert), į jos krantus įteka Vandenynas (cuius ripas influit Oceanus), ši esti „padėta“ priešais Vyslos upę (haec a fronte posita est Vistula fluminis), kuri, ištekėjusi iš Sarmatijos kalnų (qui Sarmaticis montibus ortus), įteka trimis atšakomis į Šiaurės Vandenyną visai prieš Scandzą (in conspectu Scandzae septentrionali Oceano trisulcus inlabitur), skirdama Germaniją nuo Skitijos (Germaniam Scythiamque disterminans).

Tokia yra Jordano veikalo ištrauka. J. Statkutė nesutinka su visais mokslininkų vertimais iš esmės dėl dviejų vietų: a fronte Vistula fluminis ir in conspectu Scandzae. Autorės nuomone, klaidingai versta, kad Scandzos sala yra priešais Vyslos žiotis. Ji mano, kad a fronte reiškia priekinėje pusėje. Štai autorės vertimas: jos (= Scandzos salos) priekyje yra Vyslos upė (kitur verčia frontinėje dalyje) , kuri išteka iš Sarmatijos kalnų, o ten, kur matosi Skandza, ji įteka trimis šakomis į Šiaurės Okeaną. Pateikusi šį vertimą, autorė prieina tokią išvadą: kiekvienam lietuviui yra aišku, kad kalbama apie Aismares, Sembą ir Kuršių mares. Tačiau Scandzos salos sutapatinimas su Aistmarių pusiasaliu (nekalbant apie dar labiau į šiaurės rytus besidriekiančią Kuršių neriją) vis dėlto yra mažų mažiausiai problemiškas.

Jei, kaip teigia J. Statkutė, salos priekyje yra Vyslos upė, tai tada išeina, kad Vysla teka pačioje saloje, kas yra visiškas absurdas (niekas niekada neabejojo, kad Vysla teka žemyne!). Antra, lotynų kalboje konstrukcija a (arba ab) + abliatyvas neturi inesyvo, t.y. buvimo vietoje reikšmės (priekinėje pusėje), tą turi in + abliatyvas. A fronte rodo atžvilgį, tuo tarpu in fronte atitiktų lietuvių kalbos vietininką. Galima pateikti dešimtis lotyniškų tekstų pavyzdžių, parodančių šių prielinksnių vartoseną, o ir pats Jordanas vartoja tiek a fronte, tiek in fronte, jausdamas, matyt, reikšmės skirtumą; plg. Getica, V, 46, kur rašo apie Dneprą: Ad cuius ostia insula est in fronte, Achillis nomine, t.y.: „prie kurio (= Dnepro) žiočių priekinėje pusėje yra sala, kuri vadinasi Achilles“.

Kitas kontroversiškas pasakymas yra in conspectu Scandzae. Autorė supranta pažodžiui, ir, kadangi daiktavardis conspectus yra kilęs iš veiksmažodžio conspicio „matau, žiūriu, pastebiu“, ji teigia, kad Scandza turi būti matoma iš tos vietos, kur Vysla įteka į jūrą. Pasakymas in conspectu lotyniškai vartojamas tiesiogine prasme, kalbant apie žmones, panašiai kaip lietuviškai ko akivaizdoje, prieš kieno veidą, plg.: constituitque in conspectu omnium (ir pastatė visų akivaizdoje, Cic., In Verrem, V, 2, 3), in conspectu patris (tėvo akivaizdoje, Val. Max., 5.1.5), in conspectu nostro occisus est (mūsų akyse buvo nužudytas, Amm., XXIV, 16). Jei in conspectu vartojamas kalbant ne apie žmones (ar asmeninamas būtybes), jo reikšmė esti perkeltinė, kadangi nėra subjekto, kuris galėtų matyti, žiūrėti, pastebėti. Tokiais atvejais in conspectu tiesiog rodo buvimą prie ko, prieš ką, netoli ko, plg.: est in conspectu Tenedos, notissima fama insula (priešais [Trojos miestą] yra Tenedosas, garsiausio vardo sala, Verg., Aen., II, 21-22), quercus, quae est in oppidi conspectu (ąžuolas, kuris yra prieš įtvirtintą miestą, Varr., R.R., I, 7, 6). Pats Jordanas vartoja in conspectu tik du kartus ir niekada nekalba apie žmones. Be minėto atvejo, dar yra Getica, XII, 74: Quae patria in conspectu Moesiae sita (Ir ši [Gepidų] tėviškė (= Dakija) yra prieš Meziją). Vis dėlto, galima teigti, kad J. Statkutės siūlomas vertimas nebūtinai klaidingas, bet tikslinga perkelti in conspectu į geografinio aprašymo kontekstą.

Kiti Antikos šaltiniai

Aprašydamas gotų kraštą, Jordanas cituoja geografus – graiką Klaudijų Ptolomėjų ir romėną Pomponijų Melą, tačiau niekur neužsimena apie savo asmenišką tų vietovių pažinimą (kas būtų, beje, svarus patikimumo įrodymas). Visa tai leidžia daryti išvadą, kad pats Jordanas ten niekada nėra buvęs. Pravartu tada skaityti, ką Ptolomėjas ir Pomponijus rašo apie Scandzą. Štai Ptolomėjaus ištrauka: ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου τέσσαρες αἱ καλούμεναι Σκανδίαι, τρεῖς μὲν μικραί, […] μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ (Geogr., Liber 2, IX, 33-34). Įdomu, kad graikų geografas kalba net apie keturias vadinamąsias Skandijas (τέσσαρες, αἱ καλούμεναι Σκανδίαι) į rytus nuo Pusiasalio (ἀπ’ἀνατολῶν δὲ τῆς Χερσονήσου), trys mažos (τρεῖς μὲν μικραί), o viena, ta didžiausia ir labiausiai rytinė (μία δὲ μεγίστε καὶ ἀνατολικωτάτε), yra priešais upės Vyslos žiotis (κατὰ τὰς ἐκβολὰς Οὐιςτούλα ποταμοῦ). O štai ką rašo Pomponijus: Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile (Chor., Liber 3, 26); Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent (Chor., Liber 3,44). Pirmojoje ištraukoje lotynų geografas pabrėžia, kad didelė Kodano įlanka visa pilna didelių ir mažu salų (Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est), ir dėl to (Hac re) jūra, kuri priimama į krantų gilumą, niekur nėra plačiai išplatėjusi (mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet) ir niekur nėra panaši į jūrą (nec usquam mari simile). Antrojoje ištraukoje rašoma, kad trisdešimt salų yra Orkadų salos (Triginta sunt Orcades), tarpusavyje nutolusios ankštais tarpais (inter se diductae spatiis), o septynios Hemodos yra „padėtos“ priešais Germaniją (septem Haemodae contra Germaniam vectae). Iš jų (ex iis) toje įlankoje, kurią pavadinome Kodanu (In illo sinu quem Codanum diximus), yra Skandinavija, kurią iki šiol užima Teutonai (quam adhuc Teutoni tenent). Bet jei Teutonai, tai germanai. Tada išeina, kad Skandinavija buvo germanų tautų, vadinasi, ir gotų, buveinė.

Versdamas Ptolomėjų, Jordanas lokalizuoja Skandzos vietą priešais Vyslos žiotis, o versdamas Pomponijų, jis įsivaizduoja, kad sala turi būti priešais Germaniją, ir dar pakankamai netoli, atskirta jūros, kuri net neatrodo kaip jūra. Dėl to, matyt, pasirinko posakį in conspectu, nes manė, kad Skandza gali būti matoma iš Germanijos bei Skitijos krantų. Jordano geografinis suvokimas iš tiesų tebuvo knyginis, todėl svarbu savęs paklausti, kaip jis pats įsivaizdavo tas vietas. Originalių Ptolomėjaus žemėlapių neišliko, bet pagal jo aprašus ir pateiktas geografines koordinates jau nuo Renesanso, kai buvo rasti pirmieji Geografijos rankraščiai, pradėta braižyti Europos kraštų žemėlapius. Turbūt priimtina hipotezė, kad Jordanas turėjo įsivaizduoti centrinę Europą panašiai, kaip ir kiti Ptolomėjaus skaitytojai. Čia pateikiamas Varšuvos nacionalinėje bibliotekoje saugomas Zamoiskio kodekso Baltijos jūros kraštų žemėlapis (1464 m.):

Suprantama, Baltijos regiono vaizdavimas čia skiriasi nuo šiuolaikinio. Tačiau žemėlapyje prieš Vyslos upės žiotis (čia apibrėžtos apskritimu) gana aiškiai matyti didelė sala (insula magna), kurios forma galėtų priminti citrinmedžio lapą (in modum folii citri), šonai lenkti (lateribus pandis), o krantai tokie, į kuriuos įteka vandenynas (cuius ripas influit Oceanus; plg. Švedijos ir Norvegijos fiordus). Žiūrint į žemėlapį, taip pat suprantama, kodėl Jordanas parašė in conspectu („akivaizdoje“ arba „priešais“). Aistmarių nerija turėtų būti ta visai mažytė sala (čia įrėminta stačiakampiu) priešais Prūsijos krantus (normalaus dydžio žemėlapyje matyti užrašyta tiek Prussia, tiek Livonia). Be atitikmens lieka tik pasakymas per longum ducta concludens se („į ilgį nutįsusi baigiasi“ arba „ilgai išsidriekusi, baigiasi“). Toks pasakymas tiktų kalbant apie pailgą objektą, koks iš tiesų yra Skandinavijos pusiasalis, tačiau šiame žemėlapyje tai neatspindėta.

Tautų katilas ir poliarinė diena bei naktis

Apie Scandzos salą Jordanas rašo ir kitur. Tačiau platesnė informacija, kurią jis teikia, sunkiai pritaikoma Aistmarių ar kitoms Baltijos nerijoms. Štai, pavyzdžiui, kaip toji sala apibūdinama IV, 25 skyrelyje: Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum („ Scandzos sala beveik kaip tautų gamykla arba bent tikrai kaip nacijų įsčios“). Ar įtikėtina, kad 65 km ilgio ir iki 2km pločio nerija galėjo būti taip praminta? Juo labiau, kad geologiniu požiūriu sąnašinės kilmės nerijos prieš 3500 m. (apie tokius laikus rašo Jordanas) greičiausiai buvo gerokai mažesnio ploto.

Tačiau galutinio argumento prieš J. Statkutės skandinaviškos gotų kilmės neigimą nebūtina ieškoti, interpretuojant žodžių junginius, sutikrinant šaltinius, atkuriant prieš pusantro tūkstančio metų gyvenusio žmogaus geografinį vaizdinį ar aiškinant kokią giliai paslėptą Jordano aprašo potekstę. Užtenka perskaityti tai, kas Jordano rašoma toliau, t.y. ką J. Statkutė nutylėjo:

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen earum nomina meminit Ptolemaeus. Apium ibi turba mellifica ob nimium frigus nusquam repperitur. In cuius parte arctoa gens Adogit consistit, quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas, itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero lucem claram nescire. Ita, alternato maerore cum gaudio, beneficio aliis damnoque impar est. (III, 19-20)

Istorikas čia tęsia savo pasakojimą: taigi Scandzos saloje (In Scandia vero insula), apie kurią sukasi mūsų kalba (unde nobis sermo est), nors daug ir skirtingų tautų joje apsigyvenusios (licet multae et diversae maneant nationes), tačiau jų Ptolomėjus mini tik septynis pavadinimus (septem tamen earum nomina meminit Ptolemaeus). Tenai bičių meddarių spiečių dėl nepaprastai didelio šalčio niekur nerandama (Apium ibi turba mellifica ob nimium frigus nusquam repperitur). O jos šiaurinėje dalyje Adogit gentis apsistojo (In cuius parte arctoa gens Adogit consistit), kuri – pasakojama – vidury vasaros per keturiasdešimt dienų ir naktų turi nuolatinę šviesą (quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas), ir panašiai žiemos metu tokiu pat dienų ir naktų laikotarpiu aiškios šviesos nežino (itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero lucem claram nescire). Šitaip, kaitaliodami džiaugsmą ir liūdesį, patiria kitiems nelygias naudą ir žalą (Ita, alternato maerore cum gaudio, beneficio aliis damnoque impar est).

Tad sunku ir įsivaizduoti aiškesnį Skandinavijos tuometinį apibūdinimą. Dar sunkiau būtų įrodyti, kad ties Aistmarėmis Jordano aprašomaisiais laikais būdavusi poliarinė diena ir poliarinė naktis.

Pretorijaus minčių iškraipymai

Norėdama savo teiginius paremti, J. Statkutė imasi pavadinimo Scandza/Scandia etimologijos, remdamasi XVII a. istoriko Mato Pretorijaus darbais. Ji aiškina: „Motiejus Pretorijus savo knygos „Orbis Gothicus“ skyriuje, pavadintame „De Naminis (=nominis) Scandiae derivatione“, šį žodį kildina iš lietuviško skandinu (rašo skandinnu ir į lotynų kalbą verčia submergere, t.y. į „skandinti“)“. Tačiau įdomiausia yra tai, kad šią nuomonę Pretorijus pateikia ne kaip savo, o kaip kitų, kad galėtų ją paneigti. Mat keliomis eilutėmis toliau jis rašo: Sed haec nominis derivatio a longe petita, nimiumque detorta videtur mihi („Tačiau šis pavadinimo kildinimas man atrodo gan pritemptas ir per daug įmantrus“) (Orbis Gothicus 1, I, 4, § II). Beje, Pretorijus rašo, kad skandinnu yra sarmatiškas žodis, plg. ten pat: nomen a voce sarmatica; jis nevartoja žodžio lietuviškas – jam lietuviai yra sarmatai, o gotai yra lenkai (!). Žodį Scandza Pretorijus kildina iš žodžio skannidinnu, kurio reikšmė, anot jo, yra honoratum et amabilem facio („ką nors padaryti garbingą ir malonų“), esą Scandza – honoratorum et amabilium locus („malonių ir garbingų žmonių vieta“) (Orbis Gothicus, ten pat). Ši vieta, jo nuomone, buvo Prūsijos krantai: in nostris designandam censeo Maris Balthici oris („manau, kad turi būti tapatinama su mūsų Baltijos jūros krantais“). Vėl tenka suabejoti J. Statkutės tyrimo metodologija.

Pretorijaus veikalas turi aiškų propagandinį tikslą: autorius siekė moksliškai patvirtinti, kad Prūsijos žemė priklauso Lenkijai, o ne Švedijos karalystei (su kuria ilgai kariauta), ir kad taip buvę visada. Kitoje knygoje Mars Gothicus jis rašo: Prussia antiqua ac nativa gothorum sede („Prūsija – sena ir gimtoji gotų buveinė“) (IV, 6). Šį sakinį J. Statkutė komentuoja taip: Pretorijus papildo, jog visa ta apylinkė esanti gudų kilmės vieta /…/. Tenka vėl pabrėžti, kad Prūsija vakarinių baltų genčių buvo apgyventa nuo proistorės iki XIV amžiaus. J. Statkutė iš šaltinių cituoja – ir ne visada tiksliai – tik tai, kas naudinga jos teorijoms parengti. Visiškai nutylima informacija, kad Pretorijus gotų kalbą laikė slavų kalba, plg. Orbis Gothicus 1, I, 4, § II: Gothicam linguam, quam unam eandemque cum Slavonica sentio („gotų kalba, kuri–jaučiu – yra viena ir ta pati slavų kalba“). Skirdamas savo veikalą Lenkijos karaliui Jonui III, Pretorius neturėjo tikslo ginti nei baltų genčių vardo, nei teisių.

Ir žemaičiai yra gotai?

Dar vienas akibrokštas yra J. Statkutės pateiktoji Žemaitijos vardo, tiksliau, jos lotynizuotos formos Samogitia etimologija. Šis vardas jos aiškinamas kaip „Žemoji Getija“. Savaime kyla klausimas, kurgi tada reikėtų ieškoti „Aukštosios Getijos“? Be to, čia pat žemaičiai sutapatinami su jotvingiais – ir vieni, ir kiti, anot autorės, esą gotai. Žemaitijos lotynizuotą pavadinimą yra interpetavęs ne vienas autorius. Kai kurie jų pripažįsta, kad kitomis kalbomis užrašytos šio kraštavardžio formos įvairavo. Iš tiesų jos įvairavo ne tik skirtingų autorių darbuose ar dokumentuose, bet netgi tuose pačiuose tekstuose, plg. 1420 m. Vytauto laišką, rašytą Romos imperatoriui Sigismundui, kuriame Vytautas net etimologizuoja šį kraštavardį (paryškinta mūsų – A.B., S.L):

/…/ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant, et propter talem ydemptitatem (sic) in titulo nostro nos de Samagicia non scribimus, quia totum unum est, terra una et homines uni.

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE, AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

(/…/ „Bet kadangi Žemaičių žemė yra žemiau negu Lietuvos žemė, todėl ir vadinama Žemaičiais, nes taip lietuviškai yra vadinama žemesnė žemė. O žemaičiai Lietuvą vadina Aukštaičiais, t.y. iš Žemaičių žemės žiūrint, aukštesne žeme. Taip pat Žemaitijos žmonės nuo senų laikų save vadino lietuviais ir niekada žemaičiais, ir dėl tokio tapatumo (sic) savo rašte mes nerašome apie Žemaitiją, nes viskas yra viena, vienas kraštas ir tie patys žmonės“.)

Šiame laiške Žemaitija vadinama ir nelotynizuota forma – Žemaičiai, Žemaičių žemė (Aukštaitija irgi yra lotynizuotas kraštavardis šalia autentiško Aukštaičiai) . Tekste priebalsis j Žemaitijos kraštavardyje grafiškai perteikiamas dvejopai: raide y arba raide g. Skirtinga grafika jokiu būdu nereiškia ir skirtingo tarimo – raide g priebalsis j buvo žymimas ir pirmuosiuose lietuviškuose tekstuose, plg. Mažvydo „Katekizmo“ prakalbos 11-toje eilutėje žodį prigimkiet (‘prijimket’, t.y. ‘priimkite’; Mažvydo raštuose j žymėtas net septyneriopai, o rašmuo g ar gh vartotas dažniausiai prieš i.). Kadangi lotynų kalboje nebūta garso ž, nebūta ir grafinių priemonių tam garsui žymėti, lotyniškai rašant kitų kalbų žodžius. Vytauto laiške viena iš formų Szomoyth rodo raštininkų bandymą tiksliau perteikti autentišką tarimą su ž, todėl tikėtina, kad ir lotyniški Žemaitijos užrašymai su pradžios S- žinančiųjų galėjo būti skaitomi kaip Ž-. Vadinasi, nusistovėjusį lotynišką Žemaitijos pavadinimą Samogitia reikia skaityti ne [samogitija], bet [žamoitija / žemaitija] ar [žamojitija / žemajitija]. Šaknies a, matyt, atsiradęs dėl kietojo ž tarimo – jei raštininkai buvo slavai, jie kitaip užrašyti ir negalėjo (kaimyninių slavų kalbose priebalsiai š ir ž visuomet kieti).

Kaip matom, bet kuriuo atveju žodyje Samogitia nesama jokios Getijos ar Gotijos.

Sine ira et studio

Mėgėjų ir romantikų darbus vienija dar vienas bendras bruožas – beatodairiška ir dažnai neargumentuota profesionalų kritika, o neretai ir sąmokslo prieš Lietuvą ir lietuvius paieškos. Neišvengė šios nuodėmės ir J. Statkutė, lengva ranka apkaltinusi melagyste, apgavyste, faktų iškraipymu, senųjų dokumentų falsifikavimu tuos, kurie nesutinka su jos pačios požiūriu. Žinoma, ne be nuodėmės ir profesionalai. Tačiau oponentų menkinimas nėra mokslinė diskusija, juo labiau, kad ir pačiai kaltintojai būdinga tai, kuo ji yra apkaltinusi kitus, t.y. faktų kraipymas ir šaltinių dalies, prieštaraujančios hipotezei, nutylėjimas. Emocijos, pyktis ar apmaudas nėra tikrojo mokslo palydovai ir nepuošia nei mokslo veikalų, nei jų autorių.

Pabaigoje norėtųsi pabrėžti, kad autorė savo tezes perša ne piktavališkai, t.y. visai neturėdama tikslo sąmoningai suklaidinti skaitytojų. Ji tiesiog tautiniu užsidegimu ir gera valia stengiasi kompensuoti savo filologinių įgūdžių trūkumą, ydingą tyrimo metodologiją, taip pat ir lotynų kalbos mėgėjišką išmanymą. Nors ir niekaip negalima sutikti su autorės pagrindine mintimi apie gotų kilmės vietą Aistmarių nerijoje, turime pripažinti, kad jos mėginimas aiškintis gotų ir gudų sąsajas su baltais ir reikalauti daugiau dėmesio lietuvių istorijai bei kultūrai yra vertas pagarbos.

Alvydas Butkus yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Lietuvių kalbos katedros profesorius.

Stefano M. Lanza yra humanitarinių mokslų daktaras, Vytauto Didžiojo universiteto Užsienio kalbų centro lektorius.

Išsamų straipsnį šia tema žr. tarptautiniame moksliniame žurnale „Respectus Philologicus“ 2012 m. Nr. 21(26) balandžio 25 d. http://filologija.vukhf.lt/

Kategorijos: Istorija, Kultūra, Lietuvos kelias, Nuomonių ratas, Visi įrašai | Žymos: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , .

134 komentarai

  1. apuokas:

    autoriaus komentarai ir pritempinejimai ne ka geresni nei jo kritikuojamos de Rosales. pvz. Pretorijus savo knygose irgi prirases eibes nesamoniu. tai akivaizdu, akd ne viskuo, ka jis raso, galima remtis. ypac kur jis raso “man atrodo” ar “as manau”. visos tos istorijos – vienos interpretacijos. juokinga kai mokslininkai narsto viena neaisku sakini ir is to daro milziniskas isvadas. bet kazkam paginti isisenejusias teorijas svarbiau, nei pripazinti, kad gali buti kitokiu interpretaciju.

    • Cha cha cha:

      Bet rimtai kritikuoja de rosales, kad remiasi sp4liojimais, bet patys “Gothicam linguam, quam unam eandemque cum Slavonica sentio („gotų kalba, kuri–jaučiu – yra viena ir ta pati slavų kalba“ kažkokį tai jausmų teiginį laiko nenuginčijamu įrodymu.
      Aš jaučiu, kad indėnai kalbėjo lietuviškai, po 1000 metų koks profesorius, tai galėtų patvirtinti kaip faktą, kad indėnai buvo lietuviais, nes kažkoks interneto komentatorius “Chachacha” 2012 metais rašė, kad indėnai kalbėjo lietuviškai…
      🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  2. Jorė:

    Gerb. daktarai ne pilnai išnagrinėjo Samogetija (Samogitija) lotynišką pavadinimą. Kaip siejasi Samogetija su Jotvingija. Juk kalbinikas K.Būga Jotvingiją pavadino paėmęs slavišką pavadinimą “Jatviagi, jetviagi” ir pridėjo baltišką priesagą -ing ir pavadino Jotvingiai. Nors žinome, kad Vytautas laiške vakariečiams sūduvius (terra Sudorum…) pavadino lotyniškai “sive Gettarum”. Slavai ir gintarą vadina “Jantar”, vietoj baltiško -gi, -gia rašo -ja. Jei Būga būtų jotvingius pavadinęs getviai, getai (kaip Vytautas), tai šiaurinis gyvavusios valstybės Getijos pakraštys ir yra Jotvingija (labai karinga baltų gentis), dabar Dzūkija, Dainava. Vadinasi, Jotvingija ir yra aukštutinė Getija, o Žemaitija – Žemoji Getija. Kalbant apie istoriką Jordaną, slavais čia remtis nereikia, nes jie pradėjo istorijoje rodytis, kaip atskiros gentys tik VI-VII a. po hunų įsiveržimo. Be to atėjūnų arba asimiliuotųjų yra tokia, kad jie perima viską iš užkariautų, asimiliuotų tautų ir viską priskiria sau – taip buvo per tūkstantmečius. Nejaugi ir 21 a. mes remsimės tik istorijos interpretatoriais, o ne kalbotyra ir archeologija ir genetika.
    Užjaučiu dr., prof., akad., nes jiems sunku atsisveikinti su tradicinėmis jų suvoktomis istorijos interpretacijomis. Naujoms žinioms reikia daug dirbti, kad jos atsistotų į reikiamą vietą.

    • suomis:

      Slavų, kaip tokių, tada dar ir “pradėtų” nebuvo ir slavų kalbos, kaip tokios nebuvo. Toliau. …Vistula (Vysla) atskiria Germaniją nuo Skitijos. Taigi, Skitija, tai teritorijos apgyvendintos vakarinių baltų(prūsų,jotvingių).

    • Vytautas laiške vakariečiams sūduvius (terra Sudorum…) pavadino lotyniškai “sive Gettarum”.
      ————————————-

      Patikslinu – akivaizdu, kad šiuos laiškus rašė ne pats Vytautas :), o koks nors katalikų vienuolis-raštininkas, sekdamas tuo metu Vakaruose egzistavusia istorine “vietovardine” tradicija.

      Todėl reikėtų nagrinėti šios istorinės tradicijos pradinę kilmę ir raidą – juk gotų laikus Pavyslyje nuo Vytauto laikų skiria apie 1000 metų.

      ————————————–
      Vadinasi, Jotvingija ir yra aukštutinė Getija, o Žemaitija – Žemoji Getija.
      ————————————–

      Visiškai neaišku, kodėl Sūduva nuo gotų laikų turėjo vadintis Aukštutine Getija?

      Tuo labiau būsimoji Žemaitija – Žemutine Getija? 🙂

      Juk Vytauto laikų Žemaitijos gotų laikais dar apskritai neegzistavo – čia tada gyveno kuršių gentys – ir tai atspindi labai įvairūs šaltiniai nuo pat gotų laikų iki Vytauto laikų.

      O ir pati “istorinė”, senoji Žemaitija, Nevėžio slėnyje atsirado tik po kelių šimtų metų po gotų iškeliavimo, kada senosios lietuvių gentys, nusileidusios nuo Aukštaičių kalvyno (“istorinės” senosios Aukštaitijos) kolonizavo tuo metu sėlių gyvenamą Žeimenos slėnį ir patraukė toliau į vakarus.

      Žemutine Getija istoriškai galėtų vadintis nebent Vyslos žemupis (ir aplink esančios žemės), bet tikrai ne būsimoji Žemaitijos teritorija.

      Bet tada Auštutine Getija vadintųsi Vyslos aukštupio žemės.

      http://lt.wikipedia.org/wiki/Vaizdas:Podk_Polska_xx.png

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/1/18/Lenkija.png

      P.S. Siūlau atkreipti dėmesį į patį, iki mūsų dienų išlikusį, Žeimenos pavadinimą: Žeimena, o ne Žiemena.

      Beje, kalbotyriniai ir vietovardiniai duomenys rodo, kad sėliai tuo metu gyveno visoje dabartinėje Vilniaus teritorijoje ir net kiek piečiau, kur jų tuometiniais kaimynais buvo dainaviai (jotvingiai).

  3. suomis:

    Tas ir yra, kad autoriaus retorika, niekuo nesiskiria nuo Statkutės. Abu labu tokie. 🙂

  4. 1. Gotų etninę kilmę galima nustatyti tik pagal jų kalbą, o ne pagal tai, kur jie įvairiais laikotarpiais gyveno – pradedant Skandinavija ir Gotlando sala, Vyslos žiotimis ir baigiant Krymu bei Vakarų Europos įvairiomis teritorijomis.

    2. Įdomu tai, kad ir Skandinavijos pietrytinėje dalyje yra gyvenę baltai, kuriuos vėliau “sugermanino”.

    Tai vaizdžiai parodyta prancūzų svetainėje apie kultūrų raidą:

    Šaltinis – CARTES DE L’EUROPE AU CHALCOLITHIQUE:
    http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/zzz.htm

    http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/Images/z2600.gif

  5. Artūras Gotautas:

    Lietuvių kalba/prokalbė raktas į visa tai.Baltai ir baltai,lyg kokio baltu “kalkių” sluoksniu užtempė “vokietukas” ir taip toliau balinam tomis pačiomis “kalkėmis”…Ką primeta mums,ta mes ir nešiojame? Kaip mus aplos,taip mes losime?
    Atitolsta tie “mokslo” žmonės nuo TikRovės,atitolsta.. 🙂

  6. Gotas:

    Skaitant straipsni, gal galima ne su viskuo sutikti, bet viena aisku. Autoriu uzisbreztas tikslas nebuvo isivelti i ginca del gotu-baltu tapatybes (jie nieko negirdeto ir neatskleidzia), o parodyti, kaip lengvai gali klaidinti saltiniai ir kaip yra lengva, jais naudojantis (ar juos iskraipant), klaidinti zmones. Visi norime girdeti, kad mes geriausiai, ismintingiausi, seniausi, neiveikiami… sunku pripazinti, kad ne visada taip yra. Bet tai nereiskia, kad lietuviai nera garbinga tauta!
    P.S. Aciu Jorei uz skanu juoka (prie ko ten genetika?).

  7. tikras lietuvis:

    Tiek Statkutė, tiek Gedgaudas yra įdomūs metodologine, t.y. klausimų kėlimo prasme.
    Kaip tik į tuos klausimus “istorikai” ir nesugeba atsakyti (pakritikuoti didelių pastangų nereikia).
    Gal todėl, kad jiems maišo kai kada pačių susikurti tabu?

    • Patikslinu – ne tik metodologine, bet ir įvairiais jų pateikiamais faktiniais duomenimis, ypač jei nurodyti jų šaltiniai.

      Visai kitas klausimas – jų daromos išvados. Su jomis galima sutikti, galima ir nesutikti – nors, žinoma, reikėtų pagrįsti savo nuomonę naujais faktais arba bent jau loginiais išmąstymais. 🙂

      O šis Alvydo Butkaus ir Stefano M. Lanzos straipsnis tikrai labai vertingas – kritika, paremta realiais faktais, visada “pastumia” mokslinį procesą link tolimesnių paieškų.

      P.S. Deja, nemačiau nei vieno rimto mokslinio darbo, specializuotai nagrinėjančio gotų kalbą (ir kitų to meto rytų germanų kalbų išlikusių tekstų ir atskirų žodžių, vardų pavyzdžius) jos ryšių su baltų kalbomis požiūriu (nors gal būt tokie darbai ir yra, tik aš jų nežinau).

  8. lyvis:

    Pastebėjimas, kad istorikai ir ne tik jie archeologai ir kt kada jų paklausi apie Č Gerdgaudą jie visi atšauna mes nesame Č Gedgaudo gerbėjai, Statkutės mes neskaitėme. Kodėl jie taip sako. Todėl kad teigiamai kalbėjimas apie Č Gedgaudą ir J Statkute jiems kainuotu postą, pareigas, laipsnį, padėtį ir t t ir jie netektu pragyvenimo šaltinio. Ketveriukė 4B: Bumbliauskas, Baronas, Baranauskas, Butkus ar tik nevaldo šio sluoksnio padėtį o gal yra penktasis vadinamas pilkuoju kardinuolų kuris yra nematomas ir visą tai prižiūri. Būtų pasiulimas kad kas nors imtusi tos bylos ir išvestų į dienos šviesą istorikų prorusišką antilietuvišką klaną. Vienas žmogus kuris nepavaldus šiam klanui tai Eugenijus Jovaiša. lyvis

  9. duonius:

    Kvepia lietuvišku pavydu su potekste: “kodėl ne aš tai atradau, o kažkokia Statkutė”. Ar galima gerbt savo praeitį, kai nesugebama gerbt net savo žmonių, kurie paskiria visą savo gyvenimą tyrimams ir ieškojimams. Ir beje remiasi ne vienu šaltiniu. Matyt p. Zinkevičius nepilnai įsigilino į gerbiamos Jūratės Rosales darbus. Kiek žinau, Jordanas ten sudaro tikrai nedidelę dalį. Galima Jurate nepasitikėti, kaip istorike, bet nepasitikėti, kaip kalbininke, tai jau būtų per drąsu, o ji ir sudomino kitus pasaulio profesorius būtent ne su Jordano vertimu, o su kalbotyra lygindama baltiškus žodžius, tartis ir ispanų kalbos skirtumus nuo kitų lotynų kalbų. Net reiktų paminėti ir genetiką, kuri aiškiai skiriasi germanų nuo sarmatų / skitų arba kaip dabar įprasta vadinti balto-slavais. O būtent Jūratės minėtose vietovėse Ispanijoje yra salos mūsų protėvių genų, tik visi kažkaip apsimesdami nesupranta iš kur tos R1a1 genų salos ten atsirado. 🙂 Jau nekalbant apie palaidojimus, kurie yra gotų ir skitų tapatūs, bet nieko bendro neturi su germanais ar skandinavais. O istorinė “Getae” žemė yra kaip tik toli nuo germanijos – dabartinės Rumunijos, Bulgarijos vietovėje, kur kadaisia trakų-getų tautos gyveno. Vietovardžių ir tautosakos panašumus suradęs Basanavičius nebuvo vaikėzas ieškantis pramogų ar sensacijų. Užtenka pažvelgti į senųjų trakų žodynėlį ir palyginti jį su lietuvių abejonių nebelieka, kas jie buvo, germanai ar germanų priešininkai skitai (dabar baltai ir slavai). Bet kuris nors šiek tiek labiau įsigilinęs akivaizdžiai mato tiesą.

  10. Kaip atrodė prieš 3000 metų Sembos pusialis? Kaip sala, iškilusi virš Baltijos jūros. Pietuose Aistmarės, Šiaurėje Kuršių marios, Kuršių nerija nesijungė su Semba – buvo galimybė praplaukti laivams, vėliau ten buvo vikingų gyvenvietės. Rytinė Sembos dalis galėjo būti apsemta vandens, tokiu būdu atrodyti kaip sala Baltijos jūroje.
    Semba būtent yra virš Vyslos žiočių ir gali būti vizualiai matoma jūros horizonte.
    Semba buvo laikoma “tautų isčiomis”, nuo to galėjo kilti žodis “Aisčiai”.

  11. Geografas > Zbygniewui:

    “Semba būtent yra virš Vyslos žiočių ” Sąvoka “virš” niekaip netinka. Net žemėlapių atžvilgiu, nes Jordano ar Ptolomėjaus laikais žemėlapiai buvo orientuoti kitaip negu dabar. “Viršuje” būdavo rytai, ne šiaurė.

  12. Galindas:

    Gotui, Jorė teisus sakydamas apie genetiką, nes baltų genomas R1A yra Ispanijoje atskiromis salomis, kaip rašo
    Duonius ir jis visiškai teisus. Šis genas paplitęs: Rusijoje apie 45 proc., Lenkijoje apie 35 proc, ,nes lenkai yra baltų ir hunų mišinys, o Rusijoje apie Maskvą ir Kalūgą (Galūgą)- rytinių galindų gyvenamose vietose dar iki 1445m buvo išlaikę senąją baltų kultūrą, nes Maskvos kunigakštis tais metais jų atskiras vietoves, miestus (Mcenską) krikštijo bizantiška krikščionybe. Vadinasi, vėliau negu Žemaitiją tapo Romos katalikais.
    Jums bus visiškai juokinga, kai parašysiu, kad šį genomą turi Indijos brahmanai -aukštoji kasta. Tai puikiai paaiškina sanskrito kalbos atsiradimą Indijoje apie XIV a. pr.Kr. Skaitykite knygas ir mąstykite, ponai komentatoriai.

  13. incognitusas:

    Ponai straipsnio autoriai, išsitaisykite datas, nes labai nerimtai atrodo straipsnis su tokiais promachais 🙁

    “Juo labiau, kad geologiniu požiūriu sąnašinės kilmės nerijos prieš 3500 m. (apie tokius laikus rašo Jordanas) greičiausiai buvo gerokai mažesnio ploto.”

  14. Geografas > Zbygniewui:

    “Semba buvo laikoma “tautų isčiomis”, nuo to galėjo kilti žodis “Aisčiai”. – Koks ryšys tarp Jordano metaforos “vagina nationum” ir Tacito “Aestiorum gentes”?

  15. Gotas:

    Gerbiamas Galindai,
    as pats ispanas. Neprisimenu, kad kas nors butu istyres ispanu tautos DNR (is manes niekas neprase) ir palygines ji su lietuviu genais. Tokia mintis, kad butu istirta tautos DNR — tiesiog absurdiska (45 proc. is visu 140 milijonu rusu!). Visai
    normalu, kad istorijoje tautos maisesi. O galu gale mes visi indoeuropieciai…
    Cia nemylimiems mokslininkams taip pat nesunku pripazinti, kad greiciausiai buta baltu Iberu pusiasalyje, kaip ir kitur. Ir buta italiku Balkanuose, graiku Skandinavijoje.
    Jusu ivardytas rysys tarp genu ir kalbos atsiradimas — is fantastikos srities. Gal tai irodo, kodel ispanai lengvai ismoksta lietuviskai kalbeti? Speju, kad neaiskiai suformulavote minti.

  16. Getautas:

    Autoriams vertėtų paskaityti patį Jordaną, o ne tik jo komentarus. O Jordanas rašo, kad ne Gotai, bet Getai apie 1000-uosius metus iki Kristaus iš teritorijų, esančių į rytus nuo Vyslos deltos ptraukė pietuosna. Nėra prasmės ginčytis, ką Jordanas mini – Sembą ar Skandinaviją, nes kalba eina ne apie Gotus, bet apie Getus. Be to tuo metu Baltams priklausė Pamarė ir gal net pietrytinė Skandinavija. Tad Gotai čia ne prie ko, kaip ir rašoma Wikipedijoje apie “Getiką”.

  17. Geografas:

    Getautui vertėtų paskaityti patį straipsnį. Tada jis pamatys, kad cituojamas pats Jordanas, o ne tik komentarai apie jį.

    • Getautas:

      Citata iš straipsnio: “Pirmasis autorės žingsnis įrodinėjant, kad gotai buvo baltai (todėl ir turį būti vadinami baltišku žodžiu gudai), yra jų kilmės vietos perkėlimas arčiau tradicinio baltų arealo taip bandant paneigti vyraujančią skandinaviškos jų kilmės teoriją. Tačiau esąs tik vienas antikos (beje, vėlyvosios) šaltinis, kuris teikia žinių apie gotų kilmės vietą. Tai Jordano De Getarum sive Gothorum origine et rebus gestis (Apie getų, arba gotų, kilmę ir darbus, nors rankraščiuose aptinkama ir kitokios formuluotės pavadinimų, pavyzdžiui, Getica)….” Jordanas NIEKADA nerašė, kad GOTAI kilo iš Skandijos. Jis rašė, kad iš Skandijos kilo GETAI. Perskaitykit nors Wikipedijos įrašą apie “Getiką”!!! Jordano žinios apie Getus paremtos Dakijos valdovų rūmų istoriko Diono Chrizostomo raštais. Gotai prikergti prie Getų istorijos žymiai vėliau, norint Gotus išaukštinti.

  18. Vilmantas Rutkauskas:

    “Už marelių tėvo dvarelis” – primena Baltuose įtakingiausią Sembos pusiasalį, kuriame religija buvo svarbiausia jungianti ir stiprinanti galia. Alkų kalvyno Romovės reikšmė ir atminimas buvo dar ilgai gyvas. Aš netgi manau, kad jis atsikartojo Čiurlionio, Šimonio paveiksluose. Anot Jono Trinkūno, ar ne todėl Kęstutis su didele kariuomene veržėsi į Sembą, kadangi jam skausmingai rūpėjo pasiekti Didžiąją Romovę? Trūko gal 10 km, kai ties Rudava Kęstutis susikovė su kryžiuočiais. Paskutiniais gyvenimo metais jis net du kartus buvo atžygiavęs prie Nadruvoje tekančios šventos Auksinės upės, ties kuria žuvo Herkus Mantas.
    Aukščiausia Sembos vieta – 111 m aukščio Galtgarbių piliakalnis su svarbiausia prūsų šventviete, kurioje protėvių prakeikti krikščionys, užgrobę Sembą, su vyskupu okupantiškai ir įsikūrė.
    Kitas kalnas, vadintas Gailgarbiu. Jis – labiau į rytus.

  19. Jordanas:

    Getautai, cia ir yra visa esme. Kad getai buvo tapatinami su gotais. O lietuviai su getais (kaip ir su romenais…) O Statkute tapatina gudus su getais / gotais. Jus atidziau skaitykite ir straipsni ir saltinius. Jei gerai supratau si straipsni (bet cia tik kazkokia santrauka, kazin ka is tiesu parase tiedu), kalbama is esmes tik apie saltiniu naudojima, tyrimo metodus.

  20. Jordanas:

    Getautai, stai ka Jordanas raso: Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi (Getika, IV, 25)
    Ar matote, cia Gothi (gotai), ne Getai? Ar pasidare kiek aiskiau, apie ka diskutuojama?

    • Getautas:

      Visuotinai pripažinta, kad “Getika” – klastotė. Joje trakų, getų, dakų istorija sujungta su gotų istorija. Bet viską labai lengva atskirti pagal datas – paprasčiausiai skaitant reikia turėti omenyje, kad maždaug iki 200-ųjų metų veikia trakai, getai ir dakai, o vėliau – gotai. Nors, žinoma, gotų žygiuose dalyvavo ir kai kurios baltų (pavyzdžiui, dakai ir galindai) gentys. 270-aisiais metais Romos imperiją kartu užpuolė gotai ir dakų gentis karpiai.

      • Jordanas:

        Getautai, jus pirma remiates Getika, paskui si veikala vadinate “klastote”. Pirma rasote, kad tokios informacijos Getikoje nera, paskui – kai jums irodoma – puolate kitus. Nereikia taip saves ginti, juk klysti – zmogiska . Visi ta zinome. Taip darydamas tik menkinate pats save. Ka jus rasote toliau (apie datas) yra visiems zinoma ir niekas del to nesigincija.
        Keisciausia cia, kad dauguma tik toliau kartoja ta pati net neskaicius, apie ka eina kalba.

        • Getautas:

          Knygoje “Senasis aisčių giminės metraštis”, kurios pagrindas yra “Getikos” vertimas į Lietuvių kalbą, kai kalbama apie laikotarpį iki maždaug 200-ųjų metų, minimi tik Getai. Gotai atsiranda tik po 200-ųjų metų. Kad Gotai “Getikoje” pasisavino Getų istoriją pripažįsta daugelis mokslininkų. Aš manau, kad čia beveik toks pat atvejis, kaip ir su Prūsijos pavadinimu – Vokiečių imperija vadinosi Prūsija, nors su Prūsija ir Prūsais turėjo tik tiek bendro, kad juos nukariavo ir asimiliavo. Manau, Getai pasitelkė kovai su Romos imperija Germanų gentis, bet ilgainiui šioje sąjungoje Germanų gentys ėmė dominuoti, nors Getų pavadinimą išlaikė, tik pritaikė jį savo kalbinei aplinkai – pavadinimą “Getai” pakeitė į “Gotai”.

          • Jordanas:

            Getautai, ar jus suprantate, kad straipsnis yra apie Statkutes metodus? Visa tai, ka jus rasote yra argumentai pries ja! Kartu su savo samprotavimais jua pateikiate ir tai, ka mokslininkai pripazista! Bet kalba cia ne apie tai.

  21. Gotas:

    Mielas suomi, tavo nuoroda nurodo ne i ta. Bent ne i straipsnius apie ta gena. Jis, beje, jei norime tiketi genetikos specialistais, budingas visoms tautoms, kalbančioms indoeuropiečių kalbomis. Aciu uz pasitikejima mano sugebejimais
    suprasti lietuviu kalba. Tuscia ironija.

  22. sesė:

    Ei, baltai, getai, gotai, sembai, nadruviai, bartai, sudūviai, jotvingiai, lyviai, suomiai, latviai, lietuviai….
    vienykimės

  23. apuokas:

    tiek straipsnyje, tiek ir šiuose komentaruose šviečiasi vienas liūdinantis principas… užginčyti kitą, ištraukti įrodymą, pasistengti įrodyti priešingai. kas sukuria istorinę versiją, kuri yra per daug plati ir didinga, kuri netelpa mokslinininkų cecho veikėjų galvose, iškart apšaukiamas šarlatanu, kosmonautu, nepatikimu autorium ir pan. bet pastebėtina, kad dauguma istorikų tuose raštuose net nesistengia atrasti jokio racionalumo, o Jūratės Sutkutės darbuose dar patiekiama tai, ko pripažintieji istorikai nežinojo, ta kryptimi net nebuvo rimtesnių tyrinėjimų. aišku, ko gero apmaudu, visą gyvenimą ėjus viena nustatyta kryptimi, sužinoti, kad ta kryptis ne vienintelė, kad kažkas kažką svarbaus atrado ir kitur. tuomet kyla pavydas ir pagieža, noras paneigti, sudirbti, priklijuoti netinkamą etiketę ir pan.

    bet negi istorikai nesugeba suprasti, kad NĖ VIENAS jų nėra teisus iki galo, kad absoliuti istorinė tiesa neegzistuoja? nuo to gal derėtų pradėti. o ne vienos interpretacijos pagalba žūt būt sudirbinėti kitą interpretaciją. lietuviai galėtų konstruktyviau elgtis su savo senosios istorijos tyrimais. juk tai itin miglota sfera ir a priori nepripažinti, kad galimos įvairios, net labai drąsios versijos, yra klaida…

    beje, šiemet Knygų mugėje žada de Rosles knygos pristatymą.

    • Gotas:

      Turbut manes i ta pristatyma nekvies…
      Pastabos: ar nepastebejote, kad tam jusu smerkiamam liudinanciam principui, pradzia davete butent jus su savo komentaru? Ar suprantate logiska teigini, kad istorine tiesa neabejotinai egzistuoja, tik nevisada mes ja zinome? Negali buti visi teisingi skirtinga kalbedami. Irodymu pateikimas ir yra svarbiausias mokslo tyrimu kriterijus.

      • apuokas:

        nepasakyciau, kad tas komentaras kazka kategoriskai atmete ar prieme. todel su sia replika nesutinku 🙂 del istorines tiesos – mintijant galima nueiti iki to, kad kiekviena tauta, valstybe, gentis, seima, grupe, partija, pagaliau asmuo turi savo istorija, kuri gali buti kardinaliai priesinga nei kaimyno istorija. jeigu net siais laikais, kai viskas fiksuojama, kai kurie 10-20 metu senumo ivykiai yra gaubiami miglos, vyksta teismai ir t.t., tai apie kokia obejktyvia istorija galima sneketi is vieno uzraso, kuris buvo padarytas viena karta per 500 metu? gal gretimam kaime metrastininkui butu papasakoje visai kitokia, bet priesinga istorija…
        na, bet cia jau svarstymai i lankas. gi istoriku tokia dalia, kad jie tiesiogiai priklausomi nuo uzraso, o bet kokios kitos teorines galimybes, interpretuojant “baltas demes”, jiems nepriimtinos, “nemoksliskos”, daznai net neisivaizduotinos. net archeologija ar kalbotyra daznai nera argumentai pries kokius nors “analus”, kuriu kilme velgi negali buti kvestionuojama (nes istorikas tuomet praranda savo amato pamata). taigi ir gaunasi tokie straipsniai, kur “tinkama” Jordano fraze pasikliaujama, o “netinkama” suabejojama (“galima daryti isvada, kad autorius pats ten nera keliaves”) kodel negalima atvirkstine interpretacija? lieka neaisku.
        sitais pasvarstymais nieko neneigiu ir neteigiu. bet ar istorijos mokslas nera interpretaciju mokslas? kad ir prisiminus pvz. kaip skirtingai LDK istorija tvirtina Lietuvos, Baltarusijos ar Lenkijos mosklininkai. ir visi jie apsigina disertacijas ir jauciasi moksliskesni nei kolegos 🙂

        • Gotas:

          Pagaliau pakankamai protinga komentaras. Kas gera siame straipsnyje butent yra tai, kad autoriai neparenka kas patogu savo interpretacijoms, o atskleidzia, ka Statkute nutyli ar iskraipo savo teiginiams gristi. Bet lauksiu dar, kol skaitysiu visa straipsni.

  24. Šaunu SESĖ! Tiktai taip mes atsilaikysime prieš bumbliauskus, zinkevičius ir kitus tikruosius pseudoistorikus, kurie jau daugel metų “minko” tą pačią mūsų pomindauginę praeitį, taip ir nesugebėdami nei žingsnio žengti atgalios į mūsų garbingąją praeitį- į ikimindauginius laikus. O ten išties lietuviakalbius laukia ne iki absurdo atsibodęs ginčias- kas buvo kas?, bet nauji du geofiziniai procesai-trečiasis ir ketvirtasis. Būtent jų pažinimas visiškai į kitą lygmenį pakelia ir mokslininkais lygi šiol taip niekinama Česlovą Gedgaudą, ir J. Basanavičiaus darbus, ir pačią LIETUVĄ! Juo labiau, atsako ir į visam Pasauliui rūpimus klausimą- kodėl Žemėje klimatas kinta?!

  25. Ar straipsnis neprasideda nuo Z.Zinkevičiaus susirūpinimu mūsų istorikų prestižo kritimu? Bet ar ne patys “istorikai” dėl to kalti? Kita vertus, ar mūsų istorikais pseudoistoriku vadinamas Česlovas Gedgaudas nėra visą galvą pranašesnis už tos pačius “istorikus”? Beje, Česlovas Gedgaudas aplenkė ir Statkutę de Rosalės, ir patį laiką, aprašydamas dar VI-me a.pr.m.e vykusį mūsų protėvių kraustymasį iš Rytų Europos į Centrinę o vėliau ir į Vakarų Europą, kur jie pradžioje pagimdė keltų (nuo liet.keltis), o vėliau ir galų kultūras. Kad toks procesas galėjo vykti ir vyko, liudija ir trečiasis geofizinis procesas- šiauriniame Žemės pusrutulyje tuo metu vykęs klimato atšalimas, kuris tęsėsi 1000 metų.

    • tikras lietuvis:

      Ne Z.Zinkevičius čia kalba, todėl nežinia ar straipsnio autoriai teisingai parodo jo nuomonę.
      J.Statkutė tęsia Č.Gedgaudo ieškojimus: kiek jos teiginiai teisingi – tai jau kitas reikalas.
      Betgi čia svarbiau yra klausimų kėlimas, kas, beje, labai nepatinka “istorikams”, “kalbų žinovams” ir pan., nes jie pripratę knebinėtis po smulkmenas, bet nieko nedaro, kad suprasti globalius procesus.
      Gal tai, tiesiog, ne jų jėgoms? 🙂

  26. a:

    Dekui komentatoriams. Sio portalo seimininkams deretu juos visus sukelti i viena straipsni, kuri butu daug idomiau skaityit, nei komentuojama straipsni! Nuo saves dar paklausiu ( atkartodamas Gedgauda):

    Jei pritarti, kad dabartine Skandinavija yra tu gotu ar getu protevyne, tai koki skaiciu zmoniu buvo galima isauginti tokiomis atsiauriomis salygomis ir ant nederlingu uolu?

    Kai uz keliu 100 km buvo salis, kurios giriose pilna zveriu, upese – zuvu, o tinkamos dirbti zemes plotai keliolika kartu virsijo ne tik Skandinavijos, bet ir tos pacios vakaru Europos plotus….

  27. apuokas:

    man dar kažkaip užkliuvo autoriaus išvados apie Žemaitijos pavadinimą Samogitia. jis neigdamas J.S.de Rosales kaip argumentą pasitelkia keistoją Vytauto laišką, kur teigiama, kad žemaičiai savęs niekad žemaičiais nevadino, o tik lietuviais (patikima? 🙂 tai yra 1420 m. Tuo tarpu pavadiniasm Samogitia žemėlapiuose matomas nuo gerokai senesnių laikų. kyla klausimas – juk tautos slinkosi, kėlėsi, keitėsi kalbos etc – kodėl remiantis šiuo vienu rašmeniu sugretinamas ir argumentuojamas kelis tūkstančių metų skiriantis laikotarpis. negi tai moksliškai pagrįstas argumentas? 🙂

    taigi, gaunasi, kad autoriui žodžių “gotai” ir “gudai” sąsaja atrodo neįtikinama, o “žemaičiai” ir “samogitia” kažkodėl viskas ok? :)))

    nesu istorikas, tik domiuosi. bet būčiau labai dėkingas už nuorodas kur būtų paaiškinta pavadinimo “Samogitia” etimologija.

  28. Geografas > apuokui:

    Straipsnyje aiškiausiai paaiškinta, kad Samogitia – tai toji pati Žemaitija, kaip Lithuania – Lietuva. Antraip prieisit prie dar didesnių absurdų, kad senovėje nebuvo nei žemaičių, nei lietuvių, o tik “samogitai” ir “lithuanai”, o slaviškai – “žmudai” ir “litvinai”. Jei senieji raštai įvardį “jis” rašė “ghis”, tai nereiškia, kad tas įvardis taip ir buvo tariamas.
    O žemaičiai taip praminti dėl to, kad toji lietuvių dalis šį vardą gavo dar tada, kai gyveno Lietuvos Vidurio Žemumoje, bet ne ten, kur dabar, nes dabartinėje Žemaitijoje gyveno kuršiai. Pietinius kuršius žemaičiai asimiliavo tik XV-XVI a.

    Dėl rašybos dar žr. http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/wladislaus1639.htm
    Čia 1639 m. tekste raidėmis “sz” reiškiamas garsas “ž” – visai kaip Vytauto laiške 1413 m.

  29. Geografas > apuokui:

    “Tuo tarpu pavadiniasm Samogitia žemėlapiuose matomas nuo gerokai senesnių laikų” – Litua, Litauen, Lithuania, Lithvania žemėlapiuose irgi matoma nuo gerokai senesnių laikų. Gal tai tikrasis Lietuvos pavadinimas? Gal reikėtų vietoj “Lietuva” vartoti “Lithuania”, o save – lituanais? 🙂

    • apuokas:

      ar tikrai Lituania ne veliau nei Samogitia zemelapiuose atsirado? ir ar tais laikais, apie kuriuos rasoma straipsnyje (t.y. V-VI a.) jau buvo “lietuviai” kaip gentis? apie baltų sąvoką jau nekalbu, nes tai išvis nežinia kas (o jeigu dar tuo laikotarpiu…), nors straipsnyje ji vartojama užtikrintai.

  30. Geografas > apuokui:

    “ar tikrai Lituania ne veliau nei Samogitia zemelapiuose atsirado?” Lietuvos vardas pirmą kartą paminėtas 1009 m. Žemaičių – 1215 m.

  31. Vilna:

    Manau, kad problemos liko nepajudintos. Negali būti, kad gintaro ypatumai nebūtų turėję įtakos baltams pasivadinant jų gentims gintaro vardais. Pvz., ‘getai’ – iš gentaras, iškritus ‘n’, ‘sudinai/zudinai/gudinai’ – iš lot. ‘sucinum’ gintaras (čia d<k tarminis ), 'sembai' – iš 'amber' gintaras angliškai. Gali būti, kad ir Lietuva savo vardą yra gavusi nuo vieno iš gintaro vardų, tarkim iš Tacito paminėto aisčių gintaro vardo 'gleasum'.
    Atskleidus gintaro vaidmenį baltų pasaulio sampratoje, daug kas paaiškėtų iš čia keliamų gotų baltiškos ar germaniškos kilmės problemų.

  32. janšonis evaldas:

    Ėėėėėchėchėėėė,kaip čia dabar išeina-visam pasauliui Statkutė tinka,oLietuvos profesūrai ne.O str autorius matomai nebuvęs nei vienoj jos paskaitoj 🙂

    • Gotas:

      “Visam pasauliui”… cia tikrai geras! “Visam pasauliui” apie Lietuva ne motais. Atsipeikek! O kas nera lietuvis, jam visiskai nesvarbu, ka Statkute raso. Ir dar patarimas: pries komentuojant reiketu skaityti. Konkreciai mastyti.
      Mane, pvz, nevisai itikina kas apie Zemaitijos vardo kilmes rasoma. Manau, reiketu pasiziureti i daugiau saltiniu (gal pilnoje straipsnio versijoj jie apie tai raso?). Gal butu imanoma kuo nors labiau pagristi?

    • Geografas > Gotautui:

      Tam “visam pasauliui” nerūpi, kokias pasakas tu seki apie Lietuvą, nes ten retas kuris žino, kas toji Lietuva ir kur ji yra.

  33. Artūras Gotautas:

    Įdomiai pasisakimuose (komentaruose) pakrypo mintys..Daug ginču dėl pavadinimų “tikrumo”.Dabartinėje “erdvėje” taipogi yra neteisingai įvardinamos Šalys,pirmiausiai privalome mes pagarbiai vadinti kitas šalis,taip kaip jos save įvardija.Miestų pavadinimai dažniausiai nekeičiami.pvz: Ryga-Ryga,Vilnius-Vilnius,London-Londonas ir t.t..Tarkim aš Artūras,bet mane vadint ims Arūnu..Taigi kaip pvz..Osterreich-Austrija,Danmark-Danija,Elliniki-Graikija,Hrvatska-Kroatija,Polska-Lenkija,Deutschland-Vokietija,Magyarorszag-Vengrija ir t.t…
    Mintis tokia,jei mes šiai dienai esame LIETUVA ir jokia Lithuania,Litauen,mus privalo vadinti kitos tautos žodžiu LIETUVA,nes tai yra “originalus” pavadinimas..Akivaizdžiai matosi nesutarimas dėl “originalo” vartojimo…Todėl ir istorijoje taip yra,kad kažkas aprašė mūsų teritorijas ir įvardino jas pagal “savąją kalbą”..
    Taip ir kyla po daugelį šimtų metų nesutarimai,nes nebežino istorikai,kuris pavadinimas “tikras” kuris “netikras”..
    Jei šiai dienai pavadinimas Deutschland,o mes “gerbdami” iškraipome pavadinimą į Vokietija,nesvarbu kaip jį įvardinta buvo ar Germanija ar kitaip,bet šiai dienai ji yra Deutschland ..
    Taip ir su senaisiais svetimais “raštais”,”žemėlapiais” jie visi svetimi…
    Pirminis tikrasis pavadinimas turi būti rašomas ir sakomas visame Pasaulyje.. 🙂

    • Geografas > Gotautui:

      Tai pradėk pasaulį mokyt. Pirmiausia kaimynus. Kad jie Lietuvos nevadintų Litwa (lenkai), Litauen (vokiečiai), Litva (rusai, gudai), Leedu (estai). Dar pamokyk, kad slavai nepravardžiuotų vokiečių “nebyliais” (Niemcy), latviai rusų – “kreiviais” (krievi) ir pan. Pamokyk juos, o aš pažiūrėsiu, kas iš to išeis 🙂

      • Artūras Gotautas:

        Posakis:Nesirūpink sniegu ant kaimyno stogo,kol paties slenkstis nenuvalytas..
        Imkim kiekvienas po šluotą ir pirmyn valyt savų slenksčių..Pradėkime kiekvienas nuo savęs.. 😉

        • Geografas > Gotautui:

          Galiu pačiam padėt. Pasiūlykim visuomenei lenkus vadinti paliokais ar poliakais, rusus – ruskiais, latvius – latviečiais, o vokiečius – doičais. Šluojam! 🙂

          • tikras lietuvis:

            O,va, rusų kaip tik ir nėra: jie savęs rusais nevadina – jie apie save sako, kad jie ne rusai (рус), o rusiški (русские).
            Tas pats yra ir su “Rusijos” pavadinimu: jei jie savo šalį vadintų Rusija, tai rašytų Русия, o rašo Россия (nuo žodžio россеять), todėl teisingesnis buvo seniau vartotas tos šalies pavadinimas – Rasieja (pagal originalų tarimą, kada po rusiškos raidės р šitame žodyje o taria kaip a).

          • Artūras Gotautas:

            Juokai juokais,bet rimtas nesusikalbėjimas dėl “originalaus” pavadinimo naudojimo yra tarp valstybių..Anksčiau lotyniškai “piešė”,dabar angliškai “piešia” po visą Pasaulį..
            Daiktiniai gamintojų pavadinimai IBM,Dell,Nokia,Samsung,Sony ir t.t juk vertinam “originalų” pavadinimą ir neverčiam juos į Lietuvių kalbą..Automobiliai Volkswagen(liaudies vežimas),Mitsubishi(trys vandens riešutai),Subaru(žvaigždžių sietynas) ir t.t taipogi neverčiame mes jų į Lietuvių kalbą,bet savo ruoštu mes Lietuvių kalbą niekinam pavadindami “Amber” troleibusą(laidvežimį),”Amberiu” krepšinio “simbolį”,Šakotį išveždami “Baumkuchen”,Baravykas “Boletus” ir t.t.Vienu žodžiu nutautėjame ties ta vieta,pas save Lietuvoje užvadiname beveik viską “angliškai”,ne gana to,dar išveždami į kitas valstybes Lietuviškus produktus juos nudažome “anglimis”..Nereikia prisitaikyti prie svetimybių,reikia visad išlikti savimi-Lietuviu,o koks Lietuvis be Garbingos senos Lietuvių kalbos…??.Gal čia toks paprastųjų Šakalų prisitaikymas prie Briuselio kopūstų..??.
            Posakis: Mylėk kaimyną,bet negriauk tvoros.. 😉

  34. Algis:

    Prie rusų rusenome, prie Europos sąjungos anglėjame, o savimi būti retai kuris te sugeba….

  35. Dr. Jūratė de Rosales: „Kaip tėvynė tampa svetima“ — atsakymas prof. Alvydo Butkaus ir dr. Stefano M. Lanzos „Kaip baltai tampa gotais“.

  36. Iš šalies Vladui:

    Kiek žinau, diskutuoti reikia ne turgaus lygyje, o paskelbus darbus. Ir viešai. Skaičiau ir Butkaus straipsnį, ir Rosales atsakymą. Susidarė įspūdis, kad kuo daugiau Rosales šneka, juo labiau nusišneka. Kad ir dėl tos pačios Samogitijos. Pati rašė, kad tai “žemoji Getija”, o teiginį sukritikavusį Butkų apkaltino tuo, jog jis Žemaitiją sieja su… Getija :)) Fantastiška ta moters prigimtis! 🙂 Kaip sakė mano tėvukas – Ne Adomui pergudrauti Ievą :))

  37. Iš šalies:

    T.B. Turiu patriotinę hipotezę – Sovietų sąjunga buvo lietuvių valstybė – lietuviai ten gyveno nuo Nemuno iki Laptevų jūros. Turiu nepaneigiamų įrodymų. Todėl visi, kas nenori tapatintis su SSRS paveldu yra nepatriotai, nes atiduoda mūsų imperija svetimiems

    M.K. Na, mes prie alaus su Panku dar ne tokią hipotezę išvartėme Vis galvojome – kaip totorius Murza gali būti tikrasis arijas? Priėjome išvados: totoriai buvo tikrieji arijai. O kodėl lietuviai juos mušė prie Mėlynųjų vandenų? Netrukome ir su tolesne išvada: mušė uzurpatorius Algirdas, nuvertęs tikrąjį sosto įpėdinį – Jaunutį. O patį perversmą organizavo žydai. Jie ir nukreipė lietuvius prieš tikruosius arijus – totorius.

    T.B. Al Girdas yra arabas.

    M.K. Tarp kitko – visai tikėtinas variantas…

    M.K. O Kęstutis tai jau tikras žydas buvo: Kešet…

    T.B. Dėl Kęstučio dar nežinau, reikia atlikti tyrimą. Užtat jau dabar aišku, kad Min Daugas yra kinas iš Minų dinastijos.

    M.K. Aš tai manau, kad kinai buvo giminingi lietuviams ir tiesioginiai dzūkų protėviai: iš kur gi kitaip garsas “dz”? O pirmasis kinų imperatorius – grynakraujis lietuvis: juk jo vardas – Cin Ši Chvang-di – akivaizdžiai kilęs iš lietuviškų ištiktukų “dzin” ir “kvankt”.

    T.B. Bet man įdomiausias yra žemaičių paveldas. Vieną didelę gyvatę jie pavadino “ana konda!”

    M.K. Čia dar nieko. Paskutinė ispanų užimta inkų tvirtovė vadinosi žemaitiškai – Vilka Bamba. Žemaitis ir Amerikoje – žemaitis: pasiduoda vis paskutinis…

    T.B. Čia gal aukštaičiai (plg. legendą apie geležinį vilką ir pan.). Žemaičių tvirtovė vadintųsi Lokia Bamba.

    M.K. Yra ir daugiau rimtų ir neabejotinai tirtinų istorinių duomenų. Pavyzdžiui – tiksliai žinoma, kad prūsų kraštas Semba lotyniškai vadintas Zambija. Ar sutapimas su Afrikos valstybės pavadinimu – atsitiktinis? Tikri istorikai žino, kad tokių sutapimų – nebūna.
    Kažkada dalis sembų nukeliavo į pietų Afriką ir įkūrė ten valstybę, kurią pavadino senuoju vardu – Zambija. O kiek toliau į pietryčius nužygiavę sembai įkūrė šalį, vardu Mažoji Sembikė – Mozambikas.
    Jų šventovė vadinosi Rumuva. Nieko neprimena?

    T.B. Ta istorija su Vilka Bamba, atidžiau patyrinėjus, ir perskaičius visas Statkutės de Rosales knygas, darosi aiški – tai vidaus karas tarp aukštaičių ir žemaičių. Ispanai – juk gudų palikuonys iš Sama-Getijos (Žemosios Gudijos). Tai tie žemaičiai ir paėmė aukštaičių Vilko Bambos tvirtovę.

  38. Tęsėjas:

    Gerbiamieji, prieš nagrinėjant gotų-gudų ar kitų tautų Šiaurės Europoje susiformavimo ištakas, jų šaknis, pirmoje eilėje, suprantama, būtina būti filologu. Tačiau ir pastarieji, net prie geriausių norų, negali ir negalės galutinai ir teisingai įvertinti anų laikų mokslininkų šaltinius ir jos įminti, jeigu neįvertins teisingai tuo metu buvusios geofizinės situacijos, kiek dabartiniame šiauriniame Žemės pusrutulyje, tiek ir Europoje. O ji, anot šaltinių, buvo tokia:
    – Šiaurinis Žemės ašigalis (erų sandūroje) buvo nusigręžęs nuo Saulės ir jame vyravo ištisa Naktis bei Žiema;
    – Sniegu bei ledu buvo padengtas visas mūsų Žemės pusrutulis- iki Lietuvos pietinę dalį siekiančios lygiagretės;
    – Erų sandūroje Baltijos jūra taip pat buvo ištisai padengta ledu;
    – Pomponijaus minimas salas keliauninkai galėjo matyti tiktai Šiaurės jūroje, kurią tuo metu vadino Okeanu;
    – Anot Tacito, dabartinės Lenkijos teritorijoje tuo metu gyveno svebų gentis. Šilant klimatui bei nykstant ledynams, dalis svebų vėliau palaipsniui persikėlė į Skandinavijos pusiasalį, kur įkūrė Švedijos valstybę;
    Būtina pasakyti ir tai, kad kalbant apie germanų ir mūsų protėvių gudų-gotų bei baltų kilmę, negalime pamiršti tai, kad germanijų (germanų) ir baltų šaknys yra senos ir gilios, tad apsiriboti vien tiktai erų sandūroje gyvenusių mokslininkų šaltiniais bei Jordano kronika, o taip pat Scandos sala bei gana ribotu istoriniu laikotarpiu, yra neleistina.

  39. Regimantas:

    Man atrodo kad J.Statkutės de Rosales nereikėtų mokyti lotynų kalbos, bet greičiau pasimokyti. Tuo labiau Ispanų. Ji labai teisingai apibūdino Skanzos salą. Savimi užsibaigianti. Tai nepanašu į Skandinavijos pusiasalį, jis neužsibaigia savimi

  40. Prusas:

    nesamones raso butkus…net jo peckelyneje akivaizdziai irodoma kad skanda yra nerija, o teutoni yra lietuviai Tautonys, jis grybauja net 1000 metu ir juos priskiria germanu net ne genciai, o taip uzvadintam ordinui!!!! jis nera mokslininkas, jis sarlatanas

    • Prusas:

      o Gudu ilankoje ir yra tos trys nerijos is kuriu didziausia ir yra priesais Vyslos ziotis ir kurioje yra daug salu ir kuria skalauja vien Baltijos jura, kitu juru ne vienas senoves metrastininkas net nemini

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Taip pat skaitykite: